Forex, Brokerzy

[lumberjack]

To z tego, że ty prezentujesz tezę, że nie należy człowieka dorosłego ustawowo chronić przed jego głupota i naiwnością.

Nie należy chronić, ale należy przestrzegać - informować o konsekwencjach oraz o ryzyku. Jeśli ostrzeżenia widnieją na szlugach, to równie dobrze mogą widnieć przy Forexach, kredytach, alkoholu, chipsach czy piramidach finansowych. Wiadomo, że ludzie często mają w dupie te ostrzeżenia (np. wszyscy palacze ) ale może do kogoś trafią i uruchomią w głowie jakieś do tej pory zardzewiałe trybiki.

[Socjopapa]

Zbiór i podzbiór. Prostytucja jest jakimś podzbiorem kontaktów seksualnych co nie znaczy, że każdy kontakt seksualny jest prostytucją.

Nie rozumiem gdzie tu jest argument.

PS. Poza tym prawa antylichwiarskie i antyhazardowe są stare jak świat, a na pewno starsze niż socjalizm.

Pedofilia i prostytucja też są starsze niż nazwanie ich pedofilią i prostytucją. I co z tego?

To z tego, że ty prezentujesz tezę, że nie należy człowieka dorosłego ustawowo chronić przed jego głupota i naiwnością.
A ja ci tylko przytaczam historyczne tło, w którym to chronienie ma długą tradycję.
Bo taki hazardzista albo idiota potrafi zrujnować nie tylko siebie ale i całą swoją rodzinę, a to się nigdy władcom nie podobało.

Wiem. Moim argumentem jest natomiast, że fakt, że coś zawsze było nie oznacza że jest to właściwe. Idąc tym trybem myślenia ludzkość nigdy nie odeszłaby od kamiennych narzędzi "bo zawsze były".

[Łazarz]

Baptiste, w zasadzie za długo już siedzę na forum i powinienem zakuwać do egzaminu teoretycznego na prawko, więc nie obraź się, że odniosę się na razie tylko do jednej rzeczy:

Nie trzeba od razu zakazywać, chyba, że coś wywołuje bardzo duże napięcia i kontrowersje społeczne. Ale przecież zarówno Lumber jak i Cobras nacisk kładli na kwestię informacyjną, reklamową, itd.

No właśnie nie. Lumberjack wrzucił tu info, że w Belgii zakazano foreksów, a cobras wyraził swoje zadowolenie z tego faktu. Mnie też reklamy tego kasyna wkurzają, robiłem mu zarzut z poparcia dla zakazywania takich transakcji. Uważam, że informowanie o ryzyku jest konieczne, choć jeśli jest tak jak napisał Socjopapa, że "ofiara" jest o tym informowana przy zawieraniu transakcji, to IMHO reklamy nie powinny być jakoś dodatkowo regulowane. Poza tym dywagowanie o zakazie nic nie da, jakby cobras poszedł na ulicę i krzyknął do przechodniów "Forex to gówno, znam ludzi którzy wpędzili się przez niego w długi do końca życia" osiągnąłby większy efekt, niż pisząc o tym na tym forum i na to mu właśnie zwracałem uwagę.

[Baptiste]

Ale co by się takiego stało jakby nawet tego zakazali? Część ludzi miałaby więcej kasy lub kasa ta trafiłaby w lepsze miejsce. A jakie są minusy? Ciągle czytam tylko, że "państwo nie powinno dorosłym ludziom zabraniać" ale nic poza tym. A ja chciałbym wiedzieć dlaczego nie powinno.

Nie rozumiem gdzie tu jest argument.

Chodzi o to, że nie powinno się nazywać każdego działania regulującego zasady rynkowe działaniem socjalistycznym, ponieważ te działania są jedynie (w sumie dosyć wąskim) podzbiorem działań interwencjonistycznych.

[Socjopapa]

A ja chciałbym wiedzieć dlaczego nie powinno.

Dlatego, że nikt nie zadba lepiej o interesy człowieka niż ów człowiek, a tego typu działania odbierają człowiekowi kompetencje do decydowania o swoich interesach. To trochę jak z samodzielnością dzieci - nie są samodzielne dopóki nie zostaną do tego zmuszone przez brak działania rodziców za nich.

Chodzi o to, że nie powinno się nazywać każdego działania regulującego zasady rynkowe działaniem socjalistycznym, ponieważ te działania są jedynie (w sumie dosyć wąskim) podzbiorem działań interwencjonistycznych.

A tak, to jest prawidłowe.

[Baptiste]

Dlatego, że nikt nie zadba lepiej o interesy człowieka niż ów człowiek,

Ale wiesz, że to nie jest prawda? Ludzie różnią się stanem emocjonalnym, ilorazem inteligencji, itd.
Niekiedy zdarza się, że w takich zwykłych codziennych sprawach jeden człowiek dziękuje drugiemu za to, że choćby i siłą odwiódł go od jakiejś myśli, czynu.

a tego typu działania odbierają człowiekowi kompetencje do decydowania o swoich interesach.

Tak, w pewnym zakresie odbierają. Nic nowego, najprawdopodobniej zbyt duży rozrost tego zakresu powodowałby gniew społeczny, ale sam tylko fakt takiej ingerencji to za mało czego przykładem jest to, że takie ingerencje mają bogatą tradycję historyczną. Większość ludzi raczej nie odczuwa poczucia ubezwłasnowolnienia np. z powodu istnienia prawa antylichwiarskiego. Co zatem skłania np. ciebie do takiej a nie innej reakcji skoro mogę z pewnością stwierdzić, że nie jest to reakcja typowa?

[Łazarz]

Ale co by się takiego stało jakby nawet tego zakazali? Część ludzi miałaby więcej kasy lub kasa ta trafiłaby w lepsze miejsce. A jakie są minusy? Ciągle czytam tylko, że "państwo nie powinno dorosłym ludziom zabraniać" ale nic poza tym. A ja chciałbym wiedzieć dlaczego nie powinno.

Przeciwko wprowadzeniu kary więzienia za cudzołóstwo, albo prohibicji alkoholowej też można napisać tylko "państwo nie powinno dorosłym ludziom zabraniać". No więc właśnie, Baptiste, dlaczego nie powinno?

[Baptiste]

Odpowiadanie pytaniem na pytanie to nie jest to czego oczekiwałem.
Ale odpowiem. Wprowadzenie takiego prawa skutkowałoby masową niechęcią społeczną, protestami, destabilizacją wewnętrzną i nie byłoby oparte na zakorzenionym w społeczeństwie przekonaniu co do słuszności takich poczynań.
Czy to samo ma miejsce w przypadku lichwiarzy i tym podobnych osobników?

[Socjopapa]

Ale wiesz, że to nie jest prawda? Ludzie różnią się stanem emocjonalnym, ilorazem inteligencji, itd.
Niekiedy zdarza się, że w takich zwykłych codziennych sprawach jeden człowiek dziękuje drugiemu za to, że choćby i siłą odwiódł go od jakiejś myśli, czynu.

Ależ jest. Nikt poza samym zainteresowanym nie zna całości jego sytuacji i potrzeb. Ingerujący może trafić albo i nie trafić - a to i tak przy założeniu, że zachowuje maksymalną starannością (jakby chodziło o jego sprawy) i wykazuje dobrą wolę analogiczną do sytuacji gdy chodzi o jego interesy. A historycznie wiadomo, że tak nie jest. Ingerujący nie ma więc pełnej wiedzy, którą ma zainteresowany, nie zachowuje maksymalnej staranności, którą zachowałby zainteresowany i brakuje mu dobrej woli, którą wykazałby zainteresowany.

Tak, w pewnym zakresie odbierają. Nic nowego, najprawdopodobniej zbyt duży rozrost tego zakresu powodowałby gniew społeczny, ale sam tylko fakt takiej ingerencji to za mało czego przykładem jest to, że takie ingerencje mają bogatą tradycję historyczną. Większość ludzi raczej nie odczuwa poczucia ubezwłasnowolnienia np. z powodu istnienia prawa antylichwiarskiego. Co zatem skłania np. ciebie do takiej a nie innej reakcji skoro mogę z pewnością stwierdzić, że nie jest to reakcja typowa?

Celowo użyłem słowo kompetencje, które jest szersze niż "możliwość działania". Dzieci bardzo często nie mają też pretensji do swoich rodziców, że Ci je wyręczają we wszystkim, a potem konsekwencje tego wyręczania widać na pierwszy rzut oka. Dzieci "niewyręczane" są najczęściej samodzielne, kreatywne i wierzą w swoje możliwości. Dzieci "wyręczane" są niesamodzielne, boją się działać bez instrukcji, unikają jakiegokolwiek ryzyka. Już sam fakt, że ludzie pozwalali sobie wmawiać, że rolnik wysypujący zboże na tory i dokonujący oszust kredytowych będzie lepiej dbał o ich interesy niż oni sami, obrazuje spustoszenia jakie takie działania powodują w umysłach dorosłych ludzi. Kapitan państwo na każdym kroku okazuje się nieudolny (co najmniej), zainteresowani to widzą i domagają się dalszego ograniczania swojej wolności na rzecz kapitana państwo, a równocześnie gdy usługodawca nie spełnia ich wymogów bez żadnych wątpliwości go wymieniają - to jest mentalność niewolnicza.

[Katol]

Firmy forex informują o ryzyku i mają obowiązek o nim informować bo pewnie takie prawo,jednakże brokerzy stosują proste techniki manipulacyjne.Zapraszają na darmowy wykład informują dlaczego większość traci a następnie wyjaśniają jak tego uniknąć.Prelegent na podstawie kilku wykresików wszystko wyjaśni w prosty i przejrzysty sposób.Potencjalny mistrz spekulacji wychodzi po takim kursie cały w skowronkach i już wyobraża siebie jak kupuje wymarzony model samochodu.
Jak coś nie wyjdzie to on przecież się nie podda,no i jak to tak przyznać się do porażki? Przecież się odegra.Ma on klucz do sukcesu,systemik a żeby się zabezpieczyć ,,stopy''.
Kto ma zarobić zarobić to zarobi kto ma zyskać zyska.Są płotki i rekiny.

[Baptiste]

SocjopapaAleż jest. Nikt poza samym zainteresowanym nie zna całości jego sytuacji i potrzeb.

A i takowa, całościowa wiedza nie jest potrzebna. Kierowanie się cudzymi potrzebami także. Zewnętrzny obserwator może mieć przewagę zarówno intelektu jak i niezaburzonego stanu emocjonalnego, który może nie sprzyjać trzeźwemu myśleniu. W konkretnej sprawie wręcz o to chodzi aby niekiedy tymi potrzebami się nie kierować, właśnie dla dobra osoby, której się pomaga (lub np. rodzinie tej osoby poprzez oddziaływanie na nią).
Refleksja może przyjść dopiero z czasem, a wtedy może być już za późno.

A historycznie wiadomo, że tak nie jest. Ingerujący nie ma więc pełnej wiedzy, którą ma zainteresowany, nie zachowuje maksymalnej staranności, którą zachowałby zainteresowany i brakuje mu dobrej woli, którą wykazałby zainteresowany.

Jakoś nie sprawia mi problemu przytoczenie korzystnych przepisów prawnych, które służą państwu i społeczeństwu. Np. właśnie wspomniana przeze mnie ustawa antylichwiarska. A jeśli ktoś poczuje, że takowa ustawa robi z niego dziecko to trudno. Wszystkim się nie dogodzi, a władając państwem kierować należy się bardziej względami racjonalnymi niż emocjonalnymi.

Celowo użyłem słowo kompetencje, które jest szersze niż "możliwość działania". Dzieci bardzo często nie mają też pretensji do swoich rodziców, że Ci je wyręczają we wszystkim, a potem konsekwencje tego wyręczania widać
Dzieci "niewyręczane" są najczęściej samodzielne, kreatywne i wierzą w swoje możliwości.

Przez wzgląd na dobro własnego dziecka wątpię abyś nie wyręczył go tam gdzie konsekwencje mogą być dla niego bardzo dotkliwe. To co piszesz fajnie brzmi w odniesieniu do jakiś mało istotnych rzeczy, a nie poważnych w skutkach decyzji.
Następna sprawa jest taka, że w tego typu zakazach, regulacjach nie chodzi tylko o to aby zapobiegać negatywnym skutkom społecznym ale także o to aby zwyczajnie w świecie dokręcać śrubę różnym mendom, którym za dobrze w ich negatywnej działalności być nie powinno.
Btw. Tą wszędobylską kreatywnością to już porzygać się można. Wszędzie ten dyktat wciskają, ale to temat na inną rozmowę, może kiedyś taki poruszę. Zarówno w odniesieniu do procesu socjalizacji dziecięcej jak i negatywnych skutków w ramach gospodarki, a głównie z konsumenckiego punktu widzenia.

[Socjopapa]

A i takowa, całościowa wiedza nie jest potrzebna. Kierowanie się cudzymi potrzebami także.

Nie ma to jak podejmować decyzje bez pełnego zestawu informacji. Chyba nie przemyślałeś tego zanim to napisałeś. Bo idąc tym torem należałoby dojść do wniosku, że należy podejmować decyzje na podstawie jak najmniejszej ilości danych, bo to ułatwia podejmowanie decyzji.

A Twój zewnętrzny obserwator może mieć przewagę, ale wcale nie musi i nawet nie ma żadnych instrumentów, żeby określić czy ją ma, bo nie ma pełnego zestawu informacji, czyli nawet nie wie czego nie wie. Pierwsze słyszę, żeby ktoś twierdził, że działanie w ramach braku danych, jeśli nie jest wymuszone okolicznościami, jest racjonalne.

A historycznie wiadomo, że tak nie jest. Ingerujący nie ma więc pełnej wiedzy, którą ma zainteresowany, nie zachowuje maksymalnej staranności, którą zachowałby zainteresowany i brakuje mu dobrej woli, którą wykazałby zainteresowany.

Jakoś nie sprawia mi problemu przytoczenie korzystnych przepisów prawnych, które służą państwu i społeczeństwu.[/quote]

Ustawa antylichwiarska państwu nie służy, bo państwo chwilówek nie bierze. Społeczeństwu też nie - z tego samego powodu. Może, ale wcale nie musi służyć poszczególnym osobom. Rzecz w tym, że nawet nie da się określić czy konkretnej osobie służy czy nie służy, bo nie da się zebrać pełnego zestawu informacji o tej osobie - działanie bez konieczności w sytuacji braku świadomości uwarunkowań i konsekwencji działania zwykło się nazywać różnie, ale na pewno nie działaniem racjonalnym.

władając państwem kierować należy się bardziej względami racjonalnymi niż emocjonalnymi.

No właśnie. A jedyny wzgląd, którym kieruje się ktoś ustalający ustawę antylichwiarską jest wzgląd emocjonalny (ewentualnie wzgląd na własne interesy, jeśli sam bierze chwilówki), bo uwarunkowań i konsekwencji takiej ustawy nie jest w stanie określić, a nie jest w sytuacji przymusu działania.

Przez wzgląd na dobro własnego dziecka wątpię abyś nie wyręczył go tam gdzie konsekwencje mogą być dla niego bardzo dotkliwe. To co piszesz fajnie brzmi w odniesieniu do jakiś mało istotnych rzeczy, a nie poważnych w skutkach decyzji.

Bynajmniej. Wyręczam je tylko w sytuacjach, gdy jestem w sytuacji przymusu działania. Ni chronię dzieci przed ryzykiem nabicia sobie guza, ani przed ryzykiem złamania sobie ręki. A i tak podejmuje działania w sytuacji posiadania większej wiedzy, znajomości sytuacji, posiadania maksymalnej dobrej woli i ryzyka, które dotyczy też mnie. Państwo nigdy nie podejmuje działania w takich warunkach.

Następna sprawa jest taka, że w tego typu zakazach, regulacjach nie chodzi tylko o to aby zapobiegać negatywnym skutkom społecznym ale także o to aby zwyczajnie w świecie dokręcać śrubę różnym mendom, którym za dobrze w ich negatywnej działalności być nie powinno.

Na przykład takim handlarzom broni, właścicielom hipermarketów, pracodawcom, rodzicom itd. Same mendy.

To się nazywa wylewać dziecko z kąpielą - rozumiem więc, że od ojca oczekiwałbyś, że pójdzie skuć mordę kilkulatkowi, który bije syna owego ojca, bo to menda jest i należy mu przycisnąć śrubę? Bo po co dać synowi narzędzia, żeby sam umiał skuć mordę przeciwnikowi, skoro można wylać dziecko z kąpielą.

Tą wszędobylską kreatywnością to już porzygać się można. Wszędzie ten dyktat wciskają, ale to temat na inną rozmowę, może kiedyś taki poruszę. Zarówno w odniesieniu do procesu socjalizacji dziecięcej jak i negatywnych skutków w ramach gospodarki, a głównie z konsumenckiego punktu widzenia.

Spoko, ale coś mi mówi, że rozumiesz kreatywność jakoś inaczej niż ja.

[Baptiste]

Nie ma to jak podejmować decyzje bez pełnego zestawu informacji. Chyba nie przemyślałeś tego zanim to napisałeś. Bo idąc tym torem należałoby dojść do wniosku, że należy podejmować decyzje na podstawie jak najmniejszej ilości danych, bo to ułatwia podejmowanie decyzji.

A Twój zewnętrzny obserwator może mieć przewagę, ale wcale nie musi i nawet nie ma żadnych instrumentów, żeby określić czy ją ma, bo nie ma pełnego zestawu informacji, czyli nawet nie wie czego nie wie. Pierwsze słyszę, żeby ktoś twierdził, że działanie w ramach braku danych, jeśli nie jest wymuszone okolicznościami, jest racjonalne.

No to mamy dwie możliwości. Podjąć decyzję bez pełnego zestawu informacji lub nie podejmować żadnych decyzji w jakiejkolwiek sytuacji. Posiadanie pełnego zestawu informacji jest niemożliwe, drugie trudne do wyobrażenia w skutkach. Decyzje podjęte bez pełnego zestawu informacji mogą być jednak skuteczne przez wzgląd na uwzględnienie tych istotnych dla nich informacji. Nie każda informacja musi mieć znaczenie w danej sprawie.

Ustawa antylichwiarska państwu nie służy, bo państwo chwilówek nie bierze. Społeczeństwu też nie - z tego samego powodu.

Brak niepokoju społecznego zawsze służy państwu, ponieważ tenże jest destabilizujący. W krajach zachodnich przykładowa ustawa antyimigracyjna (wraz z rewizją przyznanych zgód) mogłaby uspokoić sytuację w niektórych miejscach i zapobiec destabilizacji.

 Rzecz w tym, że nawet nie da się określić czy konkretnej osobie służy czy nie służy, bo nie da się zebrać pełnego zestawu informacji o tej osobie - działanie bez konieczności w sytuacji braku świadomości uwarunkowań i konsekwencji działania zwykło się nazywać różnie, ale na pewno nie działaniem racjonalnym.

Chciałbyś aby państwo tak funkcjonowało? To oznaczałoby jego paraliż.

No właśnie. A jedyny wzgląd, którym kieruje się ktoś ustalający ustawę antylichwiarską jest wzgląd emocjonalny (ewentualnie wzgląd na własne interesy, jeśli sam bierze chwilówki), bo uwarunkowań i konsekwencji takiej ustawy nie jest w stanie określić, a nie jest w sytuacji przymusu działania.

Jak to nie jest? Jak zwykle pomocą służy doświadczenie. Ocena stanu przed i ocena stanu po. Jak do tej pory poza argumentem emocjonalnym nie przeczytałem jeszcze niczego przeciw ustawie antylichwiarskiej.

Na przykład takim handlarzom broni, właścicielom hipermarketów, pracodawcom, rodzicom itd. Same mendy.

Skoro wszystkie te podmioty istnieją poza szarą strefą (a istnieją) to znaczy, że tak nie jest. Ale owszem, wśród nich także są mendy i w celu ich odsiewania można wymienić pewną gamę przepisów, która istnieje.

Bynajmniej. Wyręczam je tylko w sytuacjach, gdy jestem w sytuacji przymusu działania. Ni chronię dzieci przed ryzykiem nabicia sobie guza, ani przed ryzykiem złamania sobie ręki. A i tak podejmuje działania w sytuacji posiadania większej wiedzy, znajomości sytuacji, posiadania maksymalnej dobrej woli i ryzyka, które dotyczy też mnie. Państwo nigdy nie podejmuje działania w takich warunkach.

Nie da się całkowicie uchronić dziecka przed ryzykiem złamania ręki. Należałoby je zamknąć w izolatce z kaftanem bezpieczeństwa. Tak samo jak nie da się zadekretować podejmowania bezpiecznych decyzji finansowych. Można jednak działać w konkretnych, rażących przypadkach. Jeśli wiedziałbym, że w okolicy jakiś koleś prowadzi działalność polegającą na tym iż pobiera od dzieci kasą za wspinaczkę na dużej wieży na końcu której umieścił koszyk atrakcyjnych zabawek a przy tym polewa wieżę śliskim płynem tak aby prawdopodobieństwo dostania koszyka było jak najmniejsze. to chciałbym uchronić te dzieci przed kontaktem z takim gościem, który może prowadzić do tego agresywną kampanią reklamową tejże wieży. Mam większy bagaż doświadczeń od dziecka? Mój stan emocjonalny nie jest zaburzony silnym pragnieniem posiadania zabawek? W takim razie robię z tego użytek.

To się nazywa wylewać dziecko z kąpielą - rozumiem więc, że od ojca oczekiwałbyś, że pójdzie skuć mordę kilkulatkowi, który bije syna owego ojca, bo to menda jest i należy mu przycisnąć śrubę? Bo po co dać synowi narzędzia, żeby sam umiał skuć mordę przeciwnikowi, skoro można wylać dziecko z kąpielą.

No spoko, ale chyba wiesz, że nie jest tak łatwo przełożyć taką sytuację na grunt państwowy. Dopóki nie ma regulacji to podmiot, któremu nie można udowodnić łamania prawa może legalnie funkcjonować. Zachęcałbyś poszkodowanych do samosądów dokonywanych na takim podmiocie?

[Socjopapa]

No to mamy dwie możliwości. Podjąć decyzję bez pełnego zestawu informacji lub nie podejmować żadnych decyzji w jakiejkolwiek sytuacji.

Bynajmniej. Pisałem o działaniu w sytuacji przymusu działania, gdy pełna ewaluacja nie jest możliwa. A pełen zestaw informacji nigdy nie będzie miało państwo - sam zainteresowany już tak.

mogą być jednak skuteczne przez wzgląd na uwzględnienie tych istotnych dla nich informacji. Nie każda informacja musi mieć znaczenie w danej sprawie.

No właśnie. A dlatego, że państwo nie ma narzędzi, żeby ustalić, które są istotne, podejmuje działania nieracjonalne, w najlepszym razie licząc, że przypadkiem dla kogoś okażą się korzystne (a w praktyce najczęściej podejmuje działanie nakierowane na korzyść konkretnych osób, które w różnej formie za takie działanie zapłaciły).

Brak niepokoju społecznego zawsze służy państwu, ponieważ tenże jest destabilizujący.

Klienci "chwilówek" nie powodują niepokojów społecznych. A górnicy tak. Idąc Twoim tokiem myślenia należy więc "dosypać" górnikom ile tam chcą, żeby uniknąć niepokojów społecznych i nie przejmować się ewaluacją konsekwencji takiego działania.

 W krajach zachodnich przykładowa ustawa antyimigracyjna (wraz z rewizją przyznanych zgód) mogłaby uspokoić sytuację w niektórych miejscach i zapobiec destabilizacji.

Ustawa antyimigracyjna jest kwestią bezpieczeństwa wewnętrznego, a nie interwencjonizmem.

[quote='Baptiste' pid='651338' dateline='1473270214'] Chciałbyś aby państwo tak funkcjonowało? To oznaczałoby jego paraliż.[quote]

Nie, jeśli państwo zechce się zajmować swoimi zadaniami, np. bezpieczeństwem wewnętrznym o którym pośrednio wspomniałeś powyżej. W odniesieniu do kryzysu imigracyjnego państwa muszą podjąć działania nawet w sytuacji braku ewaluacji konsekwencji, bo pewnych zaszłości już się nie da odwrócić, a państwo nie zrealizuje swojej funkcji.

[quote='Baptiste' pid='651338' dateline='1473270214']Jak to nie jest? Jak zwykle pomocą służy doświadczenie. Ocena stanu przed i ocena stanu po.

No, ale przecież sam pisałeś, że nie powinien ewaluować stanu przed i stanu po (i tego nie robi).

[quote='Baptiste' pid='651338' dateline='1473270214']Jak do tej pory poza argumentem emocjonalnym nie przeczytałem jeszcze niczego przeciw ustawie antylichwiarskiej.

Odwrotnie. Ty powołałeś tylko argument emocjonalny za ustawą antylichwiarską, a ja cały czas mówię, że podejmowanie działań w sytuacji braku ewaluacji sytuacji i konsekwencji, nie jest racjonalne. Ja się na żadne emocje nie powoływałem, a u Ciebie był argument o mendach.

Skoro wszystkie te podmioty istnieją poza szarą strefą (a istnieją) to znaczy, że tak nie jest. Ale owszem, wśród nich także są mendy i w celu ich odsiewania można wymienić pewną gamę przepisów, która istnieje.

Lichwiarze też istnieją poza szarą strefą. Na przykład tacy rodzice, mendy wszeteczne, trzeba im dopierdolić obowiązkiem posyłania dzieci do szkół w których niczego się nie nauczą albo przepisami, które stwierdzają, że świadomy ojciec nie może z dzieckiem zrobić sobie nocki w parku w środku miasta albo przepisami, które uniemożliwiały, a teraz utrudniają prowadzenie edukacji domowej. A handlarze broni to już w ogóle - wiadomo, że to mendy, skoro robi się wszystko, żeby utrudnić im działalność (np. ciągnąca się sprawa Zoraki).

Nie da się całkowicie uchronić dziecka przed ryzykiem złamania ręki.

Nie tylko nie da się, ale nie należy tego robić.

Należałoby je zamknąć w izolatce z kaftanem bezpieczeństwa..

No i właśnie to proponujesz, tyle że państwo ma zamykać obywateli w izolatce z kaftanem bezpieczeństwa.

Tak samo jak nie da się zadekretować podejmowania bezpiecznych decyzji finansowych.

Ale właśnie to rekomendujesz.

Można jednak działać w konkretnych, rażących przypadkach.

Prawo nie ustanawia się dla konkretnych, rażących przypadków - prawo to są normy abstrakcyjne. Sądy są od konkretnych, rażących przypadków w których ustala się np. czy starsza kobieta nie została oszukana przez przedstawiciela Bociana.

Jeśli wiedziałbym, że w okolicy jakiś koleś prowadzi działalność polegającą na tym iż pobiera od dzieci kasą za wspinaczkę na dużej wieży na końcu której umieścił koszyk atrakcyjnych zabawek a przy tym polewa wieżę śliskim płynem tak aby prawdopodobieństwo dostania koszyka było jak najmniejsze. to chciałbym uchronić te dzieci przed kontaktem z takim gościem, który może prowadzić do tego agresywną kampanią reklamową tejże wieży.

No widzisz, a ja nie. Rzecz jasna, wytłumaczyłbym dziecku, że podejmowanie się wspinaczki w takich warunkach jest raczej nieracjonalne i nie polecam takiego działania, ale nie zakazałbym mu tego, gdyby uznało, że jednak chce spróbować. Przy tym rzecz jasna dopilnowałbym, żeby w razie upadku groziło mu tylko rozczarowanie.

Mam większy bagaż doświadczeń od dziecka? Mój stan emocjonalny nie jest zaburzony silnym pragnieniem posiadania zabawek? W takim razie robię z tego użytek.

Twój stan emocjonalny jest zaburzony złością na tego gościa, który wykorzystuje dziecięcą nieumiejętność kalkulacji szans i ryzyk. Niemniej, Twoje działanie byłoby działaniem jednostkowym, czyli konsekwencje Twojego działania też byłyby ograniczone wyłącznie do Twojego dziecka i Ciebie (a możliwe też, że przy następnej okazji nie byłbyś już rodzicem helikopterowym, więc jego skutki zostałyby ograniczone).

A swoją drogą relację rodzic-dziecko powołałem tylko po to, żeby pokazać jak daleko idące i szkodliwe konsekwencje mogą mieć nieprzemyślane działania podejmowane w sytuacji (modelowo) dobrej woli i świetnej orientacji w sytuacji podmiotu działania. A co dopiero działania podejmowane w sytuacji absencji dobrej woli i jakiejkolwiek orientacji w sytuacji podmiotu działania (a w takich warunkach z reguły działa państwo).

No spoko, ale chyba wiesz, że nie jest tak łatwo przełożyć taką sytuację na grunt państwowy. Dopóki nie ma regulacji to podmiot, któremu nie można udowodnić łamania prawa może legalnie funkcjonować. Zachęcałbyś poszkodowanych do samosądów dokonywanych na takim podmiocie?

Skoro działa legalnie (czyli nie dopuszcza się oszustwa) to dlaczego miałbym zachęcać do samosądów i dlaczego miałbym ich nazywać poszkodowanymi? Podjęli złą decyzję i ponoszą jej konsekwencje. Jeśli ja podejmę złą decyzję na drodze też poniosę jej konsekwencje.

Skoro Twoim zdaniem chronieni powinni być klienci chwilówek przed konsekwencjami swoich działań, to dlaczego nie kierowcy, albo klienci przybytków hazardu, klienci monopolowych, dilerów narkotyków, itd.

Dla jasności, gardzę ludźmi wciskającymi kredyty gotówkowe "na wakacje", "bo nie należy czekać z realizacją marzeń" itd., ale nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla którego państwo miałoby ingerować w czyjś świadomy wybór zgodnie z którym chce pojechać na najdroższe wakacje w życiu. Oczywiście, zupełnie odmienną sprawą są przypadki oszustw (w różnej formie), które powinny być surowo karane i realizowanie kampanii edukacyjnych (MF jakiś czas temu prowadziło akcję edukacyjną, które istotą był przekaz, że nie należy podpisywać dokumentów finansowych, których się nie rozumie - takie działania popieram).

[znaLezczyni]

Socjopapa,

Baptiste napisał(a):

Nie da się całkowicie uchronić dziecka przed ryzykiem złamania ręki.

Nie tylko nie da się, ale nie należy tego robić.

Uwaga na marginesie: obowiązkiem rodzica (a w szkole nauczyciela, na koloniach wychowawcy) jest chronienie życia i zdrowia dziecka. Są nieszczęśliwe wypadki, którym nie dało się zapobiec i nikogo nie można o nie obwiniać - są też zaniedbania, kiedy rodzic (nauczyciel, wychowawca na koloniach) nie dopełnił swojego obowiązku i w wyniku tego dziecko rękę złamało.
Nauczyciel w szkole też nie powinien chronić dziecka przed złamaniem ręki?

[Socjopapa]

Nauczyciel w szkole też nie powinien chronić dziecka przed złamaniem ręki?

Oczywiście, że nie. Może, a nawet powinien zwrócić uwagę na ryzyko złamania kończyny, ale nie powinien wyręczać dziecka w procesie podejmowania decyzji. Zdrowy 7-latek jest już wystarczający mądry by rozumieć co się do niego mówi - jeśli postanowi podjąć ryzyko wbrew (być może słusznym) radom nauczyciela, to powinien ponieść naturalne konsekwencje takiego stanu rzeczy.

[Katol]

Hazard na franku:
 https://www.youtube.com/watch?v=QWA5uHyuuKg

Tu mamy do czynienia z taką sytuacją - Kazimierz Kluza zauważa niebezpieczeństwo brania kredytów we frankach i informuje rząd  że należy się odpowiednia informacja, a w odpowiedzi na to otrzymuje połajankę od premiera(wtedy Tusk)

No i wiemy jak się to wszystko skończyło i jaki jest teraz problem.

[Socjopapa]

Ale wiesz, że kredyty brali dorośli ludzie, którzy zapewne więcej niż raz w życiu widzieli kantor (możliwe, że nawet od środka)? W tym kontekście twierdzenie, że nie wiedzieli, że na przestrzeni 30 lat kurs może się zmienić na niekorzyść, jest jak twierdzenie klienta McDonalds, że nie wiedział, że świeża kawa jest gorąca i może się poparzyć, jeśli się nią obleje. Już nawet nie wspominam o tym, że przynajmniej część "frankowiczów" nadal zaoszczędziła wobec sytuacji gdyby wzięli kredyt złotówkowy, tyle że po prostu zaoszczędzą mniej.

Jeśli ktoś naprawdę chce twierdzić, że nie był świadomy ryzyka kursowego na przestrzeni 30 lat, to razem z "zapomogą" powinien dostać postanowienie sądu o ustanowieniu kuratora, bo najwyraźniej nie jest mentalnie w stanie ogarnąć kwestii istotniejszych niż kupno bułki w sklepie.

[zefciu]

otrzymuje połajankę od premiera(wtedy Tusk)

Jak już musisz kłamać, to pisz takie kłamstwa, których nie da się łatwo zweryfikować. Będzie tylko obrzydliwe. A tak jest i obrzydliwe i nieskuteczne.

[Katol]

otrzymuje połajankę od premiera(wtedy Tusk)

Jak już musisz kłamać, to pisz takie kłamstwa, których nie da się łatwo zweryfikować. Będzie tylko obrzydliwe. A tak jest i obrzydliwe i nieskuteczne.

 Nic tu specjalnie nie kłamałem.To powiedz proszę o którego premiera tu chodziło? Do błędu zawsze się przyznam i nie mam z tym problemu jak ci co muszą trollować w nieskończoność jak ich argumentacja czy też ''argumentacja'' legnie w gruzach. 

Kto tu szczególnie obrzydliwie manipuluje,trolluje na tym forum to my to dobrze wiemy.