Polskiej lewicy przygody zwykłe i niezwykłe

[Baptiste]

No to tak samo jak wszystkie poprzednie programy PIS a i częściowo również PO. Już dawno pisałem tutaj, że efektem rozdawnictwa z pierwszej kadencji PIS będzie licytacja kto da więcej. I to właśnie obserwujemy.

Tak to można argumentować zmianę nastawienia PO, ale nie podejścia partii takiej jak Razem, której profil sam z siebie zakłada większy udział wydatków publicznych. Nikt nie każe im jednak sypać obietnicami dosypywania pieniędzy literalnie wszędzie.

to jednak wolę aby kasę przeznaczyć na badania i rozwój niż na bony mieszkaniowe dla deweloperów.

Najwidoczniej wolisz ułudę, że ta kasa rzeczywiście tam trafi. Choć może i trafi, ale za to ratownicy medyczni znowu dostaną śladowe podwyżki, a mieszkania się nie wybudują.

Ale to nie Razem proponowali kredyt 2% czy kredyt 0%. Tylko PIS oraz PO. Więc o jakich konkretnie pomysłach piszesz?

O tym:

Zobowiążemy deweloperów sektora mieszkaniowego do budowy w całości lub części obiektów infrastruktury społecznej (szkół, przedszkoli, parków, bibliotek i świetlic).

Zobowiążemy deweloperów do przekazywania do publicznego zasobu mieszkań na wynajem części wybudowanych przez siebie mieszkań

Dla dewelopera jest to taki sam koszt jak wzrost cen pustaka czy stali zbrojeniowej, który uwzględni w cenie mieszkania. Obywatel zostanie w ten sposób podwójnie opodatkowany. I tak w podatkach zapłaci za budowę tanich mieszkań na wynajem oraz za budowę infrastruktury publicznej, a dodatkowo zapłaci za to wyższą ceną mieszkania.
To przykład tego jak nietransparentne są ich propozycje. Z jednej strony państwo ma podjąć się jakiś działań - z drugiej trzeba kogoś podszczypać. Tylko tym kimś będzie finalnie szary Kowalski, niezależnie od populistycznego, ale przede wszystkim nieudolnego bicia w takie czy inne hydry.

Natomiast co do grodzenia osiedli to ja się tu jak najbardziej z Razem zgadzam. Jak sobie jako klient wymarzę aby w moim mieszkaniu mieć duży taras a na anim składowisko gnoju - bo wolnoć Tomku w swoim domku - to nikt się na to nie zgodzi. I słusznie. A osiedla za komuny faktycznie projektowali lepiej niż obecnie.

Ja mam trochę inne doświadczenia z życia na komunistycznym blokowisku. Mimo, że każdy miał całkiem pojemną piwnicę to i tak wszyscy targaliśmy rowery na balkony, bo zostawić w piwnicy to było dosłownie jak oddać złodziejom za darmoszkę. Z parkowaniem ciężko, bo wpychał się każdy kto mógł - sporo ludzi, którzy nie byli mieszkańcami. Do tego nocne nasiadówki pod oknami na ławeczkach - też w sporej mierze ludzi z zewnątrz, którzy wyznawali zasadę, że jak syfić to nie u siebie a u kogoś.
Być może dlatego nie miałbym najmniejszego problemu z tym aby podpisać taką umowę społeczną, że w trosce o wzajemny komfort mieszkaniowy ja nadrabiam drogi omijając twój blok, a ty to samo ale z moim.

U mnie w mieście siecią ciepłowniczą zarządza jeden operator który jest monopolistą.

No i w ciepłownictwie nie ma czegoś takiego jak brak monopolu. I nie jest to jakaś zła wola tylko zwyczajne ograniczenia techniczne. Nie można tutaj zastosować analogii znanej np. z sieci elektroenergetycznej. Sieć ciepłownicza to zawsze zwarty, zamknięty obwód. Nie ma i nie może być żadnych połączeń międzymiastowych. To grube rury, które wymuszają jednego operatora i ograniczoną ilość dostawców dla tegoż operatora, który przecież nie zawsze jest właścicielem mocy wytwórczej. Wszędzie to tak działa, nie tylko w Polsce.
Jeśli razemowcy narzekają na monopol to nie wiem jaki. W Polsce jest blisko 400 podmiotów świadczących takie usługi. Liczebnie dominują te publiczne, a w ramach jednej sieci nie może być więcej niż 1 podmiot.

Co prawda to miejska spółka akcyjna, więc zbytnio kieszeni nie drenuje ale z tego co właśnie czytam są miasta gdzie są to prywatni operatorzy, kierujący się głównie zyskiem. Mowa o takich firmach jak Veolia Poland. Nie wiem jaka jest skala tego problemu na poziomie całego kraju, ale monopol zazwyczaj nie jest korzystny dla konsumenta. Więc w zasadzie to kwestia tego co Razem chce z tym zrobić.

Sytuacja jest taka, że głównym predyktorem ceny nie jest rodzaj podmiotu prywatny/publiczny. W Krakowie właścicielem jest miasto i jest pieruńsko drogo. Cena zależy od rozległości sieci (efektu skali) oraz w sporej mierze od sposobu pozyskiwania energii. I w tym miejscu akurat takie firmy jak Veolia cechują się najbardziej posuniętymi inwestycjami w OZE. Są takimi złymi monopolistami, że aż wraz ze społdzielniami mieszkaniowymi wdrażają projekty integracji pomp ciepła i pv z ichniejszymi wymiennikami ciepła, po to aby spółdzielnie mogły np. w lato prawie zupełnie nie kupować energii od Veolii. A w zakładach przemysłowych aby mogły do tego celu wykorzystywać ciepło odpadowe.
W tych wszystkich lokalnych ciepłowniach, które ledwo zipią wciąż jedzie się wyłącznie na węglu w starych, rozsypujących się kotłach (co sprawia, że nierzadko jest drożej niż w Veolii). Z pracownikami, którzy pomimo swojej wiedzy i doświadczenia zarabiają jakieś skromniutkie pieniądze siedząc tam już tylko z powodu zasiedzenia.
Łatwo populistycznie mówić o braku nastawienia na zysk, tylko dziwnym trafem wygodne jest to wtedy gdy mówi się o tym wyłącznie z perspektywy klienta, który ma coś kupić. I to krótkowzrocznej, bo olewającej tematykę inwestycji. A bez tego nie będzie transformacji energetycznej.

I to jest właśnie w razemowcach złe, ale i zarazem powiązane z medialną niesprawiedliwością. O prawicowym populizmie trąbi się na lewo i prawo i w wielu przypadkach nie idzie za tym jakaś refleksja dotycząca tego czym jest populizm. A tutaj „koncesjonowana, poważna europejska socjaldemokracja” pindrzy sobie japę, a w rzeczywistości bazuje na tanim populizmie w stylu Robin Hooda.
Można, a nawet trzeba mieć program zakładający aktywną politykę państwa, ale nie wyobrażam sobie władzy, która nie potrafi rozmawiać i współpracować z sektorem prywatnym. I to nie tylko tym dużym, bo przecież deprecjonując mikrofirmy ciągle podkreślając ich nieefektywność zapominają o wymiarze społecznym. Tym, że są to ciężko pracujący na swoje utrzymanie ludzie, którzy także mają swoje obawy i bolączki. Tymczasem mówią o nich wyłącznie jak o liczbie w korporacyjnym excelu - „nieefektywny”. Nawet jeśli takie są fakty, to nie jest to konsyliacyjny sposób komunikacji ze znaczną częścią tego narodu. Ich marksistowskie uprzedzenia są nie do ukrycia.

[DziadBorowy]

Tak to można argumentować zmianę nastawienia PO, ale nie podejścia partii takiej jak Razem, której profil sam z siebie zakłada większy udział wydatków publicznych. Nikt nie każe im jednak sypać obietnicami dosypywania pieniędzy literalnie wszędzie.

Niech i tak będzie. Co nie zmienia tego, że wizja Razem dosypywania pieniędzy literalnie wszędzie jest w moich oczach lepsza niż wizja PIS dosypywania pieniędzy literalnie wszędzie z powodów które wymieniłem wcześniej.

Najwidoczniej wolisz ułudę, że ta kasa rzeczywiście tam trafi. Choć może i trafi, ale za to ratownicy medyczni znowu dostaną śladowe podwyżki, a mieszkania się nie wybudują.

No na wszystko nie wystarczy. Ale trafne zdefiniowanie obszarów gdzie powinna ona iść to już zawsze coś. A o tym jak bardzo jesteśmy w dupie jeżeli chodzi o badania i rozwój nie mówi kompletnie nikt oprócz nich.

Dla dewelopera jest to taki sam koszt jak wzrost cen pustaka czy stali zbrojeniowej, który uwzględni w cenie mieszkania. Obywatel zostanie w ten sposób podwójnie opodatkowany. I tak w podatkach zapłaci za budowę tanich mieszkań na wynajem oraz za budowę infrastruktury publicznej, a dodatkowo zapłaci za to wyższą ceną mieszkania.
To przykład tego jak nietransparentne są ich propozycje. Z jednej strony państwo ma podjąć się jakiś działań - z drugiej trzeba kogoś podszczypać. Tylko tym kimś będzie finalnie szary Kowalski, niezależnie od populistycznego, ale przede wszystkim nieudolnego bicia w takie czy inne hydry.

Nie będę się wyzłośliwiał tutaj o biednych uciśnionych deweloperach, bo faktycznie mogą próbować przerzucać to na klienta. Tylko, że problem jak najbardziej istnieje. Na moim komunistycznym osiedlu, są miejsca parkingowe są dwa place zabaw, są skwerki, dwie plenerowe siłownie, jest nawet niewielki park. I one bynajmniej nie stoją puste, ludzie z nich korzystają. Wychodząc na balkon nie patrzę w twarz sąsiada na przeciw. Znajomy kupił mieszkanie w nowym budownictwie i on tego nie będzie miał bo po prostu nie ma miejsca, bloki upakowane tak gęsto jak się tylko da. Odległość do bloku na przeciwko jest taka, że mógłby z balkonu sąsiadowi rzucić surowe jajko i ono wcale by się nie rozbiło gdyby ten je łapał.

Teraz jest głód mieszkań i wszystko się sprzeda. Ale co będzie z tymi osiedlami za 20-30 lat skoro są one fatalnie zaprojektowane? Tego się nie da w przyszłości zmienić ot tak jedną decyzją. Psujemy w ten sposób przestrzeń publiczną na dziesiątki lat do przodu. A gdyby teraz powszechnie stosowano azbest i okazało się dopiero teraz, że jest szkodliwy to też pewnie niektórzy argumentowaliby, że zdrowie, zdrowiem ale przecież deweloperzy przerzucą koszty na klienta.

Ja mam trochę inne doświadczenia z życia na komunistycznym blokowisku. Mimo, że każdy miał całkiem pojemną piwnicę to i tak wszyscy targaliśmy rowery na balkony, bo zostawić w piwnicy to było dosłownie jak oddać złodziejom za darmoszkę. Z parkowaniem ciężko, bo wpychał się każdy kto mógł - sporo ludzi, którzy nie byli mieszkańcami. Do tego nocne nasiadówki pod oknami na ławeczkach - też w sporej mierze ludzi z zewnątrz, którzy wyznawali zasadę, że jak syfić to nie u siebie a u kogoś.
Być może dlatego nie miałbym najmniejszego problemu z tym aby podpisać taką umowę społeczną, że w trosce o wzajemny komfort mieszkaniowy ja nadrabiam drogi omijając twój blok, a ty to samo ale z moim.

O matko! To prawica już chce budować zasieki, mury i płoty nie tylko przed tym mitycznym ciapatym murzynem z bliskiego wschodu ale i przed sąsiadem z sąsiedniej przecznicy? Ja rozumiem, że strach przed obcym jest naturalny, ale czy to nie jest przesada?

Nie wiem kiedy mieszkałeś w tym bloku, ale jeżeli było to na przełomie wieków to tak było wszędzie. Ot uroki transformacji. Ja mam zupełnie inne wrażenia, dla przykładu przez całe to lato miałem rower po prostu przypięty najtańszym zapięciem z Action przed blokiem. Nikt nie ukradł. Ok rozumiem, że różnie to bywa, sam z niepokojem obserwuję pewien renesans dresiarstwa i kibolstwa na fali mody na "konserwatywne wartości" (choć na razie są raczej upierdliwi niż niebezpieczni) ale te kwestie powinno się rozwiązywać zupełnie inaczej niż wydzielanie w mieście całych hektarów ogrodzonych gett. Więc ja mam taką umowę społeczną, że jak ktoś się boi to niech zainwestuje sobie w dobre przeciwwłamaniowe drzwi a nie utrudnia życie pozostałym mieszkańcom miasta z powodu swoich lęków.

No i w ciepłownictwie nie ma czegoś takiego jak brak monopolu. I nie jest to jakaś zła wola tylko zwyczajne ograniczenia techniczne. Nie można tutaj zastosować analogii znanej np. z sieci elektroenergetycznej. Sieć ciepłownicza to zawsze zwarty, zamknięty obwód. Nie ma i nie może być żadnych połączeń międzymiastowych.

No ale w energetyce masz przecież jedną infrastrukturę ale różnych dostawców energii. Choć fakt - jakoś wielkiej różnicy cenowej pomiędzy nimi nie ma. Podejrzewam, że to się wzięło u nich w programie po serii artykułów o absurdalnie wysokich rachunkach za ogrzewanie. Ludzie w blokach po kilka tysięcy musieli płacić. Ale pisałem już, że ten ich program z 2021 jest miejscami naiwny.

I to jest właśnie w razemowcach złe, ale i zarazem powiązane z medialną niesprawiedliwością. O prawicowym populizmie trąbi się na lewo i prawo i w wielu przypadkach nie idzie za tym jakaś refleksja dotycząca tego czym jest populizm. A tutaj „koncesjonowana, poważna europejska socjaldemokracja” pindrzy sobie japę, a w rzeczywistości bazuje na tanim populizmie w stylu Robin Hooda.
Można, a nawet trzeba mieć program zakładający aktywną politykę państwa, ale nie wyobrażam sobie władzy, która nie potrafi rozmawiać i współpracować z sektorem prywatnym.

To ich przekonanie "prywaciarz=zło" również mnie irytuje. Pozostaje mieć nadzieję, że nieco zmądrzeją. A jak nie to wymuszą to na nich realia. Ciekawy jestem co będzie w ich nowym programie.

[kmat]

Nie wydaje mi się, że były to lata. Inba z Horałą to była jesień ubiegłego roku.

I nie dało się tego szybciej ogarnąć?

Ale ja nie przeczę. Dla Ciebie jest ważne jedno; dla wyborców Razem jest ważne coś innego. Ty oczekujesz od lewicy, że będzie „liberalizmem bardziej”; a oni oczekują od lewicy, że będzie lewicą. Nawet tego nie ukrywasz i spoko. Śmiesznie się zaczyna robić dopiero, gdy sięgając lewą ręką przez prawe ucho próbujesz tworzyć jakieś uzasadnienia, które miałyby przekonać lewicowców, że nie chcą lewicy.

Przypomnijmy o co jest ta inba. O dziwne głosowanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności gościa, który był esencją skrajnej prawicy i taką politykę konsekwentnie prowadził. W świetle tego Razem wcale nie prezentuje się jako poważna lewica, tylko jak jakieś pseudolewicowe symetrytutki, które mają, hm, motylki w brzuchu na widok rzymskiego salutu. Może być tak, że elektoratu to nie obejdzie. Tylko w takim układzie ten elektorat to żadna lewica, tylko te motylki.

Biorąc zaś pod uwagę, iż jest niewykluczone, że po następnych wyborach kuce będą decydować, kto będzie rządził Polską…

Nie będą. Kuce to na dziś Sośnierz z Dziamborem. Sukces konfy wynikał właśnie z pogonienia kuców i zastąpienia ich zwykłymi szurami i nackami.

Pozycjonując się zaś w odniesieniu do PO stałaby się partią ultraliberalną.

Bynajmniej. Przyjrzyjmy się różnicom między PiS a PO i możliwej ekstrapolacji ich na Razem:
1) Deregulacja gospodarki. PiS przeciw, PO za, "bardziej PO" powinna być jeszcze bardziej za. Tu faktycznie Razem ma problem.
2) Usługi publiczne. PiS demontował, PO jakoś tam dbała, "PO bardziej" powinna być mocno za. Tu nawet Razem dobrze się wpisuje.
3) Progresywizm. PiS konserwatywny, PO nijakie, "PO bardziej" powinno być mocno progresywne. Niby wymarzona sytuacja dla Razem, no ale wiekopomne głosowanie wskazuje, że partia ma to w dupie.
4) Praworządność. PiS przeciw, PO za, "PO bardziej" powinno być mocno za. Niby Razem mogło się w to wpisać, ale wielkopomne głosowanie wskazuje, że ma to w dupie.
Razem spokojnie mogłoby funkcjonować jako przynajmniej częściowo "PO bardziej". Ale wygląda na to, że woli się plasować między PiSem a PO. Jak Kukiz.
Coby było śmieszniej, większość lewicowego elektoratu w Polsce to libleft. Ludzie którzy chcieliby "PO bardziej" w każdym z tych punktów. Razem nigdy nie było reprezentantem polskiej lewicy tylko jej mniejszościowej banieczki.

„oczywiście że się nie uda, chyba że”. Albo byndzie pogoda albo dysc.

Takie są realia. Z Razem odchodzi każdy, kto chce czegoś więcej, niż trzepać przed mikrofonem wafla nad własną czystością ideologiczną. Tak było z ADB, tak było z MB. Aha, pamiętasz, że Razem miało kiedyś jakichś radnych w Warszawie? Już ich nie ma, wyszli razem z Biejat.
W sumie to jest toczka w toczkę to samo, co w przeszłości w partiach dziadzi Korwina. Każdy, komu chodziło o coś więcej niż trzepanie się do mikrofonu wynosił się do poważniejszego ugrupowania.

[fciu]

I nie dało się tego szybciej ogarnąć?

Pewnie się dało. Według Ciebie zrobiono to za późno. Według Baptiste nawet zrobienie tego teraz to wyraz „puryzmu”. Każdy moment był tak samo dobry i niedobry, zależy kogo spytasz.

Przypomnijmy o co jest ta inba. O dziwne głosowanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności gościa, który był esencją skrajnej prawicy i taką politykę konsekwentnie prowadził. W świetle tego Razem wcale nie prezentuje się jako poważna lewica, tylko jak jakieś pseudolewicowe symetrytutki, które mają, hm, motylki w brzuchu na widok rzymskiego salutu.

Zaraz zaraz. Masz na tym forum przykład alt-leftowca, którego jedynym przesłaniem jest „amerykańscy faszole to jest prwadziwa lewica”. Ten gość przytaknie Trumpowi we wszystkim, nawet jeśli Trump proponuje, żeby w ramach „kompromisu” w sprawie Ukrainy ograniczyć suwerenność Polski. Tak wygląda właśnie lewica reglamentowana. Z drugiej strony masz partię, która konsekwentnie głosowała za uchyleniem immunitetu Ziobrze, a teraz zagłosowała przeciwko aresztowaniu… którego Tusk i tak nie zamierza przeprowadzić mimo że wygrał głosowanie. Trochę to porównanie wygląda śmiesznie.

Sukces konfy wynikał właśnie z pogonienia kuców i zastąpienia ich zwykłymi szurami i nackami.

Czyli bycie szurem jest Twoim zdaniem bardziej „poważne”, niż bycie ideologiem leseferyzmu. Kiepsko mi się to wpasowuje w moje pojęcie „powagi”, ale OK

1) Deregulacja gospodarki. PiS przeciw, PO za, "bardziej PO" powinna być jeszcze bardziej za. Tu faktycznie Razem ma problem.

Nie. Razem tutaj nie ma żadnego problemu, bo Razem to lewica. Lewica sprzeciwiając się deregulacji robi po prostu to co lewica robić powinna.

2) Usługi publiczne. PiS demontował, PO jakoś tam dbała, "PO bardziej" powinna być mocno za. Tu nawet Razem dobrze się wpisuje.

No wpisuje, ale znowu, nie dlatego, że jakoś tam się orientuje względem PO, tylko dlatego, że jest partią lewicową.

3) Progresywizm. PiS konserwatywny, PO nijakie, "PO bardziej" powinno być mocno progresywne. Niby wymarzona sytuacja dla Razem, no ale wiekopomne głosowanie wskazuje, że partia ma to w dupie.


4) Praworządność. PiS przeciw, PO za, "PO bardziej" powinno być mocno za. Niby Razem mogło się w to wpisać, ale wielkopomne głosowanie wskazuje, że ma to w dupie.

A coś jeszcze poza tym, rzekomo wiekopomny głosowaniem też wskazuje? Czy musimy się uczepić tylko tego?

Razem spokojnie mogłoby funkcjonować jako przynajmniej częściowo "PO bardziej". Ale wygląda na to, że woli się plasować między PiSem a PO. Jak Kukiz.

Zupełnie nie jak Kukiz. Kukiz od początku był opozycją reglamentowaną dla PiS. Od początku, jeśli krytykował PiS, to tylko za to, że ten PiS jest za mało pisowski. Był więc od zawsze „PiS-em tylko bardziej” i trwało to dokładnie tak długo, aż w jednym głosowaniu zabrakło PiS głosów, więc zrobiono po niecałej godzinie reasumpcję, tym razem z Kukizem już jako koalicjantem.

Razem nie zachowuje się jak opozycja reglamentowana. Krytykuje obie strony duopolu i krytykuje je za to, że są za mało lewicowe. Zupełnie jakby… była lewicą (szok, niedowierzanie).

Coby było śmieszniej, większość lewicowego elektoratu w Polsce to libleft. Ludzie którzy chcieliby "PO bardziej" w każdym z tych punktów.

To dlaczego już przynajmniej dwa projekty „PO bardziej” (N i PL2050) wywaliły się na cyce?

Razem nigdy nie było reprezentantem polskiej lewicy tylko jej mniejszościowej banieczki.

Zależy jak zdefiniujesz lewicę. Jeśli jako „lewicę” definiujesz osoby, które z lewicowymi ideami zgadzają się do połowy, to pewnie tak. Ale nie ich chce przecież reprezentować Razem.

Takie są realia.

No takie są realia właśnie. Że albo będzie pogoda albo dysc. Albo razemkom się uda, albo im się nie uda. Ale zmiany społeczne, nie tylko krajowe, ale i globalne pokazują, że jak nie uda się im, to uda się komuś innemu.

[Iselin]

A kim jest dokładnie "polska lewica"? Libleft to nie jest lewica.

[Kontestator]

Braun ma więcej % niż cała polska Lewica. A niedługo to będzie miał więcej niż cztery partie koalicyjne razem wzięte.

Prawdopodobnie przynajmniej połowa lewicy zostanie wchłonięta przez Tuska bo na ten moment chyba jedyna opcja utrzymania władzy to pójście razem do wyborów.

[Baptiste]

Baza wyborcza lewicy z powodu zmian demograficznych z roku na rok jest coraz mniejsza i jej udział w ogólnej puli wyborców się kurczy (młodzi, np. studenci). Dla nich kluczowe jest to aby utrzymać poparcie długotrwale - także wtedy gdy wyborca złapie już nieco wieku.
Sukces konfederacji wynika z tego, że wypłynęła dalej niż powyższa baza. Bo pierwotne kuce to też był ten młodzieńczy level. A co do Brauna to myślę, że on się odbija czkawką wszystkim tym wielkim demokratom co to podczas każdych wyborów narzekają na frekwencję, a wybory to taki wielki obowiązek. No to teraz mają niemało takich uświadomionych wyborczo co to się utwierdzają w tym obowiązku. Z tą różnicą, że nie zachęciły ich do tego żadne kampanie społeczne tylko różne, dziwne rolki na tik toku.

[Iselin]

No to teraz mają niemało takich uświadomionych wyborczo co to się utwierdzają w tym obowiązku. Z tą różnicą, że nie zachęciły ich do tego żadne kampanie społeczne tylko różne, dziwne rolki na tik toku.

Nie znam się na rolkach na tiktoku, ale może ci od kampanii społecznych mogliby się czegoś od nich nauczyć, bo chyba te rolki są bardziej skuteczne.

[Hans Żydenstein]

Tusk ostatnio dużo rolkuje, a Morawiecki mu wytyka, że premier pajacuje na tik toku

[lumberjack]

Konfa z braunem to już 23%... Co piąty lub prawie co czwarty wyborca. Smutne czasy się szykują.

[fciu]

Tymczasem reforma PIP została przez K15X ujebana. Uważam, że to dobry moment, aby coś się nam w polityce wyjaśniło. Otóż, jeśli teraz Nowa Lewica straci w wyniku tej porażki statystycznie znaczącą liczbę wyborców (najlepiej na rzecz Razem), to będzie znaczyło, że rzeczywiście jacyś lewicowcy na Nową Lewicę głosowali. Jeśli nie, to będzie znak, że formacja ta jest po prostu „liberalną bardziej” i jak głosi kmat od zawsze wszyscy wyborcy głosowali na nich „dla powodów społecznych, mimo poglądów gospodarczych”. Będzie to też oznaczało, że w zasadzie jakakolwiek walka o wyborcę między Razem a NL nie ma sensu, bo to są rozłączne grupy, które coś innego interesuje.

[Ayla Mustafa]

Tymczasem reforma PIP została przez K15X ujebana. Uważam, że to dobry moment, aby coś się nam w polityce wyjaśniło. Otóż, jeśli teraz Nowa Lewica straci w wyniku tej porażki statystycznie znaczącą liczbę wyborców (najlepiej na rzecz Razem), to będzie znaczyło, że rzeczywiście jacyś lewicowcy na Nową Lewicę głosowali. Jeśli nie, to będzie znak, że formacja ta jest po prostu „liberalną bardziej” i jak głosi kmat od zawsze wszyscy wyborcy głosowali na nich „dla powodów społecznych, mimo poglądów gospodarczych”. Będzie to też oznaczało, że w zasadzie jakakolwiek walka o wyborcę między Razem a NL nie ma sensu, bo to są rozłączne grupy, które coś innego interesuje.

Niekoniecznie.
Istnieją lewicowcy (np. ja), którzy uważają, że priorytetem jest to, by populistyczna prawica nie doszła w Polsce do władzy. Takich osób (w tym mnie) od Razem odpycha to, że:
- Zandberg nie wsparł mocno Trzaskowskiego przed drugą turą,
- Razem tak długo tolerowało Paulinę Ordo-Matysiak,
- Razem czasami bardziej atakuje "libki" niż prawicę,
- Razem w głosowaniu nad nowym szefem IPN wstrzymało się, gdy głosowano nad pisowskim kandydatem,
- Razem może nie chcieć wystartować w najbardziej optymalnej konfiguracji komitetowej w 2027 roku.
Przyznaję, że aktualny rząd jest przeciętny, ale nie popieram Razem, tylko jestem dalej pomiędzy Razem a Nową Lewicą z powodów powyżej wymienionych. Aktualnie chyba troszkę bliżej mi do Nowej Lewicy. Wybacz, ale nie chce mi się być w jednej grupie wyborczej m.in. z osobami, które tak nie cierpią "libków", że aż wolą popilistyczną prawicę.

---

Dla mnie:
Nordycki socdem > europejski liberalizm > populizm prawicowy.
A dla niektórych razemitów liberalizm to najgorszy wróg, co sprawia, że nieraz wątpię, że bliżej im do Støre niż do Tsiprasa.

[fciu]

Istnieją lewicowcy (np. ja)

Lol.

którzy uważają, że priorytetem jest to, by populistyczna prawica nie doszła w Polsce do władzy.

Tylko że na takim czymś się daleko nie zajedzie. Pokazuje to choćby porażka Trzaskowskiego, który w wyborach nie miał w zasadzie żadnych postulatów poza waleniem w Batyra.

- Razem czasami bardziej atakuje "libki" niż prawicę,

No właśnie. To są właśnie te osoby, które uważają, że lewica to jest socjalizm bardziej. Jeśli to jest właśnie cały elektorat Nowej Lewicy, to w ogóle Nowa Lewica nie ma co się zajmować lewicowymi postulatami.

Wybacz, ale nie chce mi się być w jednej grupie wyborczej m.in. z osobami, które tak nie cierpią "libków", że aż wolą popilistyczną prawicę.

A może ktoś po prostu dłuższą grę gra niż do następnych wyborów?

[Ayla Mustafa]

Istnieją lewicowcy (np. ja)

Lol.

LMAO. Kek. Top Zozzle.

Znasz moje stanowisko. Liberalizm (np. Macron lub Newsom) jest lepszy niż populistyczna prawica w stylu Pisokonfobrauniarstwa, choć gorszy niż socjaldemokracja. To widać w wielu statystykach, np. we wskaźnikach korupcji. Jeśli część Razem zwalcza bardziej liberalizm niż prawicę, to źle to świadczy o partii Razem.

[fciu]

LMAO. Kek. Top Zozzle.

Ale jakie Ty masz w ogóle poglądy lewicowe, dziewczyno?

[Ayla Mustafa]

Moje poglądy lewicowe:
- chcę praworządności i egalitaryzmu - nie uznaję "naturalnych" hierarchii, zwłaszcza tych prawicowych,
- chcę dużo większego opodatkowania bogaczy i wielkich korporacji,
- chcę mocnego progresywizmu (prawa mniejszości, równość płci itd.),
- chcę większej pomocy słabszym (np. chorym),
- chcę większego finansowania nauki, budownictwa (na modłę wiedeńską) i usług publicznych (np. służby zdrowia),
- chcę większego uniezależnienia od prawackich Stanów i autorytarnych Chin, a zwłaszcza od raszystowskiej rosji,
- chcę federalizacji Europy,
- i tak dalej.
I tak, z mojej perspektywy wstrzymanie się przy głosowaniu nad pisowskim nominatem na szefa IPN-u bardzo źle świadczy o partii Razem. Co trzeba mieć w głowie, by będąc lewicowym kołem, wstrzymać się przy takim głosowaniu. Nie umieli być przeciw "wice-Nawrockiemu"?
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/sejm-mia...ja/yxy8e99

[Sebrian]

A może ktoś po prostu dłuższą grę gra niż do następnych wyborów?

Sęk w tym, że poluzowanie cugli populistycznej prawicy może doprowadzić do tego, że tych dalej niż następne wyborów po prostu nie będzie. To znaczy formalnie będą, ale nie chciałbym Polski w wersji Węgier Orbana. PIS-owi zabrakło do tego modelu właściwie czterech lat i więcej samozaparcia, bo w drugiej kadencji do tego stopnia uwierzyli we własne siły, że nie docenili mobilizacji przeciwnika. Tym razem ani Jarosław Kaczyński, ani jakikolwiek inny jego następca tego błędu nie popełni.

W tym względzie zgadzam się z Aylą, choć nieco inaczej rozkładam akcenty, bo moje poglądy są raczej centrowe z pewnym odchyłem w lewo. I wyznaję zasadę, że krawiec tyle kraje, ile mu materii staje. A materia w Polce jest taka, że skandynawskiej koszuli się tu nie uszyje, bo przyszła moda na brunatne dzianiny. Mindset polegający na tym, że brauny co prawda są złe, ale libki jeszcze gorsze, bo rządzą i biją w nasze najświętsze wartości, wydaje mi się bardzo krótkowzroczny i taki, jakby to rzecz, niedojrzały politycznie.

[fciu]

No to wychodzą trzy poglądy jakoś tam lewicowe, a niekoniecznie liberalne: podatki, ochrona słabszych i wyższe inwestycje publiczne.

---

Sęk w tym, że poluzowanie cugli populistycznej prawicy może doprowadzić do tego, że tych dalej niż następne wyborów po prostu nie będzie.

Natomiast bezwarunkowe przyklejenie się do zdychającej formacji liberalnej tak jak to uczyniła Nowa Lewica?

Mindset polegający na tym, że brauny co prawda są złe, ale libki jeszcze gorsze

Jest wymysłem propagandy PO.

[Ayla Mustafa]

A może ktoś po prostu dłuższą grę gra niż do następnych wyborów?

Sęk w tym, że poluzowanie cugli populistycznej prawicy może doprowadzić do tego, że tych dalej niż następne wyborów po prostu nie będzie. To znaczy formalnie będą, ale nie chciałbym Polski w wersji Węgier Orbana. PIS-owi zabrakło do tego modelu właściwie czterech lat i więcej samozaparcia, bo w drugiej kadencji do tego stopnia uwierzyli we własne siły, że nie docenili mobilizacji przeciwnika. Tym razem ani Jarosław Kaczyński, ani jakikolwiek inny jego następca tego błędu nie popełni.

Tak. Kaczyński mówił, że chce w Polsce zrobić Budapeszt/Ankarę i faktycznie w tym kierunku szedł i iść będzie.
Z trójki Polska/Węgry/Turcja najdalej posunęła się Turcja, w której lider opozycji został aresztowany i pewnie zostanie skazany na więzienie. Trochę "mniej dalej" niż Turcja posunął się Orban. A PiS nie zrobił tu w pełni "drugiej Turcji" lub nawet "drugich Węgier", bo zabrakło mu w pełni usłużnego Prezydenta, stabilnej większości parlamentarnej i poparcia społecznego w 2023 roku. No ale w sojuszu z Konfą (i Koroną) i z Prezydentem Nawrockim PiS pewnie nas mocno pchnie w kierunku tureckim, jeśli wróci do władzy (a sondaże i prognozy wskazują, że wróci).
Partia Razem nie za bardzo rozumie, że u nas jest zacięty bój między "jakimś tam Zachodem" a "drogą turecką" właśnie. A jak już się zrobi z kraju drugą Turcję, to już ciężko z tej drogi zawrócić. Nawet jeśli Razem uznaje KO za "anglosaski Januszex", to i tak anglosaski Januszex jest dużo lepszy niż Turcjo-Węgry.

[kmat]

Tymczasem reforma PIP została przez K15X ujebana. Uważam, że to dobry moment, aby coś się nam w polityce wyjaśniło. Otóż, jeśli teraz Nowa Lewica straci w wyniku tej porażki statystycznie znaczącą liczbę wyborców (najlepiej na rzecz Razem), to będzie znaczyło, że rzeczywiście jacyś lewicowcy na Nową Lewicę głosowali. Jeśli nie, to będzie znak, że formacja ta jest po prostu „liberalną bardziej” i jak głosi kmat od zawsze wszyscy wyborcy głosowali na nich „dla powodów społecznych, mimo poglądów gospodarczych”. Będzie to też oznaczało, że w zasadzie jakakolwiek walka o wyborcę między Razem a NL nie ma sensu, bo to są rozłączne grupy, które coś innego interesuje.

No jakoś takoś. Podstawy do moich przypuszczeń. Elektorat truleftowy po prostu nie ma żadnych powodów głosować na NL. Po co, skoro jest dużo bardziej wiarygodne Razem? Tymczasem poparcie dla NL jest sporo wyższe niż poparcie Razem. Nie o truleft tu chodzi. O co w takim razie. Są dwie grupy, które mogą mieć motywację dla głosowania na NL. Jedna to ta część proglibu, która jest bardziej prog niż lib. Dla nich NL jest bardziej progresywna niż KO, a gospodarka nie jest aż tak ważna. Kiedyś ci ludzie byli za Nowoczesną, potem za Wiosną. Druga to sierotki po komunie. Ci to beton SLD.