[oddzielony] Liczba płci i tożsamość płciowa

[Maria-Magdalena]

fciu, nie śmiem układać życia komukolwiek - tak dla Twojej wiadomośći.

[Baptiste]

Spróbuję wytłumaczyć z punktu widzenia małżeństwa jako jedności kobiety i mężczyzny. Innej definicji małżeństwa nie ma,

Są różne definicje i układy. Jednakże z tego faktu nie wynika, że musimy się na nie oglądać i postrzegać jako równorzędne.

Życie rozcięło mnie na pół (podobnie jak eq natura), więc nie mów mi proszę, drogi Baptiste, że mam tylko krwawić, bo komuś się tak podoba. Nie! Po stokroć nie! Mam włączyć myślenie, wyciągnąć wnioski ze świata który mnie otacza i poukładać siebie od nowa.

Przecież niczego takiego nie napisałem i nie znam twoich przeżyć osobistych. Zapewne jednak zdążyłaś już zauważyć, że te twoje krwawienie nie zniknęło sobie ot tak zwyczajnie poprzez klaśnięcie w dłonie i trzykrotne powtórzenie „weź się w garść.”
W jakiś sposób musiałaś to przepracować. Jedni potrzebują do tego tylko czasu, inni księdza, inni psychologa, inni psychiatry, a jeszcze inni po prostu jakieś rzeczywistej zmiany, która u podstaw usunie problem jeśli to możliwe.

Żaden lekarz tu nie pomoże (w końcu to nie złamana noga).

No akurat w przypadku equueleusa lekarze i chirurdzy mogą coś pomóc.

Ale potrzeba uwolnienia się od tego "co ludzie powiedzą" i życia w zgodzie z sobą. A do tego jest potrzebna akceptacja faktycznego stanu rzeczy.

Equueleus ma tylko dwa warianty aby żyć w zgodzie ze sobą. Ciało jest niekompatybilne z psychą. Albo zmieniamy psychę albo ciało. To drugie jest obecnie jako tako możliwe a pierwsze nie.
Wariant trzeci, który proponujesz jest karkołomny. Nie żyjemy w próżni, jesteśmy istotami społecznymi i co do zasady większość z nas poszukuje jakiejś formy akceptacji społecznej. Ale tu nie tylko o nią się rozchodzi ale też o tę dysforię. Tak jak osoba z depresją nie usunie objawów poprzez samopocieszanie, tak nie jest możliwym usunięcie tego uczucia dysforii poprzez akceptację stanu rzeczy.

[Maria-Magdalena]

Baptiste 
Myślę, że najgorszym jest stanie od wielu lat w rozkroku nad przepaścią. Każdy z nas przez to przechodził, przechodzi lub będzie przechodził.I nic nie pomoże, że po jednej stronie przepaści ludzie mówią tak, a po drugiej mówią inaczej. Każda ze stron dokonała wyboru.I takie jest clou mojego postu. Nikt za eq wyboru nie dokona. Nie weźmie w ramiona, nie utuli do snu...
On sam i tylko on może to zrobić.

"No akurat w przypadku equueleusa lekarze i chirurdzy mogą coś pomóc". 
To dlaczego tego nie robią?

"Wariant trzeci, który proponujesz jest karkołomny". 
A karkołomnym nie jest stanie w rozkroku nad przepaścią?

[Baptiste]

Nie wiem co on prywatnie z tym swoim problemem robi a czego nie robi, bo się nie znamy. Receptę natomiast zna, bo ją tu wielokrotnie przytoczył.

[Ayla Mustafa]

Z drugiej strony „jedność” w zasadzie nie wiadomo co znaczy. Czy moja relacja z moją siostrą to „małżeństwo”? Mamy wszak jakąś jedność i różne płci.

Może idzie o Androgyne/Rebisa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rebis_(symbol)

[equuleuss]

Lesbijka nie zwiąże się z trans mężczyzną. Biseksualna kobieta będzie chciała widzieć w trans mężczyźnie także a może przede wszystkim kobietę. Heteroseksualna kobieta nie ma zapędów ani na lesbijski seks ani na lesbijski związek. 

Nie sądzę abym się w czymś tutaj pogubił. Moja płeć biologiczna jest oczywista. Mój wygląd co do płci biologicznej jest nieoczywisty. Moje poczucie siebie na każdym poziomie osobowości nie pasuje do wizerunku kobiety. Nie jestem kobiecy a nawet taki być nie potrafię i nie chcę, to nie moja natura. Odrzucam swoją biologiczną płeć i jej nie akceptuję. Już jako dzieciak to odrzuciłem a w sumie to po prostu nie chciałem być dziewczynką bo mój świat to był świat chłopaka. Interesowało mnie wszystko to co chłopięce, męskie. Bycie dziewczynką nigdy do mnie nie pasowało podobnie jak bycie kobietą. 

Nie potrafię spełniać roli biologicznej, kulturowej czy społecznej przynależnej do biologicznej płci. Gdybym nawet odrzucił transseksualizm to moja inność i tak będzie wyraźnie widoczna i odczuwalna. Nawet jeśli nie będę określać siebie jako osobę transseksualną to i tak będę żył na sposób męski, będę nosił męskie ubrania, męskie buty, męskie fryzury. Nigdy nie będę kobiecy. W moim przypadku byłoby to odgrywanie roli, udawanie. 

Męska rola biologiczna, społeczna czy kulturowa bardziej do mnie pasuje. I tak, seksualność ma tutaj swoje znaczenie. Jeśli moja seksualność nie jest żadnym wyznacznikiem transseksualizmu, to gdyby można by mnie określić jako lesbijkę, to byłaby to lesbijka stone butch. Czyli lesbijka w stylu męskim która nie pozwala dotykać się w seksie tak jak dotyka się kobietę i nie pozwala dotykać swoich genitaliów, ani klaty. Jest tylko aktywna, tak jak mężczyzna. Czyli penetruje kobietę i to fallusem. To jaka to jest seksualność, jaki typ? Kobiecy? Żeński? Oczekuję tu odpowiedzi jaki jest ten mój typ seksualności. Bowiem jeśli nie męski to chyba zboczony i perwersyjny. Co na to seksuolog?

Czyli wynikało by z tej tutaj dyskusji że zaprzeczono mojemu transseksualizmowi. Owszem, nie mam żadnych dowodów na moje bycie mężczyzną. W takim razie identyfikujcie mnie jako lesbijkę stone butch. Część społeczności lesbijek, chyba nawet spora, odrzuci mnie za to bycie butch i to butch stone. Spora część lesbijek nie uprawia seksu z penetracją, jakąkolwiek. 

Poza tym, spora część lesbijek stylizuje się na faceta, nie są zbyt kobiece a tym samym nie są dla mnie atrakcyjne. Pociągają mnie kobiety w stylu hetero, kobiece, atrakcyjne, seksowne. 

Czyli stosując zasadę podaną przez Marię Magdalenę o samoakceptacji i kochaniu siebie takim jakim się jest, wynikałoby z tego że mam przyjąć tożsamość butch stone i zarywać do hetero kobiet. I może coś w tym jest bo osobiście mam już dość utożsamiania mnie z transgenderyzmem a także tłumaczenia że ja mam inaczej. W takim razie co niektórzy mogliby mnie wtedy radośnie umieścić w społeczności literek LGBT i wszyscy są szczęśliwi. Oprócz mnie oczywiście. 
 
Niektóre biologiczne kobiety nie nadają się do swojej roli a bardziej spełniłyby się w roli męskiej. Niektóre biologiczne kobiety nie chcą być kobietami i nigdy tej płci by nie wybrały dla siebie gdyby miały tu jakikolwiek wybór. Niektóre biologiczne kobiety nie są w stanie zaakceptować swojej biologicznej płci bowiem czują się w niej obco i nie jest to ich świat, wolałyby być mężczyznami. Niektóre biologiczne kobiety ta płeć unieszczęśliwiła i unieszczęśliwia. I ot, w tych zdaniach mamy definicję. A teraz niech każdy nazwie to jakkolwiek chce. Dla mnie to nie ma żadnego określenia. Ja tak po prostu mam. I nie chcę aby ktoś narzucał mi z tego powodu przynależność do jakiegoś lobby czy społeczności lub nazwy bo nie o to tutaj chodzi. Chyba że istnieje coś takiego jak BKKNCBK. Czyli Biologiczne Kobiety Które Nie Chcą Być Kobietami.

[Ayla Mustafa]

Pociągają mnie kobiety w stylu hetero, kobiece, atrakcyjne, seksowne.

Nie łam się. I tak masz większe pole manewru ode mnie.
Mi nigdy nie udało się znaleźć kogoś, kto chciałby tego samego co ja. Moją ważną potrzebą i wielkim marzeniem było to, by mieć związek na całe życie - związek komplementarny, w którym cielesność, majątek, status i inne bzdetki nie mają znaczenia. Kilkukrotnie zauraczałem się w ludziach, zwłaszcza w mężczyznach (tak wyszło). Mnie nie obchodziły ich ciała. Ale oni nie chcieli ze mną być (bo np. byli heteroseksualni), albo nie chcieliby ze mną być, gdyby moje ciało było inne (niedostatecznie w ich guście). Uprzedmiotowiono mnie. A moja dusza? Wyła z bólu.
Ludzkość mnie negatywnie zaskoczyła. Ale żeby przez te lata nie udało mi się znaleźć nikogo, kto chce rezonansu dusz, a nie chce żadnych konkretnych konfiguracji mięsnych?
Nie wiem w czym rzecz. Może mam bardzo nietypowy mózg, który jest jakoś niezainteresowany ciałami. A może to kwestia duszy, a nie ciała. I nie, nie nam aseksualizmu. Mam libido i preferencje seksualne, tylko nie tyczą się one rodzajów cielesności. Nie rozumiem w ogóle, jak można odrzucić kogoś za ciało. A są osoby niepełnosprawne, typowo brzydkie, chore, kontuzjowane - te osoby też czują i każdy mógłby być w ich sytuacji. Jeśli np. coś poparzyłoby mi się strasznie twarz, to nikt by mnie nie chciał? Skoro tak, to mam dość tego wszystkiego i wolę żyć w pojedynkę do końca. Eh... To wszystko jest takie anty-romantyczne...
A najgorzej, że były osoby, które dawały mi długo nadzieję, choć od początku wiedziały, że chcę relacji niebaczącej na cielesność. I dopiero po tygodniach, miesiącach lub latach wyjawiały mi, że... jednak obchodzi ich cielesność.

Nie wiem, czym jest nazwa na moją sytuację. Może ktoś zna takowy termin. Na pewno można nazwać to panseksualizmem, bo nie obchodzi mnie płeć. Kosmita z płcią nieznaną Ziemi też mógłby mi pasować.
AI proponuje mi jeszcze: sapioseksualizm, demiseksualizm i "ślepotą na płeć i wygląd".

Nie czuję się też dobrze ze swym ciałem. Nie podoba mi się jego męskość. Ciało mnie źle wyraża. Odpycha mnie to. Nie mam w ogóle ochoty spełniać męskich ról. Lepiej by mi było z ciałem kobiecym, ale w sumie... cielesność nie jest ważna, więc się tym nie przejmuję zbytnio. I tak nie chcę, by ktoś był ze mną ze względu na moje ciało. W pewnym sensie zatem szkoda, że były osoby, które odczuwały pociąg do mego ciała, bo te osoby dawały mi złudną i błędną nadzieję, że czują coś do mnie, a nie do mego opakowania. Uprzedmiotowiano mnie niczym w książce "Niewidzialny Człowiek" Ellisona...
Equuleussie, pewnie nie dzielisz mojej postawy, ale wiedz, iż i Twoje ciało jest tymczasowym, zmiennym Statkiem Tezeusza dla Twej świadomości. A technologia tak zasuwa, że w przyszłości Twe aktualne ciało będzie obcym i mglistym wspomnieniem - tak jak w tej nietypowej czołówce Simpsonów:
https://m.youtube.com/watch?v=6i2l-LQ-dX...ZmVsZHQ%3D

[fciu]

Nie sądzę abym się w czymś tutaj pogubił.

To dlaczego ignorujesz wszystkie pytania, jakie Ci zadaję i powtarzasz w kółko to samo? Dlaczego łżesz, że masz poparcie „nauki” chociaż nie potrafisz go wskazać? Dlaczego ignorujesz wytykane Ci sprzeczności w Twoim rozumowaniu? Dlaczego używasz kretyńskiego propagandowego hasła, że „LGBT twierdzi”?

Na te pytania oczywiście też nie odpowiesz, tylko wyprodukujesz ścianę tekstu o tym samym, prawda?

[Ayla Mustafa]

@Equuleuss
Inność i niedopasowania ciała do duszy nie musi być chorobą/zaburzeniem. Może być to mechanizm tamy.
Ten, kto jest "zwykłym" mężczyzną lub kobietą, ma energię życiową (libido, uwaga, czas) płynącą szerokim, wygodnym korytem rzeki o nazwie "Związki, Seks, Rodzina, Dzieci". To jest domyślny spływ energii dla 99% populacji.
Niekompatybilność ciała i umysłu działać może jak tama, która blokuje typowe koryto. Woda nie może tamtędy łatwo płynąć.
Co się dzieje z wodą? Ona nie znika. Poziom wody się podnosi. Ciśnienie rośnie. I woda znajduje nowe ujście - położone wyżej. Wypływa innymi kanałami - np. sztuką, nauką, dobroczynnością... Dzięki temu, że ma się "zablokowany dół" (zablokowabe spełnienie w biologii), ma się "nadmiarowe ciśnienie na górze" (intelekt/duch).
Gdybyś był szczęśliwym, cis-płciowym normalsem", to ciśnienie by spadło. Byłbyś szczęśliwy, ale miałbyś mniejsze szanse na skanalizowanie się w innym, ważnym kierunku.
Tama ma cel: spiętrzać wodę, żeby napędzać elektrownię Intelektu. To błogosławieństwo specjalizacji. W grach RPG (i w życiu) nie można mieć wszystkich statystyk na maxa. Jeśli dajesz 10 punktów w "Rodzinę i Biologię", masz mniej punktów na "Metafizykę i Abstrakcję". Można mieć 0 punktów w kategorii "Biologiczna Reprodukcja i Dopasowanie", żeby mieć 100 punktów w Wgląd i Kreatywność. To jak bycie Min-Maxerem.

[equuleuss]

To dlaczego ignorujesz wszystkie pytania, jakie Ci zadaję i powtarzasz w kółko to samo? Dlaczego łżesz, że masz poparcie „nauki” chociaż nie potrafisz go wskazać? Dlaczego ignorujesz wytykane Ci sprzeczności w Twoim rozumowaniu? Dlaczego używasz kretyńskiego propagandowego hasła, że „LGBT twierdzi”?

Na te pytania oczywiście też nie odpowiesz, tylko wyprodukujesz ścianę tekstu o tym samym, prawda?

Fciu, mam wrażenie że Ty o LGBT masz słabe pojęcie. Naprawdę myślisz że to poszczególne osoby mają jakikolwiek decyzyjny głos ponieważ są osobami LGBT? LGBT to lobby, ruch na czele którego stoją konkretne i wpływowe osoby i to czasem heteroseksualne. To obecnie bardziej polityka. 

Myślisz że LGBT kontaktuje się z osobami homoseksualnymi, biseksualnymi lub transpłciowymi i coś z nimi ustala lub o coś pyta? Albo grupa gejów czy lesbijek ot tak sobie coś wymyśla i to się staje? Osoby LGBT a lobby LGBT to dwie osobne sprawy. Ja cały czas piszę o lobby LGBT. 

Myślisz że wszyscy geje i lesbijki popierają LGBT we wszystkim? Albo że każda osoba LGBT jest aktywistą lub chce być z tym ruchem kojarzona? O co Ci tu ogólnie chodzi? O jakąś polityczną poprawność? Dlaczego narzucasz innym przynależność do czegoś jeśli tego sobie nie życzą? 

Gdybym określił się jako lesbijka i nie identyfikowałbym się z ruchem LGBT to też byś się o to oburzał? Otóż mam do tego prawo aby się z tym nie identyfikować. Tak, to LGBT twierdzi bo LGBT to także a przede wszystkim lobby na czele którego stoją osoby o takich a nie innych poglądach i to one mają głos decyzyjny. 

Nie jest moją winą że Ty moich odpowiedzi nie uznajesz. Nie ma sprzeczności w moim rozumowaniu. Osoba transseksualna to osoba o biologicznie określonej płci. Biologiczna kobieta nigdy nie będzie gejem. Będzie heteroseksualną kobietą. A ja z perspektywy mojej biologicznej płci jestem kobietą homoseksualną Zaprzeczysz? To są twarde fakty a nie to co się odczuwa, bo odczuwać można różnie i to wszystko nieprawda. Nie jest prawdą że osoba transseksualna jest osobą o płci takiej jak twierdzi że jest. Biologicznie jest osobą o płci określonej przez chromosomy. Prawda to prawda. 

Osoba po korekcie płci będzie nadal osobą o płci określonej biologicznie. Wystarczy zbadać chromosomy i prawda o płci jest na papierze. Korekta płci nie zmienia ale dostosowuje ciało danej osoby do płci w jakiej ta osoba chce widzieć siebie. To tylko wizerunek. Ale ta osoba nigdy nie będzie kimś realnym w tej płci, zawsze musi sztucznie przyjmować hormony i genitalia także ma sztuczne. To nie jest czymś prawdziwym. 

Transseksualizm nie ma zdefiniowanych biologicznych lub genetycznych podstaw. Nie ma dowodów na biologiczne uwarunkowanie transseksualizmu. Wszędzie możesz oczywiście przeczytać o tym że takowe uwarunkowania genetyczno biologiczne istnieją, tylko nikt nie wie czym to miałoby być. Takie politycznie poprawne bla bla bla. Żadnych konkretów. Aby ukryć ten brak pisze się o złożoności etiologicznej aby to wyglądało naukowo i mądrze. Albo receptor androgenowy i oddziaływanie hormonów na takowy w łonie matki. Tylko w takim razie co z transseksualizmem u biologicznych kobiet? 

Lub kolejna rzecz że transseksualne osoby przejawiają dymorfizm płciowy w obrębie OUN. Nawet jeśli tak by było to o czym to miałoby świadczyć? Nie jest to ośrodek mózgowy odpowiedzialny za odczucie płci. Biologiczne przyczyny transseksualizmu nie są znane a to oznacza że ich prawdopodobnie nie ma, nie istnieją. Żadnego nie udało się naukowo potwierdzić. 

Jeszcze nie tak dawno transseksualizm widniał na liście WHO jako zaburzenie psychiczne. LGBT postarało się aby został z tej listy wykreślony, co dało początek fali różnego rodzaju wszelkich odmian zaburzeń na tle płciowości i tożsamości płciowej. Wykreślono a problem w swojej naturze pozostał, bo nadal widnieje jako dysforia płciowa czyli stan na pewno nie zdrowia ale jednak zaburzenia. 
Sama definicja dysforii obejmuje stany psychopatologiczne w zaburzeniach psychicznych. 

Gdzie widzisz sprzeczności w moim rozumowaniu? To że twierdzę iż biologiczna kobieta nie jest gejem? Bo nie jest. To ten kto twierdzi że jednak jest mija się z rzeczywistością. Mnie interesują fakty i rzeczywistość. Cały czas jedziesz na ideolo zamiast rozmawiać konkretnie i racjonalnie.

[fciu]

I znowu — ściana tekstu, w której większość w ogóle nie ma nic wspólnego z tym co piszę, żeby tylko utrudnić polemikę.

Myślisz że wszyscy geje i lesbijki popierają LGBT we wszystkim?

Oczywiście napisałem Ci wyraźnie, że tak nie myślę. Wręcz uważam to zdanie za bzdurne, bo LGBT jako zróżnicowana grupa nie ma żadnej swojej podmiotowości.

Nie jest moją winą że Ty moich odpowiedzi nie uznajesz.

Ale to nie jest tak, że na moje pytanie o źródła naukowe swoich rewelacji przytoczyłeś mi jakieś publikacje, a ja ich nie uznałem. Ty zwyczajnie zignorowałeś moje pytanie, pokazując, że jesteś świadom, że tą „nauką” to było łgarstwo. A potem znowu zełgałeś to samo.

Gdzie widzisz sprzeczności w moim rozumowaniu?

Przecież je wymieniłem. I mogę jeszcze raz, ale to próżne, bo i tak do nich się nie odniesiesz:

1. Narzucasz transom heteroseksualizm, ale osobom cis już nie. A nie uzasadniasz dlaczego tak narzucasz.
2. Twierdzisz, że ludzie są definiowani przez swoją rolę w rozrodzie, ale nie zauważasz, że osoby, które nie dokonały tranzycji spełniają tę rolę lepiej, choć Ty je wykluczasz.

[equuleuss]

Fciu, odpowiedziałem wiele razy na te pytania. Biologiczne kobiety które czują pociąg do mężczyzn powinny swoje pragnienia upodobnienia się do mężczyzny rozwiązać u psychoterapeuty a nie dokonywać korekty płci. Po co im ta korekta? Takie osoby zazwyczaj nie przechodziły testów i nie raz ukrywały swój pociąg do mężczyzn aby dostać hormony. To jest zafiksowanie. Okłamywanie lekarza aby dostać prochy lub osiągnąć jakiś cel jest jawnym zaburzeniem. 

Poza tym, to te osoby są heteroseksualne a ja nie. Przecież także o tym pisałem. Biologiczna kobieta czująca pociąg do mężczyzn jest heteroseksualna a biologiczna kobieta czująca pociąg do kobiet jest homoseksualna. To ja tu jestem homoseksualną osobą a nie one. Określanie czyjejś orientacji na podstawie poczucia iż ta osoba jest kimś płci odmiennej nie jest wyznacznikiem realnej orientacji. To ja czuję pociąg seksualny i romantyczny do kobiet i to ja jestem homo. A one czują pociąg do mężczyzn i sypiają z mężczyznami a nawet zachodzą z nimi w ciążę, czyli one są heteroseksualne. 

Nie wystarczą Ci naukowe narzędzia diagnostyczne lekarzy? Myślisz że oni sobie to wzięli z czapy? Dostałem kiedyś namiary na starszego już i chyba emeryta lekarza, który swoje zawodowe życie poświęcił badaniom nad transseksualizmem, bywał na sympozjach w Nowym Jorku. Jakich mam Ci dowodów dostarczyć? Mam Ci przywieźć lekarzy? Też byś się spierał z psychiatrą na jakiej podstawie diagnozuje osoby chore na schizofrenię lub CHAD? I żądałbyś dowodów? Jakich i na co?

Nie ja narzucam transom heteroseksualizm tylko lekarze i naukowcy tak diagnozowali osoby transseksualne według narzędzi diagnostycznych które przecież zostały uzgodnione również naukowo i na poważnie, a nie ot tak sobie z księżyca wzięte. Ja po prostu zgadzam się co do diagnozowania ludzi według pewnych kryteriów opracowanych naukowo. 

Transseksualizm widniał jako zaburzenie psychiczne. I to że LGBT dopięło swego i doprowadziło do usunięcia go z tej listy nie zmienia tego że w istocie jest to zaburzenie i to na tle psychicznym. Nie ma żadnych udowodnionych przesłanek biologiczno-genetycznych. Dysforia jest stanem psychopatologicznym. Spotyka się ją w schizofrenii i depresji chociażby a także w transseksualizmie na tle płciowości. 

Jak pisałem około 30% osób chorych na schizofrenię doświadcza odczuć transseksualnych. Podałem przykład osoby z chorobą dwubiegunową. Transseksualizm wymaga poważnego zdiagnozowania i rację mają tu lekarze a nie LGBT. Tak jak jeszcze można zrozumieć sytuację osoby chcącej wyglądać jak mężczyzna bo ta osoba jest zainteresowana kobietami, tak już że tak określę dziwną wydaje się sytuacja biologicznej kobiety zainteresowanej mężczyznami ale chcącej upodobnić się do mężczyzny. 

Myślisz że lekarze uznają te wszystkie osoby trans za realnych mężczyzn i kobiety? Dla nich to przypadek diagnostyczny. Oni mają przed sobą biologicznie i fizycznie zupełnie naturalnie działającą pod tym względem osobę o określonej przez chromosomy płci twierdzącą że czuje się lub chce być osobą płci przeciwnej. Co jest zatem niewłaściwego w tym że jestem za rzetelnym diagnozowaniem osób trans? 

Ta osoba o której pisałem dokonała tranzycji ale niepełnej. Pisałem o tym że brała testosteron i dokonała mastekomii. Nie dokonała natomiast histerktomii a także operacji na genitaliach. Skoro chciała spełnić swoją biologiczną rolę to niech spełnia ją jako kobieta a nie jako kobieta na testosteronie i bez piersi. Zresztą testosteron musiała odstawić aby zajść w ciążę. Skoro tego chciała to mogła pozostać przy swojej kobiecości bo chyba nie ma bardziej kobiecej rzeczy jak zajście z ciążę i urodzenie dziecka. Kolejna ściana tekstu ale inaczej się nie da.

[fciu]

Fciu, odpowiedziałem wiele razy na te pytania.

Kłamiesz. Nie zacytowałeś ani jednej publikacji naukowej potwierdzającej Twoje rewelacje. A mimo to dalej pisałeś, że „nauka” Cię popiera. I że „interesujesz się nauką”.

To ja czuję pociąg seksualny i romantyczny do kobiet i to ja jestem homo.

Będąc mężczyzną?

Nie wystarczą Ci naukowe narzędzia diagnostyczne lekarzy?

Wystarczyłyby mi… gdybyś mi je podał. Ale Ty mi ich nie podasz, to wiesz dobrze, że kłamiesz.

Jakich mam Ci dowodów dostarczyć?

Dowolnych. PMC jest darmowym serwisem.

Myślisz że lekarze uznają te wszystkie osoby trans za realnych mężczyzn i kobiet?

Jest to zupełnie nieistotne w naszej dyskusji, co tam sobie lekarz prywatnie uważa. Ty kłamałeś, że masz argumenty naukowe, a nie z jakichś uważań jakiegoś lekarza.

[equuleuss]

Fciu, szczerze, uznajesz mnie za mężczyznę? Czy tylko przytakujesz na zasadzie, ok, skoro ty tak twierdzisz to w porządku, jesteś mężczyzną. Ale gdzieś tam z tylu czai się myśl - nie no, przecież to nie chłop. Dla ludzi z boku mogę być męską lesbą. Ja sam dla siebie jestem mężczyzną, ale co ja wiem o byciu mężczyzną? Nawet nie jestem na testosteronie i guzik wiem jak to jest. Mam także inną socjalizację niż Ty. Spójrz jak Ty do mnie piszesz a jak ja do Ciebie. To jest wytresowanie społeczno - kulturowe. 

To lekarze opracowali metody diagnozowania osób transseksualnych. Jeśli transseksualizm polega na posiadaniu mózgu czy płci mózgu albo płci psychicznej przeciwnej do posiadanej płci biologicznej, to jak można uznać i zdiagnozować transseksualizm u osoby u której płeć mózgu, rodzaj mózgu, płeć psychiczna i orientacja seksualna / seksualność jest zgodna z płcią biologiczną? Ty także nie odpowiedziałeś mi na to pytanie. 

Jak można uznać transseksualizm u osoby która współżyje z mężczyzną, zachodzi z nim w ciążę i rodzi dziecko z własnego wyboru? Jak można uznać taką osobę za mężczyznę? Także nie odpowiedziałeś na to pytanie. 


Czym według Ciebie jest transseksualizm, Fciu? Czy jeśli jakaś kobieta wyglądająca bardzo kobieco, zachowująca się kobieco, lubiąca facetów powie Ci - ale wiesz, ja jestem facetem, to Ty powiesz po prostu - aha, tak, jesteś mężczyzną. Czyli transseksualizm według Ciebie jest tym co sobie ktoś poczuje czy wymyśli na własny temat? 

Trans mężczyzna po korekcie płci i zmianie dokumentów może zawrzeć małżeństwo cywilne w świetle prawa z kobietą. Czyli trans mężczyzna może mieć legalną żonę. Może żyć jako mężczyzna w społeczeństwie.

I teraz weźmy taką osobę która chce dokonać korekty w kierunku męskim, ale czuje pociąg do mężczyzn, tym samym odbiera sobie szansę na ułożenie życia którą mogłaby mieć gdyby pozostała w swojej płci biologicznej. Mogłaby mieć męża, rodzinę i żyć zgodnie ze swoją orientacją seksualną w heteronormatywnym społeczeństwie. Po co takiej osobie korekta płci? Nie jest ani postrzegana jako gej, bo według swojej płci biologicznej jest osobą heteroseksualną, ani nie jest uznawana w środowisku gejów za mężczyznę. 

Ktoś taki jak ja, czyli trans mężczyzna odczuwający pociąg do kobiet może mieć realny problem z tym że jest postrzegany przez kobiety jako kobieta. To może sprawiać poważny dyskomfort, zażenowanie, cierpienie, brak szans na ułożenie sobie życia osobistego i uczuciowego. Chociażby wstyd i zażenowanie z powodu braku penisa czy posiadania biustu przed kobietą, a już szczególnie taką która się podoba. 

A teraz, osoba która czuje pociąg do mężczyzn a posiada biologiczne ciało kobiety, ma wszystko na swoim miejscu, nie musi się wstydzić i odczuwać cierpienia, może cieszyć się nawet powodzeniem. Dlaczego zatem miałaby zmieniać swoje ciało i płeć na nieatrakcyjną i nie pociągającą dla ponad 90% mężczyzn i odbierać sobie szansę na życie uczuciowo - seksualne? I być uważanym a także stygmatyzowanym jako gej kiedy w istocie tym gejem nie jest a jest hetero kobietą? Po co komu coś takiego?

[fciu]

Fciu, szczerze, uznajesz mnie za mężczyznę?

Szczerze. I wydaje mi się absurdalne, że ja nie mam z uznaniem Cię za mężczyznę żadnych problemów, a Ty sięgasz lewą ręką przez prawe ucho i te problemy wymyślasz.

Czy tylko przytakujesz na zasadzie, ok, skoro ty tak twierdzisz to w porządku, jesteś mężczyzną.

Nie „tylko”, tylko po prostu na tym to polega. Znam Cię jako mężczyznę. Prezentujesz się tutaj jako mężczyzna. A zatem uważam Cię za mężczyznę. Jakie inne kryterium mi proponujesz? Mam teraz pojechać do wszystkich użytkowników tego forum, zdjąć im gacie, obejrzeć genitalia, pobrać krew i zbadać kariotyp? Bo inaczej nie wiem, jakiej są płci i nie wiem, jak się do nich zwracać? No nie. To jakiej kto jest płci poznajemy po tym, jakiej ekspresji płci dokonuje w społeczeństwie.

Ale gdzieś tam z tylu czai się myśl

Przecież to jest porąbane. Ja ze swojej strony mówię Ci, że jesteś facetem i nie mam żadnego problemu by Cię za faceta uważać. A Ty sobie będziesz życie utrudniał powołując się na myśl, która rzekomo u mnie się czai.

ale co ja wiem o byciu mężczyzną?

Wszystko co jest Ci do tego potrzebne. Jeśli chcesz, możesz iść na jakieś gender studies, aby poznać akademicką teorię, jak męskość była postrzegana w różnych czasach i kulturach. Ale nie jest to konieczne do bycia mężczyzną, bo nie ma żadnego złotego wzorca męskości, do którego mężczyźni muszą aspirować.

Mam także inną socjalizację niż Ty.

Różni mężczyźni mają inną socjalizację niż ja. Nadal są mężczyznami.

Jak można uznać transseksualizm u osoby która współżyje z mężczyzną, zachodzi z nim w ciążę i rodzi dziecko z własnego wyboru? Jak można uznać taką osobę za mężczyznę? Także nie odpowiedziałeś na to pytanie. 

Ale na to pytanie można odpowiedzieć tylko „normalnie”. No bo jakiej innej odpowiedzi byś oczekiwał? Alternatywą dla uznania tej osoby za mężczyznę jest wymyślanie pokrętnych systemów, w których tylko osobom cis wolno być homo, a osobom trans już nie. Taki system nie ma jednak żadnych podstaw oprócz Twoich odczuć, że coś jest nie tak.

Czym według Ciebie jest transseksualizm

Według mnie? Nie mam żadnego osobistego zdania na ten temat. Transpłciowość jest niezgodnością między płcią przypisaną przy urodzeniu a płcią z którą się ktoś identyfikuje. Tyle. Już o tym pisałem.

Czy jeśli jakaś kobieta wyglądająca bardzo kobieco, zachowująca się kobieco, lubiąca facetów powie Ci - ale wiesz, ja jestem facetem, to Ty powiesz po prostu - aha, tak, jesteś mężczyzną.

Tak. Nic mnie to przecież nie kosztuje. A dla tego mężczyzny jest na pewno bardzo ważne.

Zresztą przecież subiektywne zdanie, że ktoś „zachowuje się kobieco/męsko”, czy „wygląda kobieco/mesko” można mieć o osobie cispłciowej. I w takim przypadku też skrajnym chamstwem jest odmawianie takiej osobie jej płci. Skoro zatem jest takie zachowanie obrzydliwe w stosunku do osoby cispłciowej, to dlaczego w stosunku do transpłciowej miałoby być dopuszczalne?

Trans mężczyzna po korekcie płci i zmianie dokumentów może zawrzeć małżeństwo cywilne w świetle prawa z kobietą. Czyli trans mężczyzna może mieć legalną żonę. Może żyć jako mężczyzna w społeczeństwie.

No niestety, mamy prawo, które nie pozwala osobom homoseksualnym zawierać małżeństw.

Mogłaby mieć męża, rodzinę i żyć zgodnie ze swoją orientacją seksualną w heteronormatywnym społeczeństwie.

No widzisz, jakiego zjebanego systemu społeczno-prawnego bronisz? Zmuszającego ludzi do wybierania między swoją płcią a orientacją i uniemożliwiającego życie według jednego i drugiego.

Ogólny problem jaki mam z Twoim systemem jest taki, że jest on niesprawiedliwy, bo nakłada na osoby trans większe ciężary niż na cis.

Cis może sobie być gejem/lesbijką. Trans nie.
Cisowi nikt nie zagląda do gaci ani w kariotyp. Transi muszą się z tego tłumaczyć.
Cis może być sobie chłopczycą, czy femboyem. Trans musi mieć prawidłową ekspresję swojej płci.

Itd.

[Baptiste]

To jakiej kto jest płci poznajemy po tym, jakiej ekspresji płci dokonuje w społeczeństwie.

No tak to działa i rzeczywiście (na co dzień) nikt nikomu w gacie nie zagląda, ale jest tutaj jedna kluczowa kwestia. Ekspresja płci musi przybierać określoną formę. Formę silną i inną niż deklaracja czy np. założenie kiecki przez jakiegoś brodacza. W takiej sytuacji u większości odbiorców wytworzy się przekonanie, że ekspresja płci przeciwnej niż deklarowana jest silniejsza niż ta deklarowana. I wtedy nikt w gacie nie musi zaglądać.

Taki przykład:
Dopóki nie wiedziałem niczego na temat forumowego Ayla Mustafy to posługiwałem się zaimkami żeńskimi, bo rzeczywiście myślałem, że jest to osoba transseksualna, a ja jestem takim specyficznym prawakiem, że zaimki mnie co do zasady nie bolą. Gdy jednak Ayla sam przyznał, że żyje w społeczeństwie jako homoseksualny mężczyzna a do tego to w sumie czuje, że pragnie być kimś co ja określiłbym jako dukajowe phoebe, to ekspresja przestała się pokrywać z oczekiwaniami względem otoczenia. I dzięki temu dłużej nie będę robił z siebie idioty.

[fciu]

Ekspresja płci musi przybierać określoną formę. Formę silną i inną niż deklaracja czy np. założenie kiecki przez jakiegoś brodacza.

No właśnie różnie z tym bywa. Wiąże się to trochę z koncepcją „passingu”, który jedni mają lepszy, inni gorsi. Wiadomo — broda zwykle kiepsko służy „passingowi” transkobiety. Ale np. cis-dziewczyna nosząca strój zupełnie niedziewczyński już może mieć passing całkiem dobry i zupełnie nikt od niej nie wymaga niczego „silniejszego”. Ot, ktoś powie „chłopczyca”, ale przecież nie będzie negował jej płci, a jedynie komentował ekspresję.

I to się składa właśnie na to co mówię — od transów oczekuje się zwykle więcej.

[Baptiste]

Ale np. cis-dziewczyna nosząca strój zupełnie niedziewczyński już może mieć passing całkiem dobry i zupełnie nikt od niej nie wymaga niczego „silniejszego”. Ot, ktoś powie „chłopczyca”, ale przecież nie będzie negował jej płci, a jedynie komentował ekspresję.

Taka biologiczna dziewczyna w męskich ciuchach wciąż zwykle nie budzi wątpliwości co do swojej płci np. z powodu głosu, gabarytów, itp.

W normalnym trybie płeć przypisywana jest na podstawie genitaliów po urodzeniu. To jest ta pierwsza weryfikacja, zajrzenie do gaci, przykład ekpresji, która zwykle wystarcza już na resztę żywota. I ta metoda sprawdza się w zdecydowanej większości przypadków.
Potem ma się na to zarówno papier jak i fenotyp, który samym tylko ubiorem i fryzurą ciężko jest zmienić.
Od transów wymaga się więcej bo startują zawsze bez papieru, a do tego muszą się dobrze przyłożyć do tego aby ich ekspresja związana z ciałem i wyglądem nie budziła dysonansu w odbiorze społecznym. Ta kombinacja im nie sprzyja, a jako że papier jest wtórny względem ekspresji to jest ona bardzo istotna.

Można sobie oczywiście wyobrazić sytuację, w której imigrant na granicy wyrzuciwszy uprzednio dokumenty podaje płeć, która w oczach otoczenia budzi kontrowersje, gdy brakuje tejże odpowiedniej ekspresji. Wtedy zasadnym jest aby to zweryfikować tak jak po urodzeniu, ponieważ w istocie taka osoba musi się niejako narodzić na nowo. I to mogłaby być sytuacja, w której od nie-transa oczekiwanoby czegoś więcej.

[fciu]

To jest ta pierwsza weryfikacja, zajrzenie do gaci, przykład ekpresji, która zwykle wystarcza już na resztę żywota.

No nie. Bo jeśli nie jesteś urzędnikiem, to w papiery też nieznajomej osobie nie zaglądasz.

Od transów wymaga się więcej bo startują zawsze bez papieru, a do tego muszą się dobrze przyłożyć do tego aby ich ekspresja związana z ciałem i wyglądem nie budziła dysonansu w odbiorze społecznym.

No właśnie. Więc już na starcie mają zwykle trudniej. A equuleus będąc trans chce jeszcze im dowalić wymóg np. określonej orientacji.

Można sobie oczywiście wyobrazić sytuację, w której imigrant

Różne sytuacje można sobie wyobrazić. Np. taką, w której społeczeństwo decyduje, że w ramach praktykowania cnoty niebycia chujem dla innych, nie utrudnia innym życia bez powodu.

[equuleuss]

Moment, Fciu, ale nie można stawiać osób trans na równi z osobami cis. Czym jest transseksualizm. ICD / DSM - F 64.0, zaburzenie psychiczne o nazwie transseksualizm. DSM - diagnostyczny i statystyczny podręcznik zaburzeń psychicznych. Taka jest klasyfikacja transseksualizmu. I nie zmienia tej pierwotnej klasyfikacji wymuszenie na lekarzach zmiany nazewnictwa przez aktywistów. Jakiś czas temu spotkałem kobietę, niezwykle kobieca, atrakcyjna, podkreślająca tę kobiecość strojem, makijażem, fryzurą, wręcz emanująca tą kobiecością. Zważywszy także walory wizualne, biust, sylwetka bardzo kobieca.

I ta kobieta określiła siebie jako agender. Pomimo tej kwintesencji kobiecości, w 100% heteroseksualna, nie była tożsamościowo i psychicznie przywiązana do swojej płci. Określała swoją osobowość i psyche jako w męskim stylu. Sama zauważała to że chociaż przyciągała swoją atrakcyjnością wizualną mężczyzn, to jednocześnie oni jej się jakby obawiali przy bliższym poznaniu. Wzbudzała nieraz u ludzi konsternację tym kontrastem jej wyglądu z psyche i zachowaniem. 

Powiedziała mi że gdyby obudziła się jako mężczyzna to jej to rybka, żyłaby jako facet i byłoby ok. Ale nie przejawiała żadnego zafiksowania na korekcie płci. Nie dążyła do tego aby wyglądać jak mężczyzna chociaż czuła że psychicznie jest jak facet. Czyli, istnieją takie osoby i jest ich więcej, osoby które w swojej psyche przejawiają cechy i ekspresję przeciwną do ich biologicznej płci ale jednak nie chcą zmieniać swojego wyglądu aby upodobnić się do tej płci z którą się psychicznie bardziej utożsamiają. 

Ponieważ transseksualizm jest zaburzeniem. Dlatego te biologiczne kobiety czujące pociąg do mężczyzn nie są takie jak ta kobieta o której pisałem, ponieważ ona tego zaburzenia nie doświadczała. 

Transseksualizm zazwyczaj leczy się korektą płci. Co niektórzy zgłaszali także iż około 70% osób odchodzi od decyzji o korekcie z powodu poddania się psychoterapii. Osoby po korekcie nie do końca pozostają szczęśliwe, muszą mierzyć się nadal z tym że ich bycie mężczyzną lub kobietą jest sztucznie podtrzymywane a narządy seksualne to tylko implanty i protezy, nie posiadają naturalnych właściwości. W przypadku k/m trzeba przedłużać cewkę moczową co może sprawiać problemy. Wacek jest na pompkę o ile kogoś stać na hydrauliczną protezę penisa. A jeśli nie stać to jest to zwyczajna albo podwawelska. Zwisająca smutnawo. Do żywieckiej daleko. I trzeba strap ona kupować. 

Fciu, mam z tym problem bo doświadczam na co dzień tego że ludzie zwracają się do mnie per pani a kiedy się pomylą, co się zdarza, to zaczynają mnie przepraszać. W papierach widnieje płeć - kobieta, kiedy tak patrzę na siebie w lustrze to, hm, facecik, właśnie, taki chłopaczek - facecik, mam niezły passing, ale jednak to nie jest taki facet na testosteronie lecz powiedzmy, ujdzie. Ten mój avatar to taki w sumie ja. Lecz nadchodzi moment że trzeba zrzucić ciuchy aby wejść pod prysznic. Na klacie jakieś wypustki których być nie powinno a na dole wypustki nie ma a być powinna. 

Sama męska ekspresja to zbyt mało. Zresztą co to jest ta męska ekspresja. Siadanie w rozkroku? Skarpety i sweterek w romby? 

Fciu, powiedz mi proszę, spotykasz trans kobietę ale taką bez tranzycji. Kwadratowa szczęka, widoczny cień zarostu bo nie stać jej na laserową depilację, kanciaste kształty, penis i płaska klata. Ale ona mówi Ci że jest kobietą. I że jest Tobą zainteresowana. Romantycznie i erotycznie. Czy tutaj kończy się Twoje uznawanie osób transpłciowych według ich poczucia płci? 

Jak możesz jej odmówić? Przecież to jawna dyskryminacja. Tym samym sytuacja się odwraca, bo Ty mi zarzucasz to że ja dyskryminuję osoby trans czujące pociąg do płci przeciwnej do ich biologicznej, ale Ty nie sądzę że ujrzałbyś kobietę w trans kobiecie bez całkowitej korekty i po kilku operacjach plastycznych - feminizujących twarzy. Nie każdy ma taki naturalny passing jak Andreja. 

Zresztą, mężczyźni mają mniejszą tolerancję na takie rzeczy i mogłoby być tak że zawsze migałaby Ci po mózgu myśl że ona kiedyś tam miała penis.