Po co Bóg cokolwiek stworzył/stwarza?

[fciu]

ani tego abym np. bronił historyczności jakiegoś mitu.

No to czego tak naprawdę bronisz, skoro bronisz tradycycji religijnych wskazujących na „rzeczywistość”?

Aha. Twierdzenie, że należy skupiać się na zawartości merytorycznej argumentów, a nie na motywacjach osób przedstawiających te argumenty, jest dla ciebie śmieszne.

Nie. I nie udawaj, że nie zrozumiałeś mojego argumentu, bo mnie już ta sofistyka męczy. Mówię o argumentach, których zawartością jest właśnie teza religijna, a nie o jakichś domysłach, jakie kto ma motywacje. Już raz zresztą tego chochoła prostowałem.

To teraz się wycofujesz

Niech Ci będzie. Dla mnie było to doprecyzowanie tego, co wcześniej uznałem za oczywiste w kontekście tej dyskusji. Być może błędnie.

Aha. Czyli mylisz brak przyczyny z indeterminizmem kwantowym.

Nie wiem, jak w ogóle mam rozumieć koncepcje „braku przyczyny”, które funkcjonują w filozofii Tomasza z Akwinu w kontekście współczesnej fizyki. Ale to nie jest mój problem.

To sobie skreśl słowo "obiekt". Jest chyba użyty raz w całym tekście. Będzie to nawet bliższe oryginalnej intencji klasycznego teizmu, bo oni woleliby mówić o "akcie".

No to nadal nie widzę, dlaczego ów „akt” miałby mieć jakiekolwiek cechy Jahwe, czy innego bóstwa z religijnych objawień.

[Slup]

No to czego tak naprawdę bronisz, skoro bronisz tradycycji religijnych wskazujących na „rzeczywistość”?

W każdym razie teologowie lub filozofowie nawiązujący do religii co do zasady mi nie przeszkadzają, chociaż jak w każdej dziedzinie efekty ich pracy są zróżnicowane. Często z dużą ciekawością się z nimi zapoznaję, a czasem wywołują zażenowanie. Tezę, że "oczywiście ich praca jest niepotrzebna" uznaję za gimboateizm.

Nie. I nie udawaj, że nie zrozumiałeś mojego argumentu, bo mnie już ta sofistyka męczy. Mówię o argumentach, których zawartością jest właśnie teza religijna, a nie o jakichś domysłach, jakie kto ma motywacje. Już raz zresztą tego chochoła prostowałem.

Nigdzie nie uzasadniłeś, dlaczego mamy w jakiś szczególny sposób negatywnie oceniać argumenty tylko dlatego, że mają zawartość powiązaną z daną religią. Jeśli te argumenty przyjmują bardzo silne założenia, które są niewiarygodne, bo wynikają z interpretacji jakichś świętych ksiąg, to oczywiście są to po prostu nieprzekonujące argumenty, ale tak samo nieprzekonujące mogą być argumenty, które przyjmują silne założenia wzięte z innych źródeł np. świeckich doktryn. Na odwrót argumenty danego teologa mogą być starannie uzasadnione i wtedy też nie ma znaczenia, że ich zawartość jest powiązana z religią objawioną. 

Nie wiem, jak w ogóle mam rozumieć koncepcje „braku przyczyny”, które funkcjonują w filozofii Tomasza z Akwinu w kontekście współczesnej fizyki. Ale to nie jest mój problem.

Nie chodzi o Akwinatę. Twoja teza, że "dla fizyki bezprzyczynowość jest bardzo powszechnym zjawiskiem", jest kontrowersyjna na gruncie współczesnej filozofii fizyki. Przede wszystkim ona w ogóle ma jakieś szanse być słuszna chyba tylko przy przyjęciu interpretacji kopenhaskiej, ale nawet wtedy kolaps funkcji falowej nie jest ex nihilo, ale jest skutkiem interakcji z aparatem pomiarowym. Może masz na myśli to, że nie potrafimy przewidzieć, jaki będzie stan funkcji falowej po tym kolapsie, ale to może być luka epistemologiczna, a nie jakaś kwestia ontologiczna.

No to nadal nie widzę, dlaczego ów „akt” miałby mieć jakiekolwiek cechy Jahwe, czy innego bóstwa z religijnych objawień.

Wyżej zreferowałem argument za tym, że ten akt ma pewne cechy Jahwe takie jak wieczność, niezmienność, ontologiczne konstytuowanie tej części rzeczywistości, do której mamy empiryczny dostęp. Uważam, że ten argument jest dosyć elegancki, ale nie uważam, żeby był konkluzywny (takich argumentów po prostu w filozofii nie ma). Natomiast to, że ty czegoś nie widzisz zamyka dyskusję, bo jest to na tyle niesprecyzowane, że nie mam, jak się do tego odnieść.

[fciu]

Nigdzie nie uzasadniłeś, dlaczego mamy w jakiś szczególny sposób negatywnie oceniać argumenty tylko dlatego, że mają zawartość powiązaną z daną religią.

Przede wszystkim dlatego, że religie są silnie związane z prywatnymi objawieniami i plemiennymi tradycjami. To sprawia, że dyskusja o nich między wyznawcami a niewyznawcami jest mocno utrudniona. I tak — wiem, że filozofia też ma swoje tradycje. Ale przynajmniej w założeniu stara się ponad nie wznieść. Religia — przeciwnie.

Inna sprawa — to obserwacja, na który już zwróciłem uwagę, że religijność często jest połączona z przekonaniem o konieczności religijności dla rozumowania, etyki, filozofii etc. Przekonaniem, które zwykle się nie potwierdza.

Nie chodzi o Akwinatę. Twoja teza, że "dla fizyki bezprzyczynowość jest bardzo powszechnym zjawiskiem", jest kontrowersyjna na gruncie współczesnej filozofii fizyki. Przede wszystkim ona w ogóle ma jakieś szanse być słuszna chyba tylko przy przyjęciu interpretacji kopenhaskiej, ale nawet wtedy kolaps funkcji falowej nie jest ex nihilo, ale jest skutkiem interakcji z aparatem pomiarowym. Może masz na myśli to, że nie potrafimy przewidzieć, jaki będzie stan funkcji falowej po tym kolapsie, ale to może być luka epistemologiczna, a nie jakaś kwestia ontologiczna.

Mylisz interpretację kopenhaską z interpretacjami realnego kolapsu. Ale to nieistotne. Ważne jest, że nie mając konkretnego dowodu, że bezprzyczynowość jest czymś „wielkim” i wyjątkowym, bronisz dowodzenia Jahwe na podstawie samego faktu, że musi być we Wszechświecie przynajmniej jeden byt bezprzyczynowy. To jest słabe.

Wyżej zreferowałem argument za tym, że ten akt ma pewne cechy Jahwe takie jak wieczność, niezmienność, ontologiczne konstytuowanie tej części rzeczywistości, do której mamy empiryczny dostęp.

Miłość, gniew, niechęć do napletków i gejów, objawienie się w określonym kawałku świata, wcielenie…

[Slup]

Przede wszystkim dlatego, że religie są silnie związane z prywatnymi objawieniami i plemiennymi tradycjami. To sprawia, że dyskusja o nich między wyznawcami a niewyznawcami jest mocno utrudniona. I tak — wiem, że filozofia też ma swoje tradycje. Ale przynajmniej w założeniu stara się ponad nie wznieść. Religia — przeciwnie.

Nie mam jakichś oporów, żeby się z tym przynajmniej częściowo zgodzić. Różnica między nami polega na tym, że to wznoszenie się poza partykularną tradycję jest według mnie obecne również w teologii. Przykładem tego jest właśnie actus purus lub najwyższa zasada scholastyków – wysoce abstrakcyjne pojęcia filozoficzne, które tylko częściowo przypominają Boga znanego z religii objawionych.       

Mylisz interpretację kopenhaską z interpretacjami realnego kolapsu. Ale to nieistotne.

Masz rację. Jednak to tym bardziej komplikuje twoją tezę, że współczesna fizyka wskazuje na zjawiska bezprzyczynowe. Trzeba sięgnąć do specjalnych interpretacji mechaniki kwantowej, żeby móc stwierdzić fizyczny realizm kolapsu funkcji falowej, ale nawet wtedy (jak pisałem wyżej) sam kolaps wcale nie musi być interpretowany jako bezprzyczynowy.

Ważne jest, że nie mając konkretnego dowodu, że bezprzyczynowość jest czymś „wielkim” i wyjątkowym, bronisz dowodzenia Jahwe na podstawie samego faktu, że musi być we Wszechświecie przynajmniej jeden byt bezprzyczynowy. To jest słabe.

Nie bronię "dowodzenia Jahwe" . To jest twoje zmyślenie.

Do mnie jakoś tam trafia intuicja, że układ ontologicznych wyjaśnień analogiczny do liniowego, nieskończonego szeregu kół zębatych, które natychmiastowo wzajemnie się wprawiają w ruch i ten ruch jest ex nihilo, nie jest w istocie rzeczy żadnym wyjaśnieniem. Ta intuicja ma dziś różne wyrafinowane formalizacje, które umożliwiają bardziej szczegółowe dyskusje jej zwolenników i przeciwników itd. Mi to wystarcza do stwierdzenia, że są poważne (ale niekonkluzywne) argumenty na rzecz przyjęcia, że ontologiczna struktura rzeczywistości musi być ugruntowana w dosyć paradoksalnym X (i to jednym X). Natomiast od kilku już wpisów stwierdzam, że jakkolwiek X ma pewne cechy zwykle przypisywane monoteistycznemu stwórcy, to jednak trudno powiedzieć, że się z nim pokrywa.  

Miłość, gniew, niechęć do napletków i gejów, objawienie się w określonym kawałku świata, wcielenie…

Naprawdę posądzałeś mnie o to, że uważam, że te cechy staro-testamentowego Boga da się uzasadnić za pomocą jakiegokolwiek w miarę przyzwoitego argumentu filozoficznego? Nigdzie tak nie twierdziłem. Od początku piszę:

Zasadniczo w klasycznej teologii katolickiej Bóg nie jest osobą w zwykłym sensie. Osobami w zwykłym sensie są bogowie z greckiej mitologii, ale Bóg judeo-chrześcijański nie jest po prostu kolejnym greckim bogiem tyle, że mądrym, dobrym i wolnym od namiętności typowych greckim opowieściom mitologicznym. Bardziej zgodne z teologią katolicką (szczególnie tomistyczną) jest rozumienie Boga jako wysoce abstrakcyjnego i dosyć dziwacznego (w gruncie rzeczy) "obiektu".

[fciu]

Masz rację. Jednak to tym bardziej komplikuje twoją tezę, że współczesna fizyka wskazuje na zjawiska bezprzyczynowe. Trzeba sięgnąć do specjalnych interpretacji mechaniki kwantowej, żeby móc stwierdzić fizyczny realizm kolapsu funkcji falowej, ale nawet wtedy (jak pisałem wyżej) sam kolaps wcale nie musi być interpretowany jako bezprzyczynowy.

No ale to nie na mnie spoczywa onus aby udowodnić, że bezprzyczynowość jest czymś wyjątkowym i boskim. Ja jedynie wskazałem istnienie interpretacji fizyki, w której nie jest, a która nie kłóci się z obserwacjami. Czy ta interpretacja jest prawidłowa, nie wiem. Tym niemniej fakt, że dało się ją zbudować dowodzi, że nie mamy dowodu na wyżej wskazaną przeze mnie tezę.

Nie bronię "dowodzenia Jahwe" .

No to czego bronisz? Teologie obracają się w kręgu jakichś religii. Teolog chrześcijański, choćby na rzęsach stanął, będzie wierzył w Jahwe i jeśli mu wyjdzie, choćby z najbardziej abstrakcyjnych rozważań jakiś „byt nadrzędny”, to go utożsami z Jahwe.

Naprawdę posądzałeś mnie o to, że uważam, że te cechy staro-testamentowego Boga da się uzasadnić za pomocą jakiegokolwiek w miarę przyzwoitego argumentu filozoficznego?

Po pierwsze — to nie są cechy tylko starotestamentalne. Po drugie — religie same z siebie nie tworzą żadnego rozróżnienia między cechami Boga, która da się uzasadnić przy pomocy etc. a tym, których się uzasadnić nie da.

Nieuczciwość intelektualna apologetyki, na którą wskazuję właśnie na tym polega — dowodzimy jakoś tam istnienia jakiegoś tam bytu, który ma jakieś szczątkowe cechy, które jak zmrużymy oczy przypominają coś co mówi nasza religia. A potem dokonujemy wielkiego przeskoku i mówimy — no patrzcie — filozofia dowodzi, że nasza religia jest prawdziwa.

[Slup]

No ale to nie na mnie spoczywa onus aby udowodnić, że bezprzyczynowość jest czymś wyjątkowym i boskim. Ja jedynie wskazałem istnienie interpretacji fizyki, w której nie jest, a która nie kłóci się z obserwacjami. Czy ta interpretacja jest prawidłowa, nie wiem. Tym niemniej fakt, że dało się ją zbudować dowodzi, że nie mamy dowodu na wyżej wskazaną przeze mnie tezę.

Przede wszystkim żadnej konkretnej interpretacji nie wskazałeś i ograniczyłeś się do lakonicznych uwag. Musiałem zgadywać, że chodzi ci o kolaps funkcji falowej i wciąż nie wiadomo, że o to ci chodziło, bo tego nie potwierdziłeś.

Natomiast jeśli posiłkując się pewnymi interpretacjami mechaniki kwantowej (pytanie jak zapatrywaliby się na to filozofowie fizyki, którzy byli ich autorami) stworzyłeś sobie stanowisko filozoficzne, że ontologiczne ex nihilo jest akceptowalne i w gruncie rzeczy powszechne, to oczywiście masz do takiej konkluzji prawo. Jest to – rzecz jasna – dopuszczalny pogląd filozoficzny i właściwie najczęstsza strategia obrony przed dowodem kosmologicznym. Nie ukrywam, że dla mnie też jest atrakcyjna. Warto tylko mieć świadomość konsekwencji takiego poglądu, a te są właśnie badane przez myślicieli zajmujących się analizą dowodu kosmologicznego za pomocą zaawansowanych narzędzi logicznych.       

No to czego bronisz?

Przecież już pisałem. Ile razy mam powtarzać?

Teologie obracają się w kręgu jakichś religii. Teolog chrześcijański, choćby na rzęsach stanął, będzie wierzył w Jahwe i jeśli mu wyjdzie, choćby z najbardziej abstrakcyjnych rozważań jakiś „byt nadrzędny”, to go utożsami z Jahwe.

No i? Przecież ja mogę przeczytać jego argumentację za tym "bytem nadrzędnym" i uznać, że jest ciekawa i być może nawet przyznać jej pewną wartość poznawczą (chociażby w formie trybu warunkowego). Jednocześnie nie muszę dokonywać tego samego utożsamienia. 

Po pierwsze — to nie są cechy tylko starotestamentalne. Po drugie — religie same z siebie nie tworzą żadnego rozróżnienia między cechami Boga, która da się uzasadnić przy pomocy etc. a tym, których się uzasadnić nie da.

Religie nie, ale powtarzałem chyba wiele razy wyżej, że niektóre tradycje teologiczne już tak. Wszystko jak krew w piach.

Nieuczciwość intelektualna apologetyki, na którą wskazuję właśnie na tym polega — dowodzimy jakoś tam istnienia jakiegoś tam bytu, który ma jakieś szczątkowe cechy, które jak zmrużymy oczy przypominają coś co mówi nasza religia. A potem dokonujemy wielkiego przeskoku i mówimy — no patrzcie — filozofia dowodzi, że nasza religia jest prawdziwa.

Tak. Nie jestem w ogóle fanem apologetyki. Natomiast jest wartościowa teologia, która takich przeskoków nie robi.

[Neuro]

Jeśli nic nie potrzebujesz, to po co to stwarzasz?
Stwarzanie jest potrzebą.

Nie po co, tylko dlaczego - bo taka jest Twoja natura

W sumie to chyba łatwo rozwiązać. Wystarczy przyjąć, że Bóg nie jest absolutem, a zatem ma potrzeby. Proste? Proste.

Bóg, niebędący absolutem, też może być wolny od potrzeb Wyobraź sobie takiego Buddę czy Avalokiteśvarę.

[fciu]

Slup mam wrażenie, że dyskusja utkwiła w martwym punkcie. Osobiście nie trafiłem na teologią „nie robiącą przeskoków” i póki się z nią nie zapoznam, nie bardzo mogę kontynuować.

@Neuro — pytanie, jak zdefiniować „potrzebę”. No bo jeśli unikanie cierpienia określimy jako „potrzebę ludzką”, to stanie się buddą, jak najbardziej potrzebę realizuje.

[Slup]

To zależy od tego, co rozumiesz przez przeskok. Jeśli rozumiesz przez to, że autor wprost informuje czytelnika, że od teraz będzie korzystał z objawienia, żeby pewne twierdzenia wydedukować, to taki przeskok się oczywiście pojawia dosyć często.

W Summie Teologicznej są na przykład kwestie 2-26, które tworzą "traktat o Bogu" i mają charakter stricte filozoficzny w tym sensie, że ostateczny argument za daną tezą nie wykorzystuje założeń wziętych z objawienia. Inną sprawą jest to, czy podane tam argumenty są przekonujące, ale to już jest problem typowy dla wszystkich traktatów filozoficznych. Potem są kwestie od 27, które tworzą "traktat o Trójcy świętej" i tam rzeczywiście masz argumentację opartą na objawieniu. Natomiast autor twierdzi nawet, że pewne twierdzenia są niemożliwe do wydedukowania bez "powagi objawienia", bo np.

Niemożliwe jest dojść do poznania Trójcy Osób Boskich rozumem przyrodzonym. Uzasadnienie:

i dalej następuje uzasadnienie. Akwinata mógł się mylić filozoficznie w wielu swoich twierdzeniach. Jednak trudno go posądzać o to, że manipulował czytelnikiem lub jego celem była jakaś tam apologetyka. W XIII wieku taka potrzeba nie istniała.

[Neuro]

@Neuro — pytanie, jak zdefiniować „potrzebę”. No bo jeśli unikanie cierpienia określimy jako „potrzebę ludzką”, to stanie się buddą, jak najbardziej potrzebę realizuje.

Czy budda "unika cierpienia"? Nie wydaje mi się, żeby jego postawa opierała się na unikaniu...żeby była w ogóle reaktywna...