Angielski w Biblii

[Jaques]

Już o tym pisałem w jakimś wątku, ale kwestia jest na tyle ciekawa, że zasługuje na osobny wątek...

Czy słowa w języku angielskim mają prawo pojawić się w oryginalnym tekście Ewangelii? Wydaje się, że to niemożliwe, bo teksty są zapisane w grece i innych językach starożytnych...

A obrazkami? Zwróciłem uwagę na dwa wyeksponowane elementy: wino i chleb. To bardzo mocne symbole w tekście Ewangelii, a dla praktykującego chrześcijanina są święte. Wino symbolizuje ofiarę/poświęcenie, a chleb jest symbolem Boga/miłości.

Pierwsza myśl o chlebie w Ewangelii to obraz Jezusa nauczającego tłumy na wzgórzu i potem rozmnażającego kilka chlebów, żeby nakarmić tłumy.

Wino po angielsku wine brzmi jak one
Bochenek po angielsku loaf brzmi jak love

Można by to uznać za ciekawy przypadek, gdyby nie to, że nauka Jezusa jest właśnie o miłości

Podszedłbym to tematu przypadkowej zbieżności naukowo (tj. obliczyłbym prawdopodobieństwo tej zbieżności), ale nie wiem jak się do tego zabrać. Może jest na forum naukowiec, który to potrafi wyliczyć?

Jako tło do rozważań Bob Marley - One Love 

[Ayla Mustafa]

"Wine" bardziej przypomina angielskie "whine", czyli "biadolić".
I jest taki zespół - Łąki Łan. "Łan" brzmi dokładnie jak angielskie "one".

To "thread" (co brzmi jak imię "Fred") o apofenii.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Apofenia

---

Bob Marley zaśpiewał o "One Love", a jego syn o "One Loaf (of bread)".

[zefciu]

kwestia jest na tyle ciekawa

Bo ja wiem, czy ciekawa? Tzn. generalnie ciekawym faktem jest, że ludzki umysł jest w stanie wyszukiwać wzory tam gdzie mamy tylko szum. Różne tradycje wróżbiarskie stąd się wykluły. W przypadku Biblii była to na pewno kabała, czy jej późniejszy kuzyn „kod biblii”, modny za mojej młodości.

Dziwi mnie tylko, że Jaques zaraził się anglocentryzmem, który może zrozumiały jest wśród baptystów z Bible Belta, ale wszak Jaques jest Polakiem.

Z ciekawostek — po gruzińsku Bóg to ღმერთი, a jeden to ერთი. Słyszałem już takich Gruzinów, którzy utrzymują, że to dowód, iż Gruzini już przed chrześcijaństwem wiedzieli, że Bóg jest jeden.

[bert04]

Bob Marley zaśpiewał o "One Love", a jego syn o "One Loaf (of bread)".

Słowo "rock" ma w angielskim obojnacze znaczenie, raz to skała, raz to "kołysać, trząść". No i z tego drugiego wywodzi się nazwa gatunku muzycznego. Czasem z dodatkiem "and roll", ale niekoniecznie. Prowadzi to do różnych wariacji odniesienia "budowania na twardej skale / solidnym rocku" w różnych dziełach muzycznych:

---

Dziwi mnie tylko, że Jaques zaraził się anglocentryzmem, który może zrozumiały jest wśród baptystów z Bible Belta, ale wszak Jaques jest Polakiem.

Ze względów kulturalnych negowanie dominacji angielszczyzny mija się z celem, jedna piosenka syna Boba Marleya będzie miała większy kulturalny impact niż wszystkie wykoniania "Barki" razem wzięte. O ile przy tym zostanie, czemu nie. Wzbraniałbym się jedynie przed używaniem tego w dyskusjach teologicznych, bo to jak polsko-centryczne rozmowy o różnicy między słowami "bóg" a "Bóg". W angielskim, podobnie jak w oryginalnych językach Biblii, Caps-Locka nie było.*

(Choć niektóre angielskie tłumaczenia próbują imitować to wielkoliterowym pisaniem "LORD" jako zamiennikiem "IHWH")

[Ayla Mustafa]

Tak działa apofenia:

[Sofeicz]

Już teraz wiem, dlaczego w filmach Jezus i jego kompani tak doskonale mówili po angielsku

[białogłowa]

polsko-centryczne rozmowy o różnicy między słowami "bóg" a "Bóg". W angielskim, podobnie jak w oryginalnych językach Biblii, Caps-Locka nie było.*

Capslocka nie było, ale jednak innego rodzaju wyróżnienia pojawiały się wcale nierzadko. Podkreślanie w pisowni, za pomocą wielkiej litery, różnicy pomiędzy "Bogiem" a "bogami" (co zresztą nie jest polska domeną, genetic fallacy) bardzo dobrze oddaje, spotykaną w starych manuskryptach, zasadę pisania w specjalny sposób Imienia Bożego (ale także El(ohim) czy Adonai), stosowaną przez tłumaczy z naszego kręgu kulturowego z tego samego powodu, w tej samej intencji - by oddać Bogu cześć.
Żydzi podkreślali świętość i wyjątkowość Bożego Imienia poprzez pisownię w paleo - hebrajskim, albo stosując tetrapuncta, i to nie tylko w Biblii, ale także pismach pozabiblijnych. Nawet będąc ateuszem, czytając Biblię w swoim ojczystym języku, chciałabym aby ta praktyka w jakiś sposób została w tłumaczeniu odwzorowana.

[bert04]

Capslocka nie było, ale jednak innego rodzaju wyróżnienia pojawiały się wcale nierzadko. Podkreślanie w pisowni, za pomocą wielkiej litery, różnicy pomiędzy "Bogiem" a "bogami" (co zresztą nie jest polska domeną, genetic fallacy) bardzo dobrze oddaje, spotykaną w starych manuskryptach, zasadę pisania w specjalny sposób Imienia Bożego (ale także El(ohim) czy Adonai), stosowaną przez tłumaczy z naszego kręgu kulturowego z tego samego powodu, w tej samej intencji - by oddać Bogu cześć.

No ale czy rzeczywiście? Mamy przecież psalm 82, stoi Bóg w zgromadzeniu bogów, polskie tłumaczenie. W edycjach hebrajskich, do których mam dostęp online, jest tylko i wyłącznie אֱלֹהִ֣ים / Elohim, to samo słowo. Autorzy tłumaczenia postanowili więc ten - kontrowersyjny - psalm nieco uładzić, dostosować do obecnego czytelnika. Pytanie jest, czy ta operacja nie była też u czytelników starożytnych. Czy wraz ze zmianą kultury z henoteistycznej na monoteistyczną nie następowały redakcje manuskryptów, żeby nieco ujednolicić tekst i teorię.

Żydzi podkreślali świętość i wyjątkowość Bożego Imienia poprzez pisownię w paleo - hebrajskim, albo stosując tetrapuncta, i to nie tylko w Biblii, ale także pismach pozabiblijnych.

W czasach około-jezusowych nawet upowszechnia się praktyka, żeby nie pisać tego Imienia wcale, a tylko zastępować innymi określeniami, ponoć już w Septuagincie w wielu miejscach miało być Kyrios zamiast tradycyjnego Jahweh.

Nawet będąc ateuszem,

Huch?

czytając Biblię w swoim ojczystym języku, chciałabym aby ta praktyka w jakiś sposób została w tłumaczeniu odwzorowana.

No jakoś oddawać może, ale na ile to oddawanie jest interpretacją? Przecież jednym z tematów spornych z Jehowitami jest nie tylko tłumaczenie imienia Jezusa i Jehowy, ale także formy narzędzia jego śmierci. Stauros to może być krzyż, może być pal, w zależności od kontekstu. Jeżeli teraz w polskiej Biblii będzie "krzyż", jeżeli nawet to będzie słuszna intepretacja, nie zmienia to faktu, że oryginalne słowo miało inny zakres znaczeniowy. A już najpóźniej od ekranizacji Pana Wołodyjowskiego "pal" nie będzie się kojarzył w ten sam sposób, jak forma z poprzeczną belką.

[białogłowa]

N
"Czy rzeczywiście?" 

Nie mówię, że była to praktyka powszechna, nie wiem nawet, czy ktoś robił takie zestawienie, niemniej dla rękopisów z Qumran jest to cecha charakterystyczna i są od dawna dostępne w sieci, więc można samemu sprawdzić. Aramejskojęzycznych rękopisów trzeba by poszukać, ale wiem, że podobnie jak w pismach znad Morza Martwego, stosowano kropki zamiast Imienia. Czasem, uprzedzająco dla czytającego, skryba zostawiał przed Imieniem Bożym wolne miejsce i dwukropek.
Zobacz na przykładzie zwoju z fragmentem Psalmu w załączniku, zapisanego pismem kwadratowym. Łatwo zauważyć w trzeciej i ostatniej linijce słowo, które na tyle różni się od pozostałych, że nawet kompletny laik, jak ja, zauważy różnicę. To właśnie Imię Boże zapisane w paleo-hebrajskim.

Mamy przecież psalm 82, stoi Bóg w zgromadzeniu bogów, polskie tłumaczenie.

No tak, Bóg Jedyny pisany wielką literą, a bogowie małą.

W czasach około-jezusowych nawet upowszechnia się praktyka, żeby nie pisać tego Imienia wcale, a tylko zastępować innymi określeniami, ponoć już w Septuagincie w wielu miejscach miało być Kyrios zamiast tradycyjnego Jahweh.

No tak, to było powiązane z niewymawianiem Imienia Bożego, praktyką stosowaną z tego samego powodu. W zwoju zasad obowiązujacych wspólnote z Qumran istnieje zapis zabraniający wymawiania Imienia pod karą wydalenia.

Co do Septuaginty, na podstawie świadectw znacznie późniejszych od zwojów znad Morza Martwego:
In Codex Vaticanus, as well as in the other two most important codices, the Tetragrammaton is rendered by Kurios, more precisely by a truncated form of Kurios, written KC. Indeed the word Kurios is not spelled out, but truncated.49 Kurios, in its truncated form, seems to be the dominant name of God in at least the documents from the fourth century onwards, although already in use at the end of the second, beginning of the third century. One can consult the facsimile edition of Codex Vaticanus to see the truncated form of the Name of God. For this contribution, I have made use of the Schøyen Joshua papyrus, dated towards the end of the second and beginning of the third century.

https://www.lectio.unibe.ch/de/archiv/kr...esses.html

No jakoś oddawać może, ale na ile to oddawanie jest interpretacją? Przecież jednym z tematów spornych z Jehowitami jest nie tylko tłumaczenie imienia Jezusa i Jehowy, ale także formy narzędzia jego śmierci. Stauros to może być krzyż, może być pal, w zależności od kontekstu. Jeżeli teraz w polskiej Biblii będzie "krzyż", jeżeli nawet to będzie słuszna intepretacja, nie zmienia to faktu, że oryginalne słowo miało inny zakres znaczeniowy. A już najpóźniej od ekranizacji Pana Wołodyjowskiego "pal" nie będzie się kojarzył w ten sam sposób, jak forma z poprzeczną belką.

To są różnice leksykalne, to co innego. W spornym przypadku zamiast Imienia Bożego masz np. te cztery kropki. To co właściwie będzie tu interpretacją, wstawienie Imienia Bożego, powstrzymanie się od tego, uwzględnienie intencji skrybów...

[bert04]

Zobacz na przykładzie zwoju z fragmentem Psalmu w załączniku, zapisanego pismem kwadratowym.

Mój paleo-hebrajski nieco zardzewiał, czy ten psalm to psalm 82 czy jakiś inny?

No tak, to było powiązane z niewymawianiem Imienia Bożego, praktyką stosowaną z tego samego powodu. W zwoju zasad obowiązujacych wspólnote z Qumran istnieje zapis zabraniający wymawiania Imienia pod karą wydalenia.

Okay, widzę, że muszę sam siebie skorygować. Sam wpadłem w pułapkę traktowania tekstu mazoreckiego jako oryginalnego, jak to przyjmuje milcząco większość źródeł interlinearnych. Wiadomo jednak, że najstarsze teksty hebrajskie, tak te z Qumran jak i spoza, zawierają parę wariacji tekstowych, które zachowały się w Septuagincie, brak ich natomiast w ujednoliconej wersji mazoreckiej. Niby zęby zjadłem na tych dyskusjach, a tu taka gafa.

[białogłowa]

Wiem, o co Ci chodzi. Niestety nie podam jak na talerzu wersetu, który Cię interesuje, w konkretnym manuskrypcie i pewnie jeszcze z wiadomym słowem zakreślonym na czerwono. Nie znam tego języka. Źródło do psalmu, którego zabrakło w załączniku, w poprzednim wpisie https://www.deadseascrolls.org.il/explor...ipt/11Q5-1
Nawet gdyby mi się udało odszukać ten fragment i byłby na nim którykolwiek z wariantów (zapis Imienia niczym się nie wyróżniający od reszty tekstu, tetragram w paleo-hebrajskim, tetragram w postaci kropek itd), to nie znaczyłoby, że nie istnieje, lub nie zostanie odnaleziony manuskrypt z odmienną pisownią.
Nie dowodzę, że istnieją tylko takie, czy inne. Uważam, że wyróżnienie w Biblii, poprzez pisownię, "Boga Jedynego", w odróżnieniu do "bogów", ma swoje uzasadnienie w praktyce widocznej w licznych manuskryptach.  To nie jest tak, że w oryginalnych językach Biblii nie było capslocka i... sprawa zakończona.

I nie jest to także jakiś polsko-centryzm, nie wiem skąd w ogóle takie przypuszczenie. 
Tłumacze w innych europejskich językach też stosują pisownię wielkimi literami.
Zobacz Ps 82,1. - Wszędzie "bogowie" małą literą (gods, dios, богов, gudarna, dievams...), pewnie poza niemieckim, ale tu chyba wszystkie rzeczowniki pisane są wielka literą.
https://biblehub.com/multi/psalms/82-1.htm
Dla porównania Ps 82,8 - "Boże" - wszędzie wielka litera (God, Dieu, Jumala, Dios, Dio, Боже...)
https://biblehub.com/multi/psalms/82-8.htm

[Jaques]

kwestia jest na tyle ciekawa

Bo ja wiem, czy ciekawa? Tzn. generalnie ciekawym faktem jest, że ludzki umysł jest w stanie wyszukiwać wzory tam gdzie mamy tylko szum. Różne tradycje wróżbiarskie stąd się wykluły. W przypadku Biblii była to na pewno kabała, czy jej późniejszy kuzyn „kod biblii”, modny za mojej młodości.

Dziwi mnie tylko, że Jaques zaraził się anglocentryzmem, który może zrozumiały jest wśród baptystów z Bible Belta, ale wszak Jaques jest Polakiem.

Dlatego, aby wykluczyć, że to szum, proponuję wykonać obliczenia prawdopodobieństwa występienia takie przypadkowej zbieżności. Oczywiście są tu konieczne ścisłe założenia odnośnie do przestrzeni zdarzeń:

Z1. "Miłość" jako najważniejsza nauka chrześcijańska nie podlega dyskusji. A więc to zdarzenie (w rozumieniu matematycznym) pewne.

Z2. Co do "wina" czy jest w centrum uwagi chrześcijaństwa? Najważniejszy rytuał komunii świętej nie może się bez niego obyć. Co do "chleba" to samo. Stąd można cofnąć się do źródeł tego zwyczaju. Ostatnia wieczerza. Wcześniej rozmnażania chleba i rozmnażanie wina (cud w Kanie Galilejskiej. Na marginesie: który to cud? Pierwszy). A więc słowa "chleb" i "wino" są w ścisłym centrum chrześcijaństwa. Czy można przyjąć że to zdarzenia pewne? Niezupełnie, ponieważ są jeszcze inne ważne słowa (Jezus, Bóg, poświęcenie, pokój itd.). W kategorii symboli to jednak dwa najważniejsze. A przypowieści ewangeliczne to podstawa nauki Jezusa.

Z3. Dlaczego angielski? Niczym się nie zaraziłem, ale słowo "love" znałem jako kilkulatek. To dość uniwersalny język. Gdybym chciał dotrzeć do wielu, wybrałbym język, który zna wielu. Ktoś ma inne pomysły? Ale na początku naszej ery angielski nie był zbyt powszechny. Z tym, że Jezus nie kierował swojej nauki wyłącznie do swoich ziomków i do sobie współczesnych. Kto ciekaw temu mogę wskazać kilka wypowiedzi na to wskazujących. Dlaczego nie chiński albo arabski? Serio? Albo hiszpański? Mnie się wydaje wybór angielskiego lepszy. Bo? Latynosi zrozumieją "love".

Z4. Czy "love" brzmi jak "loaf"? Dyskutujemy o tym? Chyba nie ma sensu.

Z5. Czy "one" brzmi jak "wine"? Nie brzmi zupełnie identycznie.

I teraz mamy Jezusa, który naucza tłumy na wzgórzu, a potem rozmnaża chleby. To samo robi podczas ostatniej wieczerzy i mówi, żeby to robić, a chrześcijanie kultywują to przez 2000 lat. Wreszcie mamy Jezusa, który samego siebie określa chlebem ("Jestem chlebem, który zstąpił z nieba", "Moje ciało to chleb"). Kanibalizm nie był w modzie. O co mu chodziło? Niektórzy sądzili, że chyba zwariował. Po co tyle mówił o tym chlebie, a jednocześnie nauczał o miłości do ludzi? Dziwne połączenie...

Miałem tu naszkicować analizę statystyczną kolejnych liter w obu wyrazach, a może trzeba by wyjść o szans, że bochenkowi nadano taką nazwę, a nie każdą inną. Ale nadal nie wiem jak się do tego zabrać. A może wszystko, co trzeba, jest tu już napisane i może wystarczy chwilę się zastanowić, bo to proste jak 2+2?

[Jaques]

Przypomniałem sobie o jaką analizę mi chodziło. Najpierw myślałem, żeby określić ilość możliwych słów w ten sposób, że bierzemy pierwszą literę (znaków w alfabecie mamy 24), potem drugą literę (znów 24 znaki), trzecią itd. Tak liczona ilość słów byłaby 24*24*24*... czyli dość dużo. Trzeba by rozważyć słowa różnej długości. Ale to ma wadę, bo zakłada się, że każda litera może wystąpić obok każdej. Takie słowa byłyby niewymawialne.

Drugi sposób: wziąć listę słów, które są w użyciu. To lista od kilku tysięcy do kilkudziesięciu tysięcy. Trochę trudno zdecydować, czy brać słowa, które są bardzo rzadko używane, czy nie. Powiedzmy, że przyjmiemy 10 tys. lub 20 tys. słów.

Dalej abstrahujmy od tego co znaczy "miłość" i "chleb". Czysto matematycznie: mamy dwa pojęcia, które coś znaczą. Te znaczenia są zupełnie niezwiązane ze sobą. Ale wiemy, że ktoś sugerował, że mają ze sobą związek. Czyli stanowią parę. To są pojęcia, a teraz przechodzimy do ich zakodowania w języku, czyli do słów (np.).

Kolejny krok to wybranie sposobu kodowania pojęć. Można je zapisać literami: "love" i "loaf", można je wyrazić słowami, które się wypowiada. Co jeszcze? Można zapisać ikonkami   i rysunek chlebka. Czyli mamy co najmniej trzy sposoby kodowania pojęć. Podobieństwo może więc być:
a) literowe, np. "koza" - zwierzę i "koza" - piecyk i "koza" - areszt
b) fonetyczne, np. "może" i "morze"
c) obrazkowe, np.    - pokazuję ci język i   - pyszne

Podobieństwo literowe jest w większości przypadków również fonetycznym. Pewnie są wyrazy, które jednakowo zapisane, odczytuje się inaczej. Patrząc na zasięgi sposobów kodowania mowa wydaje się mieć przewagę nad słowem pisanym i ikonami. Wciąż więcej mówimy niż piszemy i wysyłamy emotek. Tak mi się wydaje i wydaje mi się, że to się nie zmieni. Dlatego w pierwszej kolejności powinniśmy się skupić na badaniu podobieństw fonetycznych. (Nie należy jednak całkiem zapominać o innych sposobach kodowania informacji.)

No więc mamy 10 lub 20 tys. słów. Teraz wśród nich należy odszukać te, które są jednobrzmiące. Tu liczy się jak dokładnie będą brzmiały. Idealnie, jak "może" i "morze", czy dopuszcza się zbliżone brzmienie? Można zdefiniować metrykę podobieństwa fonetycznego. Powiedzmy, że skupiamy się na słowach o identycznym brzmieniu. Ile ich jest? 100? Do sprawdzenia.

A więc w przestrzeni zdarzeń mamy 10 lub 20 tys. słów i powiedzmy 100 par jednobrzmiących. Jeśli się nie mylę, to szansa, że wybrana losowo para pojęć będzie fonetycznie zgodna wyniesie 10 / 10000 czyli 1/1000. To wszystko zgrubne obliczenia i raczej szacowanie było w górę. Podejrzewam, że prawdopodobieństwo takiej zgodności jest mniejsze niż jedna tysięczna.

Czyli mamy zdarzenie mało prawdopodobne, a z drugiej strony osobę, która wskazuje, że istnieje jakiś związek między dwoma pojęciami. Przypadek? Oczywiście, że możliwe, że to przypadek. Właśnie policzyliśmy, że jest szansa, że to przypadek i wynosi ona jak 1 do 1000. To możliwe, ale tak mało prawdopodobne, że bardziej racjonalnie jest uznać, że to nie przypadek.