[oddzielony] Liczba płci i tożsamość płciowa

[lumberjack]

na skrajnie prawicowym forum

No naprawdę aż mi ręce (zarówno lewicowa jak i prawicowa) opadają. Forum nie ma profilu ideologicznego. Dyskutują na nim osoby o różnych poglądach.

[fciu]

No naprawdę aż mi ręce (zarówno lewicowa jak i prawicowa) opadają. Forum nie ma profilu ideologicznego. Dyskutują na nim osoby o różnych poglądach.

A czy ja mówię, że nie dyskutują na nim osoby o różnych poglądach? Dyskutują. Jest jednak jasne, kto tutaj jest gospodarzem, a kto, ewentualnie tolerowanym, gościem. Przede wszystkim zaś wiadomo, co by się stało w razie ewentualnego konfliktu między jakąś osobą transpłciową, a transfobem chcącym tę osobę okładać.

[lumberjack]

No naprawdę aż mi ręce (zarówno lewicowa jak i prawicowa) opadają. Forum nie ma profilu ideologicznego. Dyskutują na nim osoby o różnych poglądach.

A czy ja mówię, że nie dyskutują na nim osoby o różnych poglądach?

Idź se na jakieś skrajnie prawicowe forum np. na nacjonalistę.pl i spróbuj tam podyskutować jako osoba o różnych od nacjonalistycznych poglądach. Wtedy zobaczysz jak działają skrajnie prawicowe fora i ile wolności słowa na nich jest. Jak już stamtąd wrócisz to będziesz wiedział, że jesteś na forum wolnościowym a nie skrajnie prawicowym.

Jest jednak jasne, kto tutaj jest gospodarzem, a kto, ewentualnie tolerowanym, gościem.

Raczej bardzo byś chciał aby tak było ale takie zaklinanie rzeczywistości jest jałowe.

Sam na jakimkolwiek skrajnie prawicowym forum pewnie byłbym szybko zbanowany jako lewak spod znaku cywilizacji śmierci. Zwolennik legalnej aborcji, eutanazji, antykoncepcji, marihauny oraz importu ludów spod znaku kultury zapierdolu - żółtych oraz Hindusów. To raczej ty zabrnąłeś w tak radykalne lewactwo, że teraz wszędzie widzisz skrajną prawicę i faszyzm.

[quote]Przede wszystkim zaś wiadomo, co by się stało w razie ewentualnego konfliktu między jakąś osobą transpłciową, a transfobem chcącym tę osobę okładać.[quote/]

No wiadomo co by się stało, ale coś mi się wydaje, że dla ciebie właśnie jest to najmniej wiadome.

[equuleuss]

Naprawdę nie dostrzegasz obrzydliwości tego victim blamingu, który tutaj uprawiasz? Nie dostrzegasz absurdu w sytuacji, w której najbardziej transfobiczną osobą w całej dyskusji prowadzonej na skrajnie prawicowym forum jest osoba transpłciowa? Jak można aż tak bardzo siebie nienawidzić?

To że sam jestem postrzegany jako osoba spod tej literki T nie sprawia automatycznie że mam obowiązek zgadzać się i wszystko popierać to co się dzieje i co można zaobserwować wśród społeczności takich osób. 

Mam wrażenie iż Ty uważasz że tranzycja jest lekiem na wszelkie problemy osoby trans. I owszem, w przypadkach realnego transseksualizmu pomaga, ale te przypadki realnego transseksualizmu są naprawdę bardzo rzadkie. Sami lekarze z wieloletnim doświadczeniem diagnozowania takich osób stwierdzają  że w zdecydowanej większości są to transwestyci których do korekty gna ich fetysz.

Z tego co słyszałem jest więcej osób trans m/k czyli biologicznych mężczyzn chcących stać się kobietami. Wśród ich społeczności jest sporo tego fetyszu, mają nawet specjalne miejsca gdzie mogą oferować siebie czy nawet swoje usługi, chociażby jako shemale. Są także pary trans-kobieta plus trans-kobieta bez tranzycji, z penisami i są ze sobą w związku jako to określają lesbijskim. Albo ten facet w ciąży. 

I dla Ciebie to jest ok, ale nie dziw się że ludzie stracili do tego jakieś zrozumienie jakie jeszcze mogli mieć do tych realnie transseksualnych osób i obecnie wydaje im się to w najlepszym przypadku dziwaczne a w innych szajbnięte lub zboczone. 

Prawdziwie transseksualna osoba to taka w u której transseksualizm jest wrodzony a nie nabyty i która nie ma zorientowania homoseksualnego ale jest heteroseksualna w swojej seksualności płci doświadczanej. Możesz się z tym wykłócać i cały świat może ale tak jest. Potwierdza to obserwacja iż te wszystkie osoby zorientowane homoseksualnie lub niestabilne w swojej seksualności są po prostu zaburzone na różne sposoby w swojej tożsamości płciowej na różnym tle i to zazwyczaj nie jest ten realny transseksualizm. 

Ja chcę być z kobietą nie jako kobieta ale jako mężczyzna. Po prostu nie odgrywam roli ale jestem sobą jako mężczyzna. To jest dla mnie zupełnie naturalne. To chociażby odróżnia mnie od lesbijek. Natomiast osoby które są biologicznie kobietami a chcą dokonać tranzycji w stronę męską, czy nawet już jej dokonały, one przyjmują rolę kobiecą w seksualności. Są pasywne. Wśród gejów są aktywni lub pasywni a u tych trans-gejów w zasadzie tylko pasywni. Czyli oni pozostają w swojej naturze kobietami tak jak mają to zapisane w swojej biologii i chcą aby to ich penetrowano i to waginalnie. Seksuolodzy zawsze byli na stanowisku że seksualność sporo potrafi w tym względzie powiedzieć. 

Także oni raczej nie pukają ale chcą być pukani. Tak jak kobiety. A kobietami są biologicznie. Jeden z nich powiedział że potrzebuje czuć się w związku bezpiecznie i czuć się zaopiekowany, ogólnie mówił jak kobieta. To gdzie jest ten męski mózg który miałby potwierdzać ten transseksualizm? Gdzie jest ta męska seksualność? Męska natura?  

Mówimy o byciu mężczyzną. Zdecydowana większość mężczyzn jest heteroseksualna. I to jest wyznacznik bycia mężczyzną - pociąg do kobiet i specyficzna przynależna mężczyznom seksualność. Nie lesbijska ale męska. I przynależne mężczyznom zachowania seksualne. Jeśli ktoś urodził się w danej płci biologicznej, tu w żeńskiej, ale przejawia cechy męskie umysłu, psychiki, osobowości, pociągają go kobiety a w swojej seksualności jest mężczyzną, to można powiedzieć że taka osoba rzeczywiście przejawia cechy męskie i może żyć jako mężczyzna. 

Osoba trans jest osobą danej płci biologicznej, tu żeńskiej, musi zatem swoje bycie mężczyzną jakby udowodnić lekarzom diagnozującym. Musi ich do tego przekonać że tak jest w istocie. Lekarze mają przed sobą biologiczną kobietę i dlatego kiedy ona mówi im o swoim pociągu do mężczyzn a także przejawia cechy żeńskiego umysłu i żeńskiej psyche, to nie mają oni podstawy aby wydać diagnozę potwierdzającą transseksualizm tej osoby. 

Poważnie, ale sporo osób które same o sobie twierdzą że są trans mogłoby wyjść z takiego przekonania poddając się psychoterapii która pozwoliłaby dojść do sedna sprawy, skąd u nich wzięły się takie odczucia. Tu u tych biologicznych kobiet o których pisałem ewidentnie jest kwestią ich poczucia niższości w relacji do mężczyzny. Ludziom orientacja na ogół się nie zmienia. Transom nader często co świadczy że to nie jest żaden transseksualizm ale zaburzenia tożsamości płci na innym tle.

Tu chodzi o zmianę tożsamości, państwo pozwala na zmianę tożsamości a także sterylizację co jest w przypadku kobiet zabronione i karane. To nie jest kwestia przebieranek ale poważna sprawa. I dlatego ktoś musi niejako udowodnić aby pokazać że jest osobnikiem męskim. Mężczyznom jest przypisany pociąg do kobiet. 

Czytałem o przypadku detranzycji gdzie taka kobieta w pewnym punkcie swojej tranzycji doszła do wniosku że po co to sobie robi i tym pogarsza swoją sytuację bo jako kobieta ma o wiele większe szanse na bycie z mężczyzną. Dość często takie osoby mają swój jakiś obraz do którego dążą i czasem kiedy testosteron zbyt mocno zaczyna działać to już im się to przestaje podobać. 

I nigdzie nie głoszę haseł że takim osobom powinno się zabronić tranzycji, to jest ich życie i ich decyzja. I każdy bierze na siebie konsekwencje takich decyzji. Ja tylko zauważam że nie każda osoba trans która tak siebie nazywa i jest przekonana co do tego jest tak naprawdę osobą transseksualną.

Ale teraz odchodzi się od narzędzi diagnostycznych na rzecz tego co LGBT chciało sobie wywalczyć czyli korektę płci na życzenie. Po prostu dana osoba sama siebie diagnozuje po czym mówi co by chciała sobie zmienić. Krytykowanie takich praktyk, poddawanie pod krytykę działań LGBT które z klinicznego zjawiska jakim był transseksualizm zrobili teraz szopkę, krytykowanie nienaukowych poglądów które lekarze musieli przyjąć pod wpływem aktywistów, to nie jest transfobia ale przejaw zdrowego rozsądku. 

Jak wyjaśniłem, czuję się mężczyzną a nie transem.

[fciu]

Mam wrażenie iż Ty uważasz że tranzycja jest lekiem na wszelkie problemy osoby trans.

Już raz to napisałeś. I wtedy Ci zwróciłem uwagę, że wcale tak nie uważam. A Ty dalej powtarzasz swoje „wrażenie” na temat tego co uważam.

Jak mam dyskutować z osobą, która nie tylko wymyśla sobie, jakie mam poglądy, ale dodatkowo obstaje przy swoim, kiedy zaprzeczę?

Ja chcę być z kobietą nie jako kobieta ale jako mężczyzna.

A ja też. Ale nie neguję istnienia lesbijek i gejów z tego powodu. Już o tym pisałem. Przecież nie neguję Twojej potrzeby, ani bycia mężczyzną, ani bycia z kobietą. Dlaczego to powtarzasz w kółko tak, jakbym to negował?

I to jest wyznacznik bycia mężczyzną - pociąg do kobiet i specyficzna przynależna mężczyznom seksualność.

Wyżej twierdziłeś, że tym wyznacznikiem jest kariotyp. Teraz się zmieniło, że jednak seksualność. Sam nie umiesz się zdecydować, co jest wyznacznikiem bycia mężczyzną, ale chcesz być sędzią tego, kto nim jest, a kto nim nie jest.

Jak wyjaśniłem, czuję się mężczyzną a nie transem.

Jak już wyjaśniłem, na bycie osobą transpłciową w połowie składa się identyfikacja, a w połowie płeć przydzielona przy urodzeniu. Ja też się „nie czuję cis”, ale jestem cis, bo w papierach mam „mężczyzna”. Ale Ty i tak będziesz powtarzał durne transfobiczne memy, żeby mnie znudzić. Prawda/

[fciu]

Jak już stamtąd wrócisz to będziesz wiedział, że jesteś na forum wolnościowym a nie skrajnie prawicowym.

Aha. Czyli mam po łapkach całować moderację i jej dziękować za to, że tylko mnie obsmarowują publicznie; tylko przez pół roku ukrywają informacje o banach i tylko usunęli mi posta za karę, że ktoś zaatakował moją rodzinę? Bo przecież mogli potraktować mnie gorzej? Tak. Mogliście spalić mi chatę. Chwałam Wam za to, że tego nie uczyniliście. Chwała i cześć.

No wiadomo co by się stało

Wiadomo co by się stało, bo stałoby się to co zawsze się dzieje w takiej sytuacji. Co się stało, gdy kolega naszej moderatorki postanowił wyzywać ludzi od „nienormalnych”? Co się stało, gdy inny jej kolega celowo trollował (i nawet się do tego przyznał)? Co się stało, jak Twój kolega nie wytrzymał krytyki i zaczął atakować moją rodzinę?

Skoro w tych wszystkich przypadkach po łbie dostał ten co miał dostać, to dlaczego w przyszłości miałby dostać ktoś inny?

[equuleuss]

Chromosomy są wyznacznikiem płci biologicznej / genetycznej i to jest można powiedzieć płeć właściwa, przypisana już w momencie zapłodnienia. Natomiast seksualność i jej rodzaj podałem jako punkt oparcia w przypadku osób trans u których jest jasno określona płeć biologiczna, natomiast seksualność do niej nie pasuje. 

Każdy organizm na tej planecie rozmnaża się, bez rozmnażania ginie. Każdy gatunek ma wpisany instynkt przetrwania. Każdy samiec jest przeznaczony do zapłodnienia samiczki. Instynktem samca i jego rolą biologiczną, czyli można powiedzieć rolą życia jest spółkowanie z samicami w celu przedłużenia własnego gatunku.

U ludzi jest to mniej zdeterminowane ale nadal potrzeba kobiety i mężczyzny do rozmnożenia a przynajmniej potrzeba ich gamet. Dlatego podałem seksualność jako ten najbardziej pierwotny powód istnienia samca i samicy i ich dymorfizmu płciowego. Płeć to nie tylko gender  ale płeć to sex, przede wszystkim. Płeć potrzebna jest do rozmnażania, inaczej byłaby zbędna. 

Dlatego kiedy biologiczna kobieta przejawia cechy męskie (samca) w swojej seksualności i seksualnej roli, to oznacza że coś jest nie tak i to coś zwane jest transseksualizmem. Lesbijki są zupełnie inne, ich natura, seksualność, ich preferencje, to nie ma nic wspólnego ze spółkowaniem samca z samicą. Dlatego to podkreślam i powtarzam ponieważ poprzez moją płeć biologiczną mogę i zapewne jestem postrzegany w kategorii - lesbijka. 

Gdybym nie miał tej zdecydowanie męskiej / samczej seksualności a posiadał tylko jakieś pragnienie bycia mężczyzną i wyglądania jako mężczyzna ale tylko do pewnego poziomu, takiego wyimaginowanego, coś jak chłopcy z  k-pop, to chyba bym zanegował i zastanawiał się czy jestem transseksualną osobą i czy w ogóle byłbym mężczyzną. Bowiem kobieta z męskim pierwiastkiem w osobowości może sobie nadal być kobietą i tego bycia kobietą nie negować.

Ok, istnieją aseksualni mężczyźni i tu seksualność nie świadczy i nie wyznacza ich męskości, ale oni są biologicznymi facetami, nikt ani oni sami nie zaneguje ich poczucia bycia mężczyzną, u mnie można to jednak zanegować. Ja nie okażę się męskimi chromosomami. Nie mam takiego dowodu na bycie mężczyzną. 

To że Ty lub ktoś inny może przyznać - ależ jesteś mężczyzną, oczywiście że jesteś, wystarczy że to czujesz, reszta nieistotna, to brzmi nieco jak powiedzenie komuś z pewnym problemem - ależ oczywiście że jesteś Napoleonem.

Dlatego ja biorąc pod uwagę tę pierwotnie podstawową rolę mężczyzny i zauważając ją w sobie, dochodzę do wniosku że zupełnie nie nadaję się do roli samicy a nadaję się do roli samca. Reszta to gender społeczno-kulturowy, oczywiście również pewne cechy płci, zachowania przynależne w pewnym stopniu do psychiki płci, ale w mocnym powiązaniu ze społeczno-kulturowym obrazem męskości czy kobiecości który zresztą ulega zmianie w czasie. 

I teraz, nie rozumiem tych osób które uważają się za mężczyzn a przechodząc korektę płci i będąc na testosteronie obawiają się maskulinizacji i tego jak testosteron ich zmienia. Nie rozumiem mężczyzn obawiających się działania testosteronu które ma na celu uczynienie ich mężczyznami. To oni są trans k/m czy m/k?

[fciu]

Nie rozumiem mężczyzn obawiających się działania testosteronu które ma na celu uczynienie ich mężczyznami.

Jeszcze niedawno stawiałeś chochoła, że to ja rzekomo zbyt swobodnie podchodzę do medycznej tranzycji. A teraz piszesz, że „nie rozumiesz” tych transów, którzy się medycznej tranzycji obawiają. Czyli po raz kolejny zaprzeczasz samo sobie.

Widać po raz kolejny, że nie prezentujesz żadnego konkretnego poglądu, a jedynie nienawiść do osób transpłciowych. Niezależnie, czy dokonały medycznej tranzycji, czy nie dokonały — zawsze się można do nich o coś dopierdolić.

Reszty posta nie komentuję, bo znowu jest to celowe nabijanie objętości tekstem, który nijak nie odnosi się do wypowiedzi jakiegokolwiek interlokutora. equuleus po raz kolejny napisał (albo wygenerował z LLM-a) ścianę tekstu, aby zmęczyć osoby chcące z nim podjąć dyskusję.

[Slup]

Nie ma sprzeczności między stwierdzeniem, że w niektórych przypadkach do tranzycji podchodzi się zbyt swobodnie, a utrzymywaniem poglądu, że jest to niekonsekwentne, gdy osoba przypisana w momencie urodzenia do płci żeńskiej deklaruje, że identyfikuje się jako mężczyzna, a jednocześnie obawia się maskulinizacji wynikającej z tranzycji i przyjmowania testosteronu.

Przy uważnym analizowaniu wypowiedzi equuleuss i przy minimalnym wysiłku związanym z przyjęciem ich korzystnej interpretacji większość zarzutów przedstawionych tutaj okazuje się wynikać z braku dobrej woli i chęci sprawienia komuś niepotrzebnej przykrości.

Typowe dla dyskusji z fciem jest to, że nie stosuje się on do zasady życzliwości, która powinna być normą. Zasada ta polega na szacunku dla rozmówcy, uważnym słuchaniu, konstruktywnej krytyce argumentów i unikaniu agresji. Wartością tej dyskusji jest to, że psychologowie mogą tu znaleźć studium osobowości pasywno-agresywnej.

[lumberjack]

Jak już stamtąd wrócisz to będziesz wiedział, że jesteś na forum wolnościowym a nie skrajnie prawicowym.

Aha. Czyli mam po łapkach całować moderację i jej dziękować za to, że tylko mnie obsmarowują publicznie;

No wydaje mi się, że na tym właśnie polega wolnościowy charakter tego forum, że możesz napisać czemu moderacja jest chujowa. I nikt nie każe całować nikogo po łapkach. Przynajmniej ja tego nie zauważyłem.

tylko przez pół roku ukrywają informacje o banach i tylko usunęli mi posta za karę, że ktoś zaatakował moją rodzinę? Bo przecież mogli potraktować mnie gorzej? Tak. Mogliście spalić mi chatę.

Kurna nie wiem czy mnie coś ominęło, ale kto ci tu rodzinę atakuje?Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jesteś taki biedny poszkodowany. Mogę tylko przypuszczać, że komuś pewnie niezłą szpilę wbiłeś.

No i w ogóle fajne przejście od usunięcia posta do spalenia chaty. Tak jakby nie było już żadnych możliwości pomiędzy.

Chwałam Wam za to, że tego nie uczyniliście. Chwała i cześć.

Nie ma sprawy. Ja jestem od budowania chat, a nie od ich niszczenia.

Wiadomo co by się stało, bo stałoby się to co zawsze się dzieje w takiej sytuacji. Co się stało, gdy kolega naszej moderatorki postanowił wyzywać ludzi od „nienormalnych”? Co się stało, gdy inny jej kolega celowo trollował (i nawet się do tego przyznał)? Co się stało, jak Twój kolega nie wytrzymał krytyki i zaczął atakować moją rodzinę?

Kurna. Mój kolega atakował twoją rodzinę? Co się tu odjaniepawliło?

Tak czy srak - gdyby transfob zaczął okładać transseksualistę, to zapewne dostałby jakieś ostrzeżenia, a potem bana (w przypadku kontynuacji okładania).

Skoro w tych wszystkich przypadkach po łbie dostał ten co miał dostać, to dlaczego w przyszłości miałby dostać ktoś inny?

A może ty wyolbrzymiasz? Mówię ci - idź sobie na skrajnie prawicowe forum - zobaczysz, że pobędziesz tam tylko chwilę, twoja kariera tam szybko skończy się banem i brakiem jakiejkolwiek możliwości jojczenia na administrację.

Ja nie twierdzę, że tu jest super idealnie. Chodzi mi tylko o to, że nasze forum nie jest skrajnie prawicowe.

[equuleuss]

Fciu, Ty sam prezentujesz tu transfobię bo deprecjonujesz osoby realnie transseksualne, broniąc osób które transseksualne nie są, wedle Twojej własnej idei w której zabetonowałeś poglądy. Kiedy Ci wyjaśniałem w czym rzecz i że jestem osobą binarną a nie jestem osobą transpłciową tylko transseksualną - termin medyczny a nie tożsamość - to Ty nadal trzymałeś się swoich wizji. Skoro traktujesz takie osoby wedle tego co o sobie czują, to ja jestem hetero facetem a Ty chcesz umieścić hetero binarnego faceta w LGBT - mniejszości seksualne / osoby niebinarne. Już takie tu felietony napisałem że mogłeś to zrozumieć i uszanować.

Ci trans mężczyźni którzy malują sobie paznokcie i nakładają błyszczyk na usta (nie wymyślam tego) i zachodzący w ciążę / rodzący dzieci a także upodabniający się do mężczyzny, lub załatwiający sobie papiery z męską płcią aby poczuć się pewniej w związkach z mężczyznami nie są osobami transseksualnymi i nie są mężczyznami pod względem psyche. Są biologicznymi kobietami, heteroseksualnymi ale z problemami / zaburzeniami tożsamości płciowej.

Gdyby byli szczerzy z lekarzami i testami a także z samym sobą to nie otrzymaliby diagnozy potwierdzającej transseksualizm i otwierającej im drogę do hormonów i tranzycji. A potem co niektórzy boją się maskulinizacji bo tak naprawdę mają kobiece mózgi i mężczyznami nie są ani biologicznie ani psychicznie. W takich przypadkach to nie jest błąd natury ale problem innej natury do przepracowania u seksuologa / psychoterapeuty. Możesz nazywać to transfobią a ja nazywam to zdrowym rozsądkiem i spostrzeżeniami / wnioskami. Skoro oni sami, transi twierdzą że to kwestia działania hormonów w życiu płodowym i jak sami określają mózg biologicznej dziewczynki jest pod wpływem silnej dawki testosteronu, to u takich osób powinna się wraz z mózgiem wykształcić odpowiednia orientacja seksualna, w mózgu testosteronowym zdecydowanie w stronę kobiet.

[fciu]

Kurna nie wiem czy mnie coś ominęło

Przecież zgłąszałem tego posta. Dostałeś powiadomienie. Weź sobie sprawdź, a nie że zadajesz mnie pytanie, co było w poście, którego już na forum nie ma.

No i w ogóle fajne przejście od usunięcia posta do spalenia chaty. Tak jakby nie było już żadnych możliwości pomiędzy.

Skup się. Ja nie mam pretensji, że mi usunięto jakiegoś posta.

Tak czy srak - gdyby transfob zaczął okładać transseksualistę, to zapewne dostałby jakieś ostrzeżenia, a potem bana (w przypadku kontynuacji okładania).

Weź wstrzymaj się z tym trybem przypuszczającym. Pamiętasz jak napisałeś ten post https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid789517 ? Ile tygodni było potrzebne, żebyś w analogicznej sytuacji zachował się dokładnie odwrotnie, niż się zachowałeś, hipokryto?

Fciu, Ty sam prezentujesz tu transfobię bo deprecjonujesz osoby realnie transseksualne, broniąc osób które transseksualne nie są, wedle Twojej własnej idei w której zabetonowałeś poglądy.

Tak tak. A jeśli białemu nadczłowiekowi, albo szlachetnemu kuzynojebcy powiem, że są równi jakiemuś czarnuchowi, albo przedstawicielowi motłochu, to jest to też „deprecjonowanie” ich. Stare, znałem.

nakładają błyszczyk na usta (nie wymyślam tego)

Boże!!! Błyszczyk!!! O ja pierdolę!!!

Pozostaje mi się cieszyć, że mam ten przywilej bycia cis, który mi daje prawo użycia błyszczyka w zimnej pogodzie bez bycia ocenianym.