Dziwna ewolucja pojęcia "nacjonalizm"

[fciu]

Jest taka możliwość. Normalnie bierzesz sobie jakiś kraj w którym masz i Hindusów i muslimów i patrzasz na statystyki.

Ja jednak wolę spojrzeć w dyplom. Ale jeśli Ty wolisz dobierać ludzi, którzy CIę będa kroić na zasadach stochastycznych, to rób jak uważasz. Tylko innym swojego wyboru nie narzucaj.

No to, że bierzesz kraj, w którym mieszkają Hindusi oraz muslimy i patrzasz, którzy z nich stają się w tym kraju istotnym elementem służby zdrowia.

Aha. Czyli jak fakty nie pasują do ideologii, to należy zmienić metodologię w taki sposób, żeby zaczęły pasować.

[DziadBorowy]

Czyli reasumując można stwierdzić, że Lumber w swej pogardzie dla muslimów pierdoli głupoty, za co powinien przeprosić.

Zatem przepraszam - zarówno Hindusi jak i muzułmanie stanowią istotną część amerykańskiej służby zdrowia. Nie jest tak że tylko Hindusi to zapierdalacze, a muslimy to opierdalacze żerujący na socjalu.

No nieźle. Toż to prawdziwy przewrót kopernikański w Twoich poglądach. Może jeszcze dojdziesz do wniosku, że wśród "hehe lekarzy i inżynierów" na granicy faktycznie są jacyś lekarze i inżynierowie

Natomiast z przyjętą przez Ciebie metodologią jest ten problem, że dane państwo może mieć różną politykę wobec hindusów i muzułmanów i jednych wpuszczać częściej niż drugich. Jeżeli już chcesz stosować profilowanie kulturowo-rasowe to należy sprawdzić jaka jest szansa, że losowy przedstawiciel grupy X jest lekarzem.
Tylko, że z tego też nie da się wyciągnąć żadnych dalej idących wniosków bo wystarczy rzucić okiem na dane i jasno widać, że na jednym końcu jest biedny, zniszczony wojną Afganistan a z drugiej bogate państwa arabskie utuczone na eksporcie ropy, które mają nawet więcej lekarzy niż Polska.


Jedynym sensownym kryterium polityki migracyjnej jest kryterium merytoryczne. Sprawdzamy co dana osoba faktycznie potrafi robić. Profilowanie kulturowe może być drugorzędne, bo owszem przyznaję, że lekarz z Ukrainy może być cenniejszym nabytkiem niż lekarz z Afganistanu chociaż dlatego, że łatwiej i szybciej będzie można go wdrożyć do naszego systemu. Ale już lekarz z Afganistanu może być cenniejszym nabytkiem niż Ukrainiec bez żadnych konkretnych kompetencji.

[lumberjack]

Ja jednak wolę spojrzeć w dyplom. Ale jeśli Ty wolisz dobierać ludzi, którzy CIę będa kroić na zasadach stochastycznych, to rób jak uważasz. Tylko innym swojego wyboru nie narzucaj.

Mnie się zdawało że dyskutujemy na temat, w którym znaczenie mają dane statystyczne a nie konkretne jednostki-lekarze z konkretnymi dyplomami.

Aha. Czyli jak fakty nie pasują do ideologii, to należy zmienić metodologię w taki sposób, żeby zaczęły pasować.

Nie, do kuźwy nędzy.

Trzeba patrzeć jak się zachowują migranci w obcych krajach, a nie autochtoni, którzy siedzą w swoich krajach.

Bo inaczej będą działać ci co wyjeżdżają, bo najczęściej mają jakieś tam ambicje i pragnienie życia o lepszej jakości. Więc do takich USA wyjadą najpewniej jacyś inteligentni realni lekarze z Indii czy krajów islamskich. Byle kto wizy nie dostanie. Socjalu tam nie ma więc nie dla socjalu się tam jedzie.

Natomiast do Europy może się dostać byle kto, a jego motywacją może nie być rozwój i zapierdol tylko np. wysoce korzystne socjale na których można se siedzieć i jakoś tam sobie żyć nic nie robiąc lub np robiąc zamieszki, masowe gwałty/molestowania czy podpalenia samochodów.

No nieźle. Toż to prawdziwy przewrót kopernikański w Twoich poglądach.

No nie będę kwestionował faktów i statystyk.

Jeśli będą podobne dla Europy to i w kwestii migracji europejskiej też będę zmuszony przyznać się do błędu.

[Iselin]

Lumber, to jeszcze zależy od wielu innych czynników. W danym kraju może być milion lekarzy, a nasi politycy na przykład postanowią zezwolić na masowe sprowadzanie osób, z których zakłady chcą zrobić tanią siłę roboczą, to lekarzy tam nie uświadczysz. Przykład ludzi z krajów Ameryki Południowej w Polsce. Prawdopodobnie dużo z nich pochodzi z jakichś faveli, gdzie są strzelaniny na ulicach i ludzkie życie jest niewiele warte. Gdyby zamiast nich przyjechali na przykład naukowcy z tych samych krajów, statystyki przestępczości wyglądałyby inaczej.

[DziadBorowy]

a nasi politycy na przykład postanowią zezwolić na masowe sprowadzanie osób, z których zakłady chcą zrobić tanią siłę roboczą,

Technicznie rzecz biorąc to obecnie właśnie tak to wygląda. Firma zgłasza zapotrzebowanie na X pracowników z kraju Y. Wniosek rozpatrywany jest nie na poziomie rządowym tylko wojewódzkim. Z tego co wiem nikt nie weryfikuje, czy firma faktycznie nie może znaleźć pracowników czy raczej nie chce im płacić stawek za które ktoś by się tej roboty podjął. Decyzja jest podejmowana czysto na drodze administracyjnej.

Można wręcz powiedzieć, że imigrantów sprowadzają nam nie politycy a raczej kapitalizm. Z tym, że tez nie uważam tego za coś jednoznacznie złego. I nie neguję, że w wielu branżach może być deficyt pracowników.

[Iselin]

Można wręcz powiedzieć, że imigrantów sprowadzają nam nie politycy a raczej kapitalizm. Z tym, że tez nie uważam tego za coś jednoznacznie złego. I nie neguję, że w wielu branżach może być deficyt pracowników.

Może być. Tylko pozostaje pytanie, kto przyjeżdża i kto kontroluje, kim ci ludzie są.

[DziadBorowy]

Może być. Tylko pozostaje pytanie, kto przyjeżdża i kto kontroluje, kim ci ludzie są.

Do 2023? Nikt. To po prostu szło od sztuki. Klepali wszystko. Po 2023? Pewnie jest tak samo. To jest jednak dość niski szczebel decyzyjny na który politycy z samej góry nie mają bezpośredniego przełożenia. A systemowo babrać się w tym im nie chce bo to jest dużo roboty z której nie ma dużych zysków politycznych.

[fciu]

Mnie się zdawało że dyskutujemy na temat, w którym znaczenie mają dane statystyczne a nie konkretne jednostki-lekarze z konkretnymi dyplomami.

No owszem. Ale dlaczego przy kształtowaniu polityki migracyjnej mamy się kierować takimi dziwacznymi kryteriami, jak "prawdopodobieństwo, że losowa osoba z tego kraju jest specjalistą". To nie ma sensu, w sytuacji, gdy możemy po prostu, wybiórczo, przyjmować specjalistów.

Trzeba patrzeć jak się zachowują migranci w obcych krajach, a nie autochtoni, którzy siedzą w swoich krajach.

Biorąc pod uwagę, że metryka jest bez sensu, naprawdę nie wiem, na co trzeba patrzeć akurat w tej kwestii.

[lumberjack]

No owszem. Ale dlaczego przy kształtowaniu polityki migracyjnej mamy się kierować takimi dziwacznymi kryteriami, jak "prawdopodobieństwo, że losowa osoba z tego kraju jest specjalistą". To nie ma sensu, w sytuacji, gdy możemy po prostu, wybiórczo, przyjmować specjalistów

O to mi dokładnie chodzi. Ale nawet nie tylko specjalistów można przyjmować, bo rąk do pracy, nawet niespecjalistycznej ciągle brakuje.

Biorąc pod uwagę, że metryka jest bez sensu, naprawdę nie wiem, na co trzeba patrzeć akurat w tej kwestii

No na zachowanie. Patrzysz np. na Ukraińców w Polsce i widzisz, że ich obecność jest niezauważalna. Ot, po prostu są sobie i żyją - pracują, mają rodziny, chcą pomnażać swój dobytek, budują dobrobyt. Nie tworzą gett, nie łączą się w grupy izolujące się od Polaków, żyją pośród nas. Przy półtora milionowej mniejszości etnicznej to dla mnie dużo pozytywów.

A teraz popatrz sobie na Francję na ludzi z Algierii, którzy nawet w drugim czy tam trzecim pokoleniu nawet nie gadają zbytnio po francusku, mieszkają w islamskim getcie, gardzą kulturą Francji i od czasu do czasu lubią se jakieś auto podpalić.

Albo popatrz na Hindusów w UK. Sikhowie odróżniają się od Brytyjczyków silną kulturą pracy, mają skłonność do lekkiej gettoizacji, ale żyją przykladniej od nich i zdecydowanie pomnażają bogactwo kraju. Budują lepszy dobrobyt niż sami Brytyjczycy i nie robią zamieszek, sylwestrowych zbiorowych molestowań, podpaleń.

Trza patrzeć na zachowanie migrantów. Wszystko tkwi w ich głowach. Zachowanie ludzi wynika z kultury, której są nośnikami. Można sobie ściągnąć same problemy albo znaczącą pomoc.

Osobiście celowałbym w politykę m.in. prohinduską, bo widać że w zachodnich krajach Hindusi i ich podgrupa - Sikhowie - dają sobie radę w życiu lepiej od autochtonów.

[fciu]

bo rąk do pracy, nawet niespecjalistycznej ciągle brakuje

To czemu ludzie pracujący nie mają normalnych, przewidzianych prawnie przywilejów wynikających z pracy, tylko zapieprzają na zleceniu za napiwki?

No na zachowanie. Patrzysz np. na Ukraińców w Polsce i widzisz, że ich obecność jest niezauważalna.

Taaaa. Idź to powiedz braunistom. To jest właśnie to, że Tworzysz „metryki” całkowicie uzależnione od ludzkiego widzimisię.

gardzą kulturą Francji i od czasu do czasu lubią se jakieś auto podpalić.

Jakiś oksymoron napisałeś. Zamieszki to przecież inherentna cecha kultury Francji.

[DziadBorowy]

No na zachowanie. Patrzysz np. na Ukraińców w Polsce i widzisz, że ich obecność jest niezauważalna. Ot, po prostu są sobie i żyją - pracują, mają rodziny, chcą pomnażać swój dobytek, budują dobrobyt. Nie tworzą gett, nie łączą się w grupy izolujące się od Polaków, żyją pośród nas. Przy półtora milionowej mniejszości etnicznej to dla mnie dużo pozytywów.

W tym momencie tak. Ale nagonka antyukraińska może spowodować, że zaczną zachowywać się dokładnie tak, że zaczną tworzyć getta i izolować się od Polaków. Przecież wystarczy, że 1 na 15 spotykanych przez nich Polaków w jakiś sposób będzie wobec nich agresywny. A z tego co czytam w necie takie postawy są coraz bardziej powszechne i Ukraińcy to zauważają. Nie piszę tego aby narzekać na Ukraińców ale po to aby Ci uzmysłowić, że takie negatywne zachowania często mają postać sprzężenia zwrotnego. A jak zauważył Zefciu problem wynika z tego, że skrajna i ta nawet nieco mniej skrajna prawica zrobiła sobie etykietkę "Ukrainiec-zło"

A teraz popatrz sobie na Francję na ludzi z Algierii, którzy nawet w drugim czy tam trzecim pokoleniu nawet nie gadają zbytnio po francusku, mieszkają w islamskim getcie, gardzą kulturą Francji i od czasu do czasu lubią se jakieś auto podpalić.

A czemu problemy zaczęły się właśnie w drugim i trzecim pokoleniu? Czy również nie dlatego, że jak ich rodzice pogodzili się z rolą "gorszego sortu" jako nowo przybyli migranci, to liczyli, że chociaż ich dzieci lub wnuki będą miały równą pozycję. Tymczasem szklane sufity wcale nie zniknęły, gorszy sort pozostał gorszym sortem i na ten fakt reaguje radykalizacją i agresją.

[Iselin]

A czemu problemy zaczęły się właśnie w drugim i trzecim pokoleniu? Czy również nie dlatego, że jak ich rodzice pogodzili się z rolą "gorszego sortu" jako nowo przybyli migranci, to liczyli, że chociaż ich dzieci lub wnuki będą miały równą pozycję. Tymczasem szklane sufity wcale nie zniknęły, gorszy sort pozostał gorszym sortem i na ten fakt reaguje radykalizacją i agresją.

Pytanie, czemu taka sama radykalizacja i agresja nie ma miejsca wśród rzeczonych Sikhów. Albo Wietnamczyków w Polsce.

[Sebrian]

Anegdotycznie: bo Wietnamczyk w Polsce to ten "spokojny kitajec, u którego kupisz wszystko, a w dodatku robi wybornego kurczaka po sajgońsku i jeszcze umie w karate". Ponadto w Polsce ogromne znaczenie ma religia - a te, w dalekiej Azji, z naszej perspektywy kojarzą się, właściwie z... niczym konkretnym. No bo zapytaj przypadkowego Polaka z czym mu się kojarzy buddyzm, to odpowie, że z siedzącym w świątyni i medytującym łysym mnichem. A co, jeśli zapytasz o islam? No właśnie.

Reasumując tę niereprezentatywną anegdotkę - można by rzec, że w odpowiedzi na Twoje pytanie rację ma i Lumber, i Dziad. Lumber, bo rzeczywiście Azjaci mają w sobie coś, co z perspektywy wielu Polaków wydaje się nam bliższe, jakoś więcej tych zębatek do siebie pasuje. A Dziad, bo przez to się ich nie stygmatyzuje, a w efekcie ich życie tutaj nie sprzyja radykalizacji.

[Iselin]

Anegdotycznie: bo Wietnamczyk w Polsce to ten "spokojny kitajec, u którego kupisz wszystko, a w dodatku robi wybornego kurczaka po sajgońsku i jeszcze umie w karate".

A skąd się wzięło akurat takie skojarzenie?

[Baptiste]

Anegdotycznie: bo Wietnamczyk w Polsce to ten "spokojny kitajec, u którego kupisz wszystko, a w dodatku robi wybornego kurczaka po sajgońsku i jeszcze umie w karate".
A skąd się wzięło akurat takie skojarzenie?

To skojarzenie to reakcja na wzajemne interakcje. Gdy byłem znacznie młodszy i lubiłem od czasu do czasu pójść do klubu muzycznego to bywałem w takim gdzie przychodziło sporo Wietnamczyków z Wólki Kosowskiej. Pamiętam jak młode Wietnamki z pofarbowanymi na kolor blond włosami mocno wyróżniały się z tłumu.
Ci ludzie nigdy nie szukali z nikim zwady i ochroniarze nie mieli z nimi kłopotów. Z Polakami i innymi nacjami to już co innego.

[Sebrian]

Z życia, Iselin. W każdym mieście na bazarze chodziło się do chińczyków/kitajców/żółtych. Ów chiński, żółty kitajec z Wietnamu rzeczywiście był takim milczkiem, który po prostu robił swoje. Kuchnia azjatycka, jakby nie patrzeć, była w Polsce znana jeszcze przed erą kebabów i zdobyła wielu fanów. A w karate umieją wszyscy, co mają skośne oczy Wydaje mi się, że na postrzeganie Azjatów duży wpływ wywarła właśnie popkultura z Brucem Lee na czele. Dla nas, Polaków, Azjaci zawsze kojarzyli się z dyscypliną, pracowitością, samodoskonaleniem i właśnie sztukami walki, które miały mrowie fanów. Nawet Cassius Clay aka Muhammad Ali nie wywarł takiego wpływu - a raz, że to był Amerykanin, dwa, na islam się konwertował.

[Iselin]

Z życia, Iselin.

No właśnie. Czyli te opinie jednak skądś się biorą. Nie jest tak, że źli Polacy, Anglicy czy Amerykanie wzięli sobie z księżyca pogląd, że jednymi grupami ludzi lepiej im się żyje w jednym kraju niż z innymi.

[DziadBorowy]

Ilu muzułmanów przeciętny Polak w ciągu życia spotkał osobiście, nie licząc tych od których kupił kebab? Dlaczego można zauważyć zjawisko, że największa niechęć do migrantów jest w zasadzie tam gdzie tych migrantów jest najmniej?

Niestety to takie proste nie jest.

[Iselin]

Ilu muzułmanów przeciętny Polak w ciągu życia spotkał osobiście, nie licząc tych od których kupił kebab? Dlaczego można zauważyć zjawisko, że największa niechęć do migrantów jest w zasadzie tam gdzie tych migrantów jest najmniej?

Niestety to takie proste nie jest.

Przeciętny Polak obecnie dość często jeździ do pracy za granicę i jednak różnych ludzi tam spotyka. Albo ma rodzinę, która wyjechała i relacjonuje swoje wrażenia. Poza tym pisałam także o innych narodowościach z krajów z dużą migracją, bo wcześniej padały tu argumenty, że niektórzy się radykalizują z powodu szklanych sufitów i uprzedzeń w krajach innych niż Polska.
Oczywiście, że to nie jest proste - na przykład ludzie, którzy chcieliby się integrować dostają po tyłku z winy swoich rodaków czy współwyznawców, którzy wcześniej narobili gdzieś syfu. Natomiast nie jest też tak, że cała Europa i USA uwzięły się złośliwie na konkretne narody i religie i mają o nich gorszą opinię absolutnie bez żadnych przesłanek.

Jeśli chcemy, żeby przyjechali ci ludzie, którzy rzeczywiście będą się integrować i zostaną lekarzami, to trzeba się zastanowić, co te inne kraje zrobiły nie tak i jak tego nie robić. I czy mamy na taką integrację pomysł i zasoby.

[DziadBorowy]

Przeciętny Polak obecnie dość często jeździ do pracy za granicę i jednak różnych ludzi tam spotyka. Albo ma rodzinę, która wyjechała i relacjonuje swoje wrażenia. Poza tym pisałam także o innych narodowościach z krajów z dużą migracją, bo wcześniej padały tu argumenty, że niektórzy się radykalizują z powodu szklanych sufitów i uprzedzeń w krajach innych niż Polska.

A jeszcze częściej niż jeździ do pracy ogląda to co podsuną mu algorytmy na różnych youtubach. Co oczywiście nie oznacza, że masowa migracja nie powoduje określonych problemów.

Jeśli chcemy, żeby przyjechali ci ludzie, którzy rzeczywiście będą się integrować i zostaną lekarzami, to trzeba się zastanowić, co te inne kraje zrobiły nie tak i jak tego nie robić. I czy mamy na taką integrację pomysł i zasoby.

A robimy to? Bo na przykład w przypadku Ukraińców robimy wszystko co się da aby oni faktycznie stali się problemem a nie korzyścią dla społeczeństwa i gospodarki.