Po co Bóg cokolwiek stworzył/stwarza?

[Neuro]

Takie stwarzanie implikuje potrzebę

To ciekawa opinia. A z czego ona wynika?

Jeśli potrzebujesz czegoś, to jesteś niedoskonały, bo masz jakiś brak i ten brak musisz wypełnić. Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje?

Nie, bo z X ==> Y nie wynika Y ==> X

[Nonkonformista]

Takie stwarzanie implikuje potrzebę

To ciekawa opinia. A z czego ona wynika?

Jeśli potrzebujesz czegoś, to jesteś niedoskonały, bo masz jakiś brak i ten brak musisz wypełnić. Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje?

Nie, bo z X ==> Y nie wynika Y ==> X

Jeśli nic nie potrzebujesz, to po co to stwarzasz?
Stwarzanie jest potrzebą.

[kmat]

W sumie to chyba łatwo rozwiązać. Wystarczy przyjąć, że Bóg nie jest absolutem, a zatem ma potrzeby. Proste? Proste.

[fciu]

W sumie to chyba łatwo rozwiązać. Wystarczy przyjąć, że Bóg nie jest absolutem, a zatem ma potrzeby. Proste? Proste.

No proste, ale średnio spełnia rolę apologetyczną dla chrześcijaństwa. Problem zaś wynika po prostu z tego, że koncepcja Boga jaką mamy we współczesnym chrześcijaństwie ma cechy sprzeczne. Z jednej strony jest osobowy, a z drugiej — jak u Slupa zachowuje się czasem jak ślepe prawo natury. Z jednej strony jest ἀπαθής — beznamiętny; a z drugiej: kocha, gniewa się, zazdrości.

Wszystko bierze się z tego, że ta koncepcja łączy wiele różnych religijnych i filozoficznych idei. Zarówno bliskowschodniej idei boga, który potrzebuje człowieka, żeby ten coś dla niego robił (w Biblii — uprawiał dla niego ziemię), jak i hellenistycznej idei λόγος — bezosobowej zasady porządkującej świat.

Takich sprzeczności jest więcej — np. Bóg jest jednocześnie wczesnojudaistycznym wszechmocnym twórcą wszystkiego; jak i zoroastriańską stroną w kosmicznym konflikcie. Widoczne są też np. w etyce — np. ciało ludzkie jest po judaistycznemu jednocześnie dobre i stworzone przez Boga; ale i po neoplatońsku — nieczyste, podejrzane i niebezpieczne.

Teologia i apologetyka oczywiście dwoi się i troi, aby te sprzeczne cechy jakoś „zharmonizować”, ale sprowadza się to do tego, że się dowodzi, że „osoba” to nie jest osoba, „gniew” to nie jest gniew, a „czynienie i dobra i zła” to nie jest czynienie dobra i zła. Wszystko w sprzeczności z rozumieniem, jaki mieliśmy u autorów tekstów na które się powołujemy.

[Slup]

Teologia ma w syntetyczny i systematyczny sposób uporządkować religijne doświadczenie (części) ludzkości. To jest jednak bardzo złożona materia. W związku z tym poważna synteza wymaga skomplikowanej aparatury pojęciowej i logicznej, która ma pogodzić te pozornie niezgodne intuicje i tradycje. Kogoś może to zniechęcać lub nawet skłaniać do sceptycyzmu. Inni będą raczej zafascynowani możliwością, że przynajmniej część doświadczenia religijnego ludzkości wskazuje na pewną obiektywną rzeczywistość. Jest to w ostatecznym rozrachunku kwestia indywidualnych preferencji.

Mnie na przykład bardzo interesują zastosowania współczesnej logiki matematycznej do formalizacji fragmentów rozumowań teologicznych. Np. formalizacje w języku logiki modalnej "pięciu dróg", formalizacje scholastycznej teorii analogii, zastosowania logik parakonsystentnych (które dopuszczają, że niektóre zdania są jednocześnie prawdziwe i fałszywe, co jednak nie prowadzi do trywializacji systemu przez tzw. eksplozję) do zsyntezowania przynajmniej niektórych wątków w dziedzictwie religijnym cywilizacji Dalekiego Wschodu (przykładem jest tutaj książka Grahama Priesta "The One"). Przykłady można mnożyć. To wiąże się zresztą z całym szeregiem interesujących problemów stricte logicznych i semantycznych, które mają całkowicie (?) osobne źródło w badaniach nad podstawami matematyki.

[fciu]

która ma pogodzić te pozornie niezgodne intuicje i tradycje

Oczywiście. Jeśli w założeniu naszej metodologii stawiamy od razu tezę, że wszelkie niezgodności są pozorne, to nasza metodologia siłą rzeczy doprowadzi nas do wniosków, w których są one pozorne. Jednak dla osoby patrzącej na teologię z zewnątrz jest to zwyczajne petitio principii. Skomplikowana akrobatyka intelektualna, która próbuje wyjaśnić dane, których wyjaśnienia można dokonać znacznie łatwiej i prościej przy użyciu krytycznej analizy.

Kogoś może to zniechęcać lub nawet skłaniać do sceptycyzmu.

Jest to bardzo zabawna i bardzo intelektualnie nieuczciwa sztuczka — tworzymy sobie bardzo skomplikowany system akrobatyki intelektualnej, z którego nie ma żadnego pożytku. Ale jeśli komuś się to nie podoba, to stwierdzamy „no tak, zniechęcił sę, bo system jest taki skomplikowany”. Co ma sugerować, że odrzucenie teologii chrześcijańśkiej wynika z jakiegoś intelektualnego deficytu, a nie ze zdrowej sceptycznej postawy.

Inni będą raczej zafascynowani możliwością, że przynajmniej część doświadczenia religijnego ludzkości wskazuje na pewną obiektywną rzeczywistość.

„Możliwość” ta wynika niestety praktycznie wyłącznie z chciejstwa teologów. Nic nie wskazuje, aby taka obiektywna rzeczywistość istniała. A nawet gdyby istniała, to teologia nie daje nam żadnej metodologii, aby ją obiektywnie określić. Bo niby jak?

Przykłady można mnożyć.

Tak — zgadzam się — można mnożyć sposoby powoływania się na rzeczywiste dziedziny wiedzy. Im mniej znane, tym lepiej. W ten sposób można „zastraszyć” osoby, które chciałyby krzyknąć, że król jest nagi, ale nie czytały ostatniej pracy doktora z Papieskiego Wydziału Teologicznego, który przepuściwszy tekst z późnej epoki żelaza przez aparat logiki kwantowej doszedł do jakże ciekawych i nikomu niepotrzebnych wniosków. A skoro nie czytały, to niech ryj zamkną, bo my tu uprawiamy naukę.

[Slup]

0. W zasadzie cały twój wpis to jakieś chwyty retoryczne. 

1. W poprzednich wpisach i powyższym postawiłeś tezę, że te sprzeczności są nieprzezwyciężalne bez akrobatyki intelektualnej. To nie jest argument. W najlepszym razie jest to narzekanie, które zastosować można wobec każdego bardziej kompletnego systemu filozoficznego. Rzecz w tym, że w naszym kręgu kulturowym najbardziej powszechnie znany jest ten związany z chrześcijaństwem i stąd popularność "krytycznych analiz" na jego temat. Spinozę, Kanta lub Hegla niewielu czyta i głównie przez to mniej na nich narzekań. Jest tutaj jeszcze dodatkowy aspekt, że nie ma przecież jakiejś jednej teologii chrześcijańskiej i ludzie rzadko faktycznie czytają teologów, więc ich wiedza na ten temat jest bardzo zróżnicowana, czasem powierzchowna, pojawiają się różne wykładnie i szkoły.

2. Jeśli chodzi o niepożądane właściwości danego systemu, to technicznie rzecz biorąc nie da się ich wyeliminować w sposób absolutny. Zawsze otwarta pozostaje możliwość, że przy rozszerzeniu systemu lub wzięciu pod uwagę jego meta-systemu ujawni się jakaś jego niepożądana cecha. Tą cechę można potem wyeliminować za pomocą kolejnej rewizji systemu. Ten proces nigdy się nie kończy. Stąd niektórzy w ogóle nie zamierzają podejmować wysiłku i wolą pozostać na gruncie "zdroworozsądkowej krytycznej analizy i prostszego wyjaśnienia danych". Jest to oczywiście ich sprawa. W gruncie rzeczy każdy człowiek musi się na pewnym etapie tego procesu zatrzymać i jest to kwestia preferencji lub w niektórych przypadkach biologicznej śmierci. Dotyczy to też wszystkich w ogóle poglądów filozoficznych, a nie tylko tych związanych z tradycjami religijnymi.

3. Teologii chrześcijańskiej nie przyjmuję. Moje poglądy są nieskrystalizowane. Natomiast pewne wątki wydają mi się w niej ciekawe i inspirujące. Tak jest zresztą z innymi systemami filozoficznymi. 

4. Twoje "krytyczne analizy oparte na danych" nie są w stanie wnieść wartości do mojego światopoglądu. Nie dlatego, że są głupie. Po prostu je znam, wiele razy słyszałem, sam je zresztą głosiłem – nasza kultura jest nimi przesiąknięta. Ile razy jednak można słuchać tej samej płyty z muzyką rozrywkową, która już nie zachwyci nas nową linią melodyczną?

5. Natomiast taki na przykład artykuł Woleńskiego (bynajmniej nie jest to doktor z wydziału papieskiego ), który zestawia scholastyczną teorię analogii z klasami w teorii zbiorów NBG, jest znacznie lepszy, chociaż oczywiście zdaniem niezainteresowanej osoby "do niczego niepotrzebny". Mi jest potrzebny i był potrzebny Woleńskiemu.

[Nonkonformista]

W sumie to chyba łatwo rozwiązać. Wystarczy przyjąć, że Bóg nie jest absolutem, a zatem ma potrzeby. Proste? Proste.

To ciekawe rozwiązanie, ale niestety: Bóg judeochrześcijański jest Absolutem, co oczywiście sprawia mnóstwo problemów.

[fciu]

Właśnie się dowiedziałem, że kultura Slupa jest przesiąknięta krytyczną biblistyką. Dodatkowo tego, że Slup przeczytał dokładnie wszystko, co opublikowano w zakresie tejże biblistyki, czy archeologii. Zazdroszczę czasu i szybkości czytania. No i przynależności do bardziej krytycznej kultury, bo mnie np. w szkole nie nauczono na historii czy j. polskim nigdy niczego, co by jakkolwiek kwestionowało biblijny literalizm.

[Slup]

W tej twojej retoryce zagubiła się myśl lub merytoryczny zarzut, jaki chciałeś dokładnie wysunąć, więc niestety nie jestem w stanie się odnieść.

Nie ograniczam zachodniego doświadczenia religijnego tylko do biblii. Oczywiście ma ono swoje źródło w biblii, ale wykracza poza nią. Nie redukuję go też tylko do chrześcijaństwa. Są przecież mistycy pozostający na uboczu głównych nurtów chrześcijaństwa lub wręcz popadający z nim w konflikt jak np. Eckhart lub Jakub Böhme. Są filozofowie, którzy z ich spuścizny czerpali (np. Hegel inspirował się Böhme) lub sami rozwijali refleksję mistyczną np. Pascal, Kierkegaard, Wittgenstein. Jest poezja i literatura, które poruszają zagadnienia religijne, graniczne. W pismach doktorów Kościoła są obszerne fragmenty, które brzmią co najmniej dziwnie z perspektywy obiegowego rozumienia chrześcijaństwa. Jest też judaizm ze swoją tradycją, który też należy tutaj włączyć.

W każdym razie teologowie lub filozofowie nawiązujący do religii co do zasady mi nie przeszkadzają, chociaż jak w każdej dziedzinie efekty ich pracy są zróżnicowane. Często z dużą ciekawością się z nimi zapoznaję, a czasem wywołują zażenowanie. Tezę, że "oczywiście ich praca jest niepotrzebna" uznaję za gimboateizm. Każdy jednak ma własne zdanie.

[fciu]

Ale ja nie piszę o filozofach nawiązujących do myśli chrześcijańskiej. Piszę o teologii i apologetyce. Krótko — o tych obszarach działalności intelektualnej, która się zajmuje analizą religijnych idei przy założeniu ich słuszności. Jest to bezproduktywne, niepotrzebne i zarzuty zawierające człon „gimbo” tego nie zmienią.

Natomiast pisząc o analizie opartej o dane, miałem na myśli krytyczną biblistykę, czy archeologię Bliskiego Wschodu. Są to dziedziny nauki wyjaśniające powstanie chrześcijaństwa znacznie lepiej niż teologia. Nie są to też, bynajmniej, dziedziny skończone, stąd moje zdziwienie, gdy pisałeś, że je „znasz”, jakbyś co najmniej przeczytał całą literaturę przedmiotu.

[Slup]

Ale ja nie piszę o filozofach nawiązujących do myśli chrześcijańskiej. Piszę o teologii i apologetyce.

Nie da się oddzielić teologii od teologizującej filozofii, bo to jest tylko różnica stopnia. Np. nie potrafiłbyś wskazać, gdzie u Schellinga zaczyna się teologia, ale to, że Schelling wypowiada się na tematy teologiczne i jest to istotna część jego systemu, jest oczywiste.

Krótko — o tych obszarach działalności intelektualnej, która się zajmuje analizą religijnych idei przy założeniu ich słuszności. Jest to bezproduktywne, niepotrzebne i zarzuty zawierające człon „gimbo” tego nie zmienią.

Bardzo słaby argument – właściwie to jest ad hominem. Nie ma znaczenia (i dlatego to, coś napisał wyżej to ad hominem), jakie ktoś wstępnie przyjmuje założenia, albo jakie są jego motywacje, ale to, jak uzasadnia swoje konkluzje, a to należy ocenić niezależnie od tych motywacji i założeń.

Ostatecznie zawsze wychodzi się przecież od jakichś wstępnych przekonań i każdy, kto analizuje jakieś zagadnienie, naraża się na to, że w toku tej analizy zmieni zdanie. Można podać przykłady teologów, którzy w ten sposób stali się ludźmi niewierzącymi lub stworzyli teologie nieortodoksyjne. Z drugiej strony byli niewierzący filozofowie jak np. Hilary Putnam, którzy również w wyniku rozwoju swoich poglądów, stawali się wierzący. Jeszcze lepszym przykładem jest Anthony Flew.

Natomiast pisząc o analizie opartej o dane, miałem na myśli krytyczną biblistykę, czy archeologię Bliskiego Wschodu. Są to dziedziny nauki wyjaśniające powstanie chrześcijaństwa znacznie lepiej niż teologia. Nie są to też, bynajmniej, dziedziny skończone, stąd moje zdziwienie, gdy pisałeś, że je „znasz”, jakbyś co najmniej przeczytał całą literaturę przedmiotu.

Tu jest przecież ewiwokacja. Chrześcijaństwo to z jednej strony pewne zjawisko historyczne i w tym sensie jego genezę rzeczywiście wyjaśniają archeologia, biblistyka itd. Z drugiej strony chrześcijaństwo wytworzyło też (niejednolity) zestaw poglądów filozoficznych i moralnych. Do ich oceny stosujemy kryteria typowe dla filozofii i żadna archeologia nam w tym nie może pomóc.

Oczywiście te dwa znaczenia nie wyczerpują też wieloznaczności tego terminu.

[fciu]

Bardzo słaby argument – właściwie to jest ad hominem. Nie ma znaczenia (i dlatego to, coś napisał wyżej to ad hominem), jakie ktoś wstępnie przyjmuje założenia, albo jakie są jego motywacje, ale to, jak uzasadnia swoje konkluzje, a to należy ocenić niezależnie od tych motywacji i założeń.

Ale przecież moje argumenty nie tyczyły się tego, że kogoś podejrzewam o przyjmowanie jakichś założeń. A tego, że niektórzy jawnie wychodzą od tego, że ich religia mówi prawdę i to założenie jak najbardziej jest widoczne w ich rozumowaniu.

Tu jest przecież ewiwokacja. Chrześcijaństwo to z jednej strony pewne zjawisko historyczne i w tym sensie jego genezę rzeczywiście wyjaśniają archeologia, biblistyka itd. Z drugiej strony chrześcijaństwo wytworzyło też (niejednolity) zestaw poglądów filozoficznych i moralnych. Do ich oceny stosujemy kryteria typowe dla filozofii i żadna archeologia nam w tym nie może pomóc.

Wyżej pisałeś, że nie da się tego oddzielić. A teraz piszesz, że to są dwa różne pojęcia i ich mieszanie jest ekwiwokacją. A ja znowu — nie miałem na myśli jakichś tradycji filozoficznych, ale postulowaną przez Ciebie „obiektywną rzeczywistość” stosjącą za „objawieniem”.

[Slup]

Ale przecież moje argumenty nie tyczyły się tego, że kogoś podejrzewam o przyjmowanie jakichś założeń. A tego, że niektórzy jawnie wychodzą od tego, że ich religia mówi prawdę i to założenie jak najbardziej jest widoczne w ich rozumowaniu.

Ty też jawnie wychodzisz od tego, że twoje wstępne przekonania są prawdziwe i to założenie jest jak najbardziej widoczne w twoim rozumowaniu. To samo zresztą dotyczy mnie i wielu ludzi – w tym też oczywiście osób religijnych. Tylko co z tego?

Musiałbyś zatem doprecyzować, co jest specyficznego w tezach religijnych, że akurat one są dyskwalifikujące, o ile zostaną przyjęte jako ramy metafilozoficzne, w przeciwieństwie do innych postaw światopoglądowych. W przeszłości zjawisko dogmatyzmu głównie dotyczyło religii katolickiej za sprawą jej roli instytucjonalnej i społecznej, ale już od dłuższego czasu straciła w tej sferze swój monopol. Należy też dodać, że np. scholastycy starali się dokonywać starannych odróżnień tego, co da się uzasadnić za pomocą dodatkowych założeń wziętych z objawienia, i tego, co nie wymaga takich założeń. Poprzedzali w tym względzie np. Kuratowskiego i Mostowskiego, którzy w swojej monografii na temat teorii mnogości te twierdzenia, które wymagają jako założenia pewnika wyboru, oznaczają (o ile dobrze pamiętam) gwiazdką.

Wyżej pisałeś, że nie da się tego oddzielić. A teraz piszesz, że to są dwa różne pojęcia i ich mieszanie jest ekwiwokacją.

Napisałem, że nie da się oddzielić teologii od filozofii (np. rozważań na temat dobrego ufundowania pewnych relacji ontologicznych). Jest to pewnego rodzaju spektrum, które prowadzi od tępej apologetyki do wyrafinowanej filozofii i ontologii (współcześnie coraz częściej wspartej nowoczesnymi metodami logicznymi). Mieszanie tego z religioznawstwem, które zajmuje się analizą religii jako zjawiska historyczno-kulturowego, jest moim zdaniem nieporozumieniem.

A ja znowu — nie miałem na myśli jakichś tradycji filozoficznych, ale postulowaną przez Ciebie „obiektywną rzeczywistość” stosjącą za „objawieniem”.

Od pierwszego swojego wpisu wypowiadam się o tradycjach filozoficznych, które pozostawały lub pozostają w pewnym kontakcie z tzw. doświadczeniem religijnym. Poza tym jako agnostyk wypowiadałem się ostrożnie. Twierdzę, że te tradycje dysponują poważnymi argumentami na rzecz niektórych swoich tez, co skłania mnie do przypuszczenia, że w tym całym doświadczeniu religijnym może być coś na rzeczy.

[fciu]

Tylko co z tego?

To z tego, że staramy się w filozofii, aby owych pierwotnych założeń, które nie podlegają dyskusji było jak najmniej. Założenia typu „istnieją jakieś prawa rządzące światem” w zasadzie są nieuniknione. Natomiast założenia religijne już nie są nam potrzebne jako pierwotne. Teoretycznie powinniśmy do nich móc dojść inną drogą.

Napisałem, że nie da się oddzielić teologii od filozofii

TO co widzimy, to raczej głębokie przekonanie osób religijnych istnieniu takiej nieoodzielalne więzi między ich religią, a poznaniem, etyką, światopoglądem etc. Widzimy jednak, że idee Goedla, Pascala, czy Pasteura radzą sobie całkiem nieźle w oderwaniu od ich poglądów religijnych. Podobnie normy etyczne średnio korelują z religią.

Mieszanie tego z religioznawstwem, które zajmuje się analizą religii jako zjawiska historyczno-kulturowego, jest moim zdaniem nieporozumieniem.

Problem w tym, że religie często zawierają tezy dotyczące ich powstania. Dlatego religioznawstwo zajmujące się historią religii jest w stanie wejść w konflikt z najbardziej literalnie traktującymi swoje podstawowe objawienie religiami.

Twierdzę, że te tradycje dysponują poważnymi argumentami

Ale jakie to argumenty?

[Slup]

Natomiast założenia religijne już nie są nam potrzebne jako pierwotne. Teoretycznie powinniśmy do nich móc dojść inną drogą.

W uczciwych intelektualnie tradycjach teologicznych tymi "innymi drogami" próbuje się właśnie dojść do najważniejszych z tych założeń. Oczywiście można mieć wątpliwości, czy te "drogi" osiągają swój cel i można poddawać je surowej krytyce, ale odrzucenie ich tylko dlatego, że myśliciele, którzy je zaproponowali, aktywnie partycypowali w danej tradycji religijnej, jest zwyczajnym błędem kognitywnym. 

TO co widzimy, to raczej głębokie przekonanie osób religijnych istnieniu takiej nieoodzielalne więzi między ich religią, a poznaniem, etyką, światopoglądem etc. Widzimy jednak, że idee Goedla, Pascala, czy Pasteura radzą sobie całkiem nieźle w oderwaniu od ich poglądów religijnych. Podobnie normy etyczne średnio korelują z religią.

To też widzimy. Natomiast poza tym obserwuję też inne zjawisko. Praktycznie każdy konsekwentnie budowany system filozoficzny, z którym miałem okazję się lepiej zapoznać, w ostateczności dociera do pewnego kresu, w którym jego aparatura pojęciowa się załamuje, co domaga się niejako wykroczenia na zewnątrz. Podałem przykładowe cytaty z pierwszego Wittgensteina wyżej. 

Można oczywiście złożyć to na karb faktu, że autorzy wszystkich tych systemów to przedstawiciele gatunku nieowłosionej małpy, która pada ofiarą swoich nadmiernie rozwiniętych przystosowań ewolucyjnych. To jest bardzo poważna możliwość. Jest też druga możliwość... Przyjmuję wobec tego dylematu postawę agnostyczną.

Problem w tym, że religie często zawierają tezy dotyczące ich powstania. Dlatego religioznawstwo zajmujące się historią religii jest w stanie wejść w konflikt z najbardziej literalnie traktującymi swoje podstawowe objawienie religiami.

Wyżej wskazywałem, że moje rozumienie doświadczenia religijnego jest szersze niż tylko (literalne lub nie) tezy tej lub innej religii objawionej.

Ale jakie to argumenty?

Przedstawię dwa przyczynki i mogę odesłać do literatury. Będzie to znaczny off-topic.

1. Jest to właściwie sprostowanie dosyć rozpowszechnionego błędnego mniemania na temat scholastycznych argumentów na rzecz niemożliwości nieskończonego regresu, który rzekomo miałby sprowadzać się do tego, że "skoro każdy człowiek ma matkę, to ludzkość też ma matkę".

Zarówno Arystoteles jak i scholastycy (od XIII wieku) uważali, że co do zasady nieskończone regresy są możliwe. Np. Akwinata utrzymywał, że nie można wykluczyć (bez przyjęcia dodatkowych założeń np. z objawienia), że (mówiąc językiem matematycznej teorii porządków) relacja rodzicielstwa posiada nieskończony łańcuch (oczywiście idący wstecz w czasie). Z drugiej strony wszyscy ci filozofowie twierdzili, że da się wykazać istnienie actus purus i to bez użycia założeń wziętych z objawienia (Arystoteles nie znał w ogóle żadnego objawienia, a zatem nie mógł się na nie powołać). Z tego wynika, że omawiani filozofowie musieli wyróżniać dwa typy relacji porządkujących w ramach rozważanych przez siebie systemów ontologicznych. Rzeczywiście tak było. Pierwszy (per accidens), który dopuszcza nieskończony regres, i drugi (per se), który takiego regresu dopuszczać nie może. 

Na potrzeby ilustracji zapomnijmy na chwilę o szczególnej teorii względności i przyjmijmy wyidealizowany model mechaniki klasycznej, w której istnieją natychmiastowe oddziaływania i ciała doskonale sztywne. Modelem relacji per se jest układ jednakowych, doskonale stykających się kół zębatych połączonych w liniowy szereg. Jeśli pewne z kół się porusza (i nie jest podłączone do silnika), to jego ruch musi być w tym samym momencie wymuszony przez ruch sąsiedniego koła itd. Jest to inna sytuacja niż ta, w której cząstka A zderza się z cząstką B, która dopiero po pewnym czasie zderza się z cząstką C itd. Relacja wyznaczona przez takie zderzenia cząstek jest per accidens i nie ma przeszkód, żeby istniał nieskończony regres takich zderzeń. Natomiast struktura wyidealizowanego układu kół zębatych wymaga istnienia obiektu, który byłby źródłem ruchu i poruszał wszystkie koła. W przeciwnym razie mamy nieskończony szereg połączonych kół zębatych, które poruszają się wszystkie naraz i każde natychmiastowo porusza następne, ale żadne nie posiada tego ruchu w źródłowy sposób. Jest to sytuacja nieintuicyjna, chociaż ze względu na wprowadzone idealizacje cały ten model nie jest realistyczny fizycznie. Natomiast jest to tylko ilustracja, bo scholastykom nie chodziło o fizykę i nie znali mechaniki klasycznej. Szło im raczej o strukturę uzasadnienia w ontologii. W ontologii taka struktura "wzajemnie wyjaśniających się kół zębatych", z których żadne nie jest w ostatecznym rozrachunku połączone z uzasadnieniem źródłowym, wydaje się intuicyjnie nieakceptowalna. Natomiast, czy rzeczywiście jest nieakceptowalna, tego nie wiem (patrz uwagi o nieowłosionych małpach). Jest na ten temat skomplikowana literatura zarówno na rzecz jak i przeciwko tej tezie, której oczywiście nie przeczytałem za wyjątkiem jednej lub dwóch książek. 

Mnie ta dyskusja interesuje w związku z podstawami matematyki a dokładniej z aksjomatem regularności (który w szczególności postuluje, że relacja należenia w teorii zbiorów jest dobrze ufundowana) i aksjomatem Aczela (który dopuszcza nieufundowane relacje należenia do zbioru).

2. Znowu nawiążę do Grahama Priesta, bo jego program filozoficzny jest bardzo dobrą ilustracja zjawiska, o którym mówiłem wyżej i który dotyczy załamywania się konsekwentnie rozwijanych aparatur pojęciowych. Priest to bardzo uznany logik i filozof, który ma duży wkład w rozwój logik parakonsystentnych. Jak wiadomo (od czasów Eubulidesa) istnieje cały szereg paradoksów semantycznych i związanych z totalnościami (paradoksy: kłamcy, Russella, paradoksy związane z samozwrotnością i nieostrością itd.). Zdaniem Priesta najlepsze ich rozwiązanie polega na zmianie systemu logicznego na taki, który dopuszcza (bez eksplozji) przynajmniej niektóre sprzeczności. Priest łączy to ze swoją znajomością filozofii Dalekiego Wschodu i w swojej naszpikowanej logiką książce "One" (o bardzo długim podtytule, którego nie będę przytaczał) dokonuje rekonstrukcji typowych dla teologii buddyjskiej tez "wszystko jest niczym", "wszystko jest jednym" itd. 

Oceniam to jako atrakcyjne rozwiązanie wspomnianych paradoksów, które Priest wbudowuje w solidną ontologię i etykę. Całość stanowi rekonstrukcję buddyjskiej teologii i być może trzeba przyznać, że buddyzm jest w swoich teologicznych i moralnych intuicjach prawdziwy (i fałszywy jednocześnie).

[fciu]

W uczciwych intelektualnie tradycjach teologicznych tymi "innymi drogami" próbuje się właśnie dojść do najważniejszych z tych założeń.

No to wtedy to przestają być założenia podstawowe przecież, jeśli do nich dochodzimy. To raz.

Dwa — jeśli zadaniem naszych rozważań jest dojście do konkretnego wniosku, to ciężko tu mówić o „uczciwości intelektualnej”.

ale odrzucenie ich tylko dlatego, że myśliciele, którzy je zaproponowali, aktywnie partycypowali w danej tradycji religijnej, jest zwyczajnym błędem kognitywnym. 

Ale ja przecież nie krytykuję OTW ze względu na panteizm Einsteina, czy biologii ze względu na katolicyzm Pasteura. Więc wymyśliłeś jakiegoś chochoła.

Praktycznie każdy konsekwentnie budowany system filozoficzny, z którym miałem okazję się lepiej zapoznać, w ostateczności dociera do pewnego kresu, w którym jego aparatura pojęciowa się załamuje,

No to jest oczywiste. I to nie „prawie każdy”, tylko „każdy, który nie stworzy błędnego koła”.

co domaga się niejako wykroczenia na zewnątrz.

Zupełnie się nie domaga, bo to tylko sztucznie przesuwa ów „kres” na byty mitologiczne.

Wyżej wskazywałem, że moje rozumienie doświadczenia religijnego jest szersze niż tylko (literalne lub nie) tezy tej lub innej religii objawionej.

No to Twoja koncepcja „rzeczywistości opisywanej przez religie” jest jeszcze bardziej mętna i niedookreślona, niż myślałem. Jaką „rzeczywistość” może opisywać jednocześnie chrześcijaństwo, buddyzm i shinto?

Przedstawię dwa przyczynki

No więc pierwszy przyczynek to jest odwołanie do scholastycznych „dowodów kosmologicznych”. Jednak to co z tych „dowodów” wynika to tak naprawdę bardzo trywialne wnioski typu „musi istnieć przynajmniej jedno zdarzenie bezprzyczynowe”. To się zupełnie nijak ma do rzeczywistości postulowanych przez religie. Do dwójki się nie odnoszę, bo nie wnikałem w ten temat (choć wnioskowanie na temat ontologii na podstawie ograniczeń epistemologii śmierdzi mi Anzelmem).

[Slup]

No to wtedy to przestają być założenia podstawowe przecież, jeśli do nich dochodzimy. To raz.

Wyżej przytoczyłem fakt, że niektórzy scholastycy odróżniali (często dosyć starannie) to, co da się udowodnić przy dodatkowych założeniach wziętych z objawienia, i to, co takich założeń nie wymaga. Objawienie nadal było dla nich fundamentalne na poziomie światopoglądowym, metafilozoficznym oraz było wykorzystywane w niektórych argumentach. 

Dwa — jeśli zadaniem naszych rozważań jest dojście do konkretnego wniosku, to ciężko tu mówić o „uczciwości intelektualnej”.

Celem twojej obecnej argumentacji jest też dojście do pewnego konkretnego z góry ustalonego wniosku. Czy z tego powodu jest nieuczciwa intelektualnie?

Zazwyczaj najpierw formułujemy pewną tezę, której źródłem są nasze intuicje i nawyki wpojone nam przez nasze otoczenie społeczno-kulturowo, a dopiero potem, gdy dokonujemy nad tą tezą refleksji, staramy się skonstruować precyzyjniejsze jej uzasadnienie. Według mnie bardzo naiwne jest formułowanie jakiś wyśrubowanych kryteriów uczciwości intelektualnej, których w praktyce nikt (łącznie z formułującym te kryteria) nie spełnia. Czy nie lepsze jest podejście, które proponuję od kilku już wpisów i które jest częścią zachodniej tradycji intelektualnej, a które zakłada, że analizujemy argumenty, a nie to kto i dlaczego je sformułował?

ale odrzucenie ich tylko dlatego, że myśliciele, którzy je zaproponowali, aktywnie partycypowali w danej tradycji religijnej, jest zwyczajnym błędem kognitywnym.

Ale ja przecież nie krytykuję OTW ze względu na panteizm Einsteina, czy biologii ze względu na katolicyzm Pasteura. Więc wymyśliłeś jakiegoś chochoła.

Gdybyś charakteryzował się większą uczciwością w tej dyskusji, to odnosiłbyś się do całej mojej wypowiedzi, a nie fragmentu wyrwanego z kontekstu. Cała moja wypowiedź:

W uczciwych intelektualnie tradycjach teologicznych tymi "innymi drogami" próbuje się właśnie dojść do najważniejszych z tych założeń. Oczywiście można mieć wątpliwości, czy te "drogi" osiągają swój cel i można poddawać je surowej krytyce, ale odrzucenie ich tylko dlatego, że myśliciele, którzy je zaproponowali, aktywnie partycypowali w danej tradycji religijnej, jest zwyczajnym błędem kognitywnym.

Widać, że nie odnoszę się w niej do Pasteura lub Einsteina, ale odnoszę się do tradycji teologicznych. Jest to tym bardziej oczywiste, że to teologia jako pewna dyscyplina, jest głównym przedmiotem naszej dyskusji.

co domaga się niejako wykroczenia na zewnątrz.

Zupełnie się nie domaga, bo to tylko sztucznie przesuwa ów „kres” na byty mitologiczne.

Przede wszystkim tu nie ma żadnego argumentu. Jest tylko twoja teza, że się nie domaga. Poza tym jest wtrącenie na temat "bytów mitologicznych", które retorycznie deprecjonuje każde takie wyjście poza system. Dyskusja polega na argumentacji, a nie na stwierdzaniu tez i lukrowaniu ich retoryką.

Wyżej podałem przykład TLF Wittgensteina i przytoczyłem odpowiednie cytaty, w których Wittgenstein wychodzi poza swój system i wskazuje na coś, co się poza tym systemem znajduje i "jest tym, co mistyczne". Zatem ja podaję przykłady z historii filozofii, a ty autorytatywnie stwierdzasz jakieś tezy i doprawiasz je retoryką.

Wyżej wskazywałem, że moje rozumienie doświadczenia religijnego jest szersze niż tylko (literalne lub nie) tezy tej lub innej religii objawionej.

No to Twoja koncepcja „rzeczywistości opisywanej przez religie” jest jeszcze bardziej mętna i niedookreślona, niż myślałem. Jaką „rzeczywistość” może opisywać jednocześnie chrześcijaństwo, buddyzm i shinto?

Nie znam tej trzeciej religii i pierwszy raz o niej słyszę. Myślę, że nie sprawdziłeś nawet, do czego się odnoszę, bo nigdzie nie zestawiałem buddyzmu z chrześcijaństwem.

No więc pierwszy przyczynek to jest odwołanie do scholastycznych „dowodów kosmologicznych”. Jednak to co z tych „dowodów” wynika to tak naprawdę bardzo trywialne wnioski typu „musi istnieć przynajmniej jedno zdarzenie bezprzyczynowe”. To się zupełnie nijak ma do rzeczywistości postulowanych przez religie.

Coś w tym jest, ale to nie jest aż takie proste. Jeśli akceptujesz konkluzję dowodu kosmologicznego, to, o ile nie jesteś wystarczająco ostrożny, taki na przykład Majmonides mógłby przewieźć cię dosyć blisko czegoś, co przypomina Boga wielkich religii monoteistycznych. Wyglądałoby to mniej więcej tak. Po pierwsze przypomniałby ci, że dowód dotyczył ontologii i wykazane zostało, że istnieje obiekt X, który
1. ma wbudowaną w siebie swoją aktualność ontologiczną;
2. nic zewnętrznego go ontologicznie nie aktualizuje;
2. X aktualizuje ontologicznie obiekty pewnej relacji per se, która była punktem wyjścia dowodu i obejmowała przedmioty przygodne (np. ludzi, niektóre przedmioty materialne).
Następnie stwierdziłby że, skoro X ma wbudowaną w siebie aktualność ontologiczną i nic z zewnątrz go nie aktualizuje, to musi istnieć wiecznie i odwiecznie. Z tego samego powodu X musi być niezmienny. Stąd wynika, że X nie jest zwykłym przedmiotem ani zdarzeniem fizycznym. Poza tym jeśli istnieje jakiś inny Y o takich samych własnościach, to składowe rzeczywistości, które X i Y ontologicznie aktualizują, są rozłączne i nie mogą na siebie ontologicznie oddziaływać. Zatem wszystko, co obserwujesz wokół siebie, musi być aktualizowane przez tego samego X, który aktualizuje też ciebie (zakładając, że jesteś obiektem przygodnym). Kontynuowałby dalej uzasadniając kolejne fakty na temat tego X. Używałby przy tym języka z operatorem negacji np. nie mówiłby (tak jak ja to zrobiłem), że X jest niezmienny, tylko, że X nie może podlegać zmianom.

Moje ogólne wrażenie jest takie, że ten X jest dosyć dziwacznym obiektem, która ma sporo cech wspólnych z monoteistycznym Bogiem, ale też do końca nim nie jest. Natomiast nie trzeba przyjmować konkluzji tego dowodu. Można uważać, że rzeczywistość nie jest ontologicznie dobrze ufundowana. To jest problematyczne, ale ostatecznie każdy pogląd filozoficzny taki jest.

[fciu]

Celem twojej obecnej argumentacji jest też dojście do pewnego konkretnego z góry ustalonego wniosku.

Celem jest jak najrzetelniejsza polemika z Twoimi wypowiedziami. A nie obrona historyczności jakiegoś mitu.

że nie odnoszę się w niej do Pasteura lub Einsteina, ale odnoszę się do tradycji teologicznych.

No jeśli odnosisz się do tradycji teologicznych, to sugestia, że czepiam się teologii tylko dlatego, że przyjmuje jakieś tezy religijne brzmi śmiesznie. Badanie tez religijnych tak jakby były prawdziwe to przecież istota teologii.

Poza tym jest wtrącenie na temat "bytów mitologicznych", które retorycznie deprecjonuje każde takie wyjście poza system.

Nie każde, tylko takie, które odwołuje się do bytów mitologicznych.

Nie znam tej trzeciej religii i pierwszy raz o niej słyszę. Myślę, że nie sprawdziłeś nawet, do czego się odnoszę, bo nigdzie nie zestawiałem buddyzmu z chrześcijaństwem.

Shinto — tradycyjna religia Japonii. Natomiast do jakich tradycji się kontkretnie odnosisz mówiąc o „rzeczywistości” na którą wskazują różne tradycje religijne tego nie wiem. Ale to nie ja ponoszę winę, że celowo jesteś niekonkretny.

Jeśli akceptujesz konkluzję dowodu kosmologicznego, to, o ile nie jesteś wystarczająco ostrożny, taki na przykład Majmonides mógłby przewieźć cię dosyć blisko czegoś, co przypomina Boga wielkich religii monoteistycznych.

Mógłby gdyby co? Przecież dla współczesnej fizyki bezprzyczynowość jest bardzo powszechnym zjawiskiem i nie ma w niej niczego boskiego.

Po pierwsze przypomniałby ci, że dowód dotyczył ontologii i wykazane zostało, że istnieje obiekt X

A dlaczego nagle zrobił się tutaj obiekt? Dlaczego przyczyna bezprzyczynowa musi mieć cechy „obiektu”?

[Slup]

Celem jest jak najrzetelniejsza polemika z Twoimi wypowiedziami. A nie obrona historyczności jakiegoś mitu.

Nie wiem, o czym mówisz. Ani nie widzę z twojej strony większej rzetelnej polemiki (no powiedzmy, że rzadko), ani tego abym np. bronił historyczności jakiegoś mitu.

No jeśli odnosisz się do tradycji teologicznych, to sugestia, że czepiam się teologii tylko dlatego, że przyjmuje jakieś tezy religijne brzmi śmiesznie.

Aha. Twierdzenie, że należy skupiać się na zawartości merytorycznej argumentów, a nie na motywacjach osób przedstawiających te argumenty, jest dla ciebie śmieszne. No dla mnie takie nie jest. Niestety nie dojdziemy do porozumienia.

Nie każde, tylko takie, które odwołuje się do bytów mitologicznych.

To teraz się wycofujesz, bo wcześniej mędrkowałeś tak:

co domaga się niejako wykroczenia na zewnątrz.

Zupełnie się nie domaga, bo to tylko sztucznie przesuwa ów „kres” na byty mitologiczne.

Natomiast do jakich tradycji się kontkretnie odnosisz mówiąc o „rzeczywistości” na którą wskazują różne tradycje religijne tego nie wiem. Ale to nie ja ponoszę winę, że celowo jesteś niekonkretny.

Nie będę się powtarzał. Środkowy akapit.

Przecież dla współczesnej fizyki bezprzyczynowość jest bardzo powszechnym zjawiskiem i nie ma w niej niczego boskiego.

Aha. Czyli mylisz brak przyczyny z indeterminizmem kwantowym.

A dlaczego nagle zrobił się tutaj obiekt? Dlaczego przyczyna bezprzyczynowa musi mieć cechy „obiektu”?

To sobie skreśl słowo "obiekt". Jest chyba użyty raz w całym tekście. Będzie to nawet bliższe oryginalnej intencji klasycznego teizmu, bo oni woleliby mówić o "akcie".