Węgry i Słowacja - pożyteczni idioci Kremla?

[Iselin]

A dodatkowo — widać ją lepiej z własnego obozu, niż z obozu przeciwnika. Dlatego każdemu się wydaje, że to jego obóz jest z natury bardziej umiarkowany, a ci krzykliwi wariaci, którzy w tamtym obozie są standardem, u nas są marginesem.

Dokładnie.
Nawiasem mówiąc, niedawno czytałam u znajomego rozmowę o tym, że zwolennicy uśmiechniętej koalicji zapewne nic o Myrsze i Gajewskiej nie wiedzą, bo ich media o tym nie mówią. Przytoczony był zresztą przykład jakiejś znajomej osoby z reala, która rzeczywiście nie wiedziała, co to za afera.

[Slup]

W polityce gra się taką drużyną, jaką się ma. Kaczyński musiał grać Mejzą. Tusk gra Myrchami-Gajewskimi. Czy musi? Wydaje mi się, że tak. Przywódca jest często zakładnikiem aktywu partyjnego, a aktyw partyjny trwał w opozycji przez 8 lat i teraz ma swój czas. 

Mnie w polityce chyba już nic nie oburza. Wszystko wynika z "logiki" politycznej w danych warunkach społeczno-kulturowych, a w Polsce one są takie, że do takich zjawisk musi dochodzić. Tak też uważają inny sympatycy PIS-u z mojej bańki.

[Hans Żydenstein]

Z taką narracją owszem się spotykałem. Ale nigdy z tym że jedni się uśmiechają a drudzy nie. Mycie się też jest cechą pozytywną. Więc niby czemu nie określać PO "Polską dbającą o higienę osobistą" lub "Polską bez łupieżu na źle dobranej marynarce" ?

Dokładnie, można iść tym tropem. PISowcy się nie myją i śmierdzą, a ciała POwców naturalnie pachną perfumami

---

A to jest akurat ładne i mi nie zgrzyta. Zestawienie brutalnej praktyki pushbacków ze słowem uśmiechnięty to klasyczny oksymoron i ma sens w przeciwieństwie do próby wprowadzenia jakiegoś podziału na Polaków, którzy się uśmiechają oraz tych którym jest to obce.

Ale po pierwsze, to jest granie na tym samym motywie, a po drugie to nie było nigdy wprowadzanie podziału, ale wyśmiewanie, że ten podział jest fałszywy.

[Sebrian]

Pytanie brzmi, czy perspektywa umiarkowanych popieraczy PiS nie jest taka sama.

Pytanie brzmi jaki jest procentowany udział wyborców umiarkowanych, a przez to bardziej krytycznych wobec swojego ugrupowania? Im większa skrajność partii tym jej elektorat wydaje się bardziej "twardogłowy", a ugrupowanie Jarosława naprawdę poszło mocno w prawo (podobnie jak Republikanie się strumpizowali).

Nawiasem mówiąc, niedawno czytałam u znajomego rozmowę o tym, że zwolennicy uśmiechniętej koalicji zapewne nic o Myrsze i Gajewskiej nie wiedzą, bo ich media o tym nie mówią. Przytoczony był zresztą przykład jakiejś znajomej osoby z reala, która rzeczywiście nie wiedziała, co to za afera

A to dziwne, bo sprawdziwszy trzy, chyba największe i najpopularniejsze media bliższe profilem obecnej koalicji, tj. Onet, Wyborczą i TVN24, wszędzie ten temat został nagłośniony. Nie przypominam sobie natomiast, by jakkolwiek krytycznie (o ile w ogóle) komunikowano o znacznie grubszych akcjach PIS w ówczesnej TVP, Republice czy gazetkach Sakiewicza i Karnowskich.

W polityce gra się taką drużyną, jaką się ma. Kaczyński musiał grać Mejzą. Tusk gra Myrchami-Gajewskimi.

Zestawianie małżeństwa, które kombinuje na granicy prawa i wątpliwie moralnie wyciąga grosz publiczny z gościem, który oszukiwał i robił nadzieję zdesperowanym rodzicom bardzo ciężko chorych dzieciaków, jest co najmniej nie na miejscu. Serio. Bo, co najgorsze, Kaczyński tej kanalii Mejzy nie spuścił w kiblu politycznego niebytu, a wciągnął ponownie na listę.

[Iselin]

A to dziwne, bo sprawdziwszy trzy, chyba największe i najpopularniejsze media bliższe profilem obecnej koalicji, tj. Onet, Wyborczą i TVN24, wszędzie ten temat został nagłośniony. Nie przypominam sobie natomiast, by jakkolwiek krytycznie (o ile w ogóle) komunikowano o znacznie grubszych akcjach PIS w ówczesnej TVP, Republice czy gazetkach Sakiewicza i Karnowskich.

Nie wiem, kim dokładnie była ta osoba i co czyta i ogląda i w jakim w ogóle stopniu interesuje się polityką.

Zestawianie małżeństwa, które kombinuje na granicy prawa i wątpliwie moralnie wyciąga grosz publiczny z gościem, który oszukiwał i robił nadzieję zdesperowanym rodzicom bardzo ciężko chorych dzieciaków, jest co najmniej nie na miejscu. Serio. Bo, co najgorsze, Kaczyński tej kanalii Mejzy nie spuścił w kiblu politycznego niebytu, a wciągnął ponownie na listę.

Obawiam się, że w takich przypadkach liczy się bardziej to, jakie kto ma plecy i na kogo haki. W końcu Niedzielski poleciał za sprawę dużo mniejszego kalibru, a podobno był ogólnie skonfliktowany np. z NRL i nie miał zaplecza, które by go broniło.

[DziadBorowy]

Pytanie brzmi, czy perspektywa umiarkowanych popieraczy PiS nie jest taka sama. „Ogólnie poza tymi ultramoherami, to większość głosujących na PiS reaguje oburzeniem. W przypadku zwolenników PO najczęstszą reakcją było…”. Co wynika po prostu z faktu, że oni widzą tylko tych SilnychRazem.

Być może. Problem w tym, że ja takich umiarkowanych popieraczy PIS nie znam. Wiem, że takie cudo gdzieś istnieć musi - no ale po prostu jeszcze nie spotkałem. I nie mówię tutaj o Internecie ale o realnym życiu. A mieszkam i pracuję w rejonie w którym PIS w ostatnich wyborach do Sejmu uzyskał 49% głosów.

[zefciu]

Być może. Problem w tym, że ja takich umiarkowanych popieraczy PIS nie znam.

Trzeba walnąć jakieś spotkanie forumowe, żebyś mógł poznać Iselin, skoro jej nie znasz

I nie mówię tutaj o Internecie ale o realnym życiu. A mieszkam i pracuję w rejonie w którym PIS w ostatnich wyborach do Sejmu uzyskał 49% głosów.

No dobra. Ale jak ich szukałeś? Bo chyba nie pytasz przechodniów na ulicy, czy głosują na PiS.

[DziadBorowy]

No dobra. Ale jak ich szukałeś? Bo chyba nie pytasz przechodniów na ulicy, czy głosują na PiS.

W ogóle nie szukałem. Część to bliższa lub dalsza rodzina i ich poglądy mogłem poznać przy okazji różnych spotkań. Pozostali to bliżsi i dalsi znajomi, ludzie z pracy, rozmowy zasłyszane w autobusie itp. Zazwyczaj to sytuacje w których byłem biernym słuchaczem rozmów pomiędzy innymi osobami. Bo doświadczenie mówiło mi, że wdawanie się w dyskusję na temat PIS nie ma najmniejszego sensu.

Jak widać można prowadzić biznes z państwem mafijnym nawet, gdy jest się Francją. Zakładam, że w ramach wzniosłości moralnej dobrze jest mieć przy tym obrzydzenie do zarobionych w ten sposób pieniędzy. Ważne tylko, żeby na tym zyskiwać, a nie tracić, jak np. nieudacznicy Niemcy.

Ale przecież Polska obecnie wciąż robi interesy z Rosją. A przynajmniej robiła do roku 2023 (za 2024 nie ma jeszcze danych)
https://forsal.pl/biznes/handel/artykuly...osnac.html
https://wspieramyeksport.pl/znajdz-rynki...e/ru/rosja

Czy to oznacza, że podobnie jak Francja prowadziliśmy jednak politykę prorosyjską?

Wydaje mi się, że popełniasz ten błąd, że oczekujesz, że na fali oburzenia państwa zerwą całkowicie z Rosją wymianę handlową. A to się nigdy nie zdarzy. Przecież nawet USA blokowały sankcje na Rosję w niektórych obszarach - między innymi w zakresie eksportu wzbogaconego uranu.

[Iselin]

Być może. Problem w tym, że ja takich umiarkowanych popieraczy PIS nie znam. Wiem, że takie cudo gdzieś istnieć musi - no ale po prostu jeszcze nie spotkałem. I nie mówię tutaj o Internecie ale o realnym życiu. A mieszkam i pracuję w rejonie w którym PIS w ostatnich wyborach do Sejmu uzyskał 49% głosów.

Pewnie właśnie dlatego ich nie spotykasz. Ludzie z reguły zachowują się inaczej, kiedy są w większości. Dużo rzadziej konfrontują się z osobami o odmiennych poglądach, więc nie mają nawyku gryzienia się w język, często też jeśli mają takie poglądy jak większość, to jest to swego rodzaju owczy pęd, a nie wynik jakichś przemyśleń. Zachowania, które opisujesz, to jest lustrzane odbicie wielu środowisk wielkomiejskiego anty-PiS-u w Polsce zachodniej i centralnej.

[Slup]

Ale przecież Polska obecnie  wciąż robi interesy z Rosją. A przynajmniej robiła do roku 2023 (za 2024 nie ma jeszcze danych)
https://forsal.pl/biznes/handel/artykuly...osnac.html
https://wspieramyeksport.pl/znajdz-rynki...e/ru/rosja

Czy to oznacza, że podobnie jak Francja  prowadziliśmy jednak politykę prorosyjską?

Wydaje mi się, że popełniasz ten błąd, że oczekujesz, że na fali oburzenia państwa zerwą całkowicie  z Rosją wymianę handlową. A to się nigdy nie zdarzy. Przecież nawet USA blokowały sankcje na Rosję w niektórych obszarach  - między innymi w zakresie eksportu wzbogaconego uranu.

Wyżej wytknięto mi, że nie dostrzegam różnicy między Gajewskimi i Mejzą. Rzeczywiście jest różnica i uwaga była słuszna.

Czyli nie miałbyś nic przeciwko, gdyby Polska podjęła na szczeblu rządowym decyzję, że nasze firmy energetyczne będą współpracowały z Rosją w kwestii energetyki jądrowej? Bo Francja to zrobiła. Czy uznałbyś to za normalny biznes (porównywalny do eksportowania przez różne drobne polskie podmioty do Rosji jabłek, wieprzowiny i drobiu)?

Prorosyjskość przestała chyba być w tej dyskusji użyteczną kategorią.

Każde państwo prowadzi (o ile nie jest przeżarte obcymi wpływami) politykę we własnym interesie. Czasem państwa mają zbieżne interesy. Innym razem rozbieżne. My mamy z Rosją zdecydowanie rozbieżne. Prowadzi to do tego, że wysyłamy im trochę naszych jabłek, karkówki i zapałki. Węgry mają z Rosją więcej zbieżnych interesów. W dodatku część tych interesów schodzi się z francuskimi. Stąd te trzy państwa współpracują w niektórych strategicznych obszarach np. przy energii atomowej. Stosowanie dyskretnych kategorii ma sens, o ile rozumiemy, że pod nimi kryje się rzeczywistość o charakterze ciągłym. W tej rzeczywistości Francja jest bardziej zbliżona do Rosji niż Polska, Finlandia, Rumunia, bałtowie itd.

[DziadBorowy]

Czyli nie miałbyś nic przeciwko, gdyby Polska podjęła na szczeblu rządowym decyzję, że nasze firmy energetyczne będą współpracowały z Rosją w kwestii energetyki jądrowej? Bo Francja to zrobiła. Czy uznałbyś to za normalny biznes (porównywalny do eksportowania przez różne drobne polskie podmioty do Rosji jabłek, wieprzowiny i drobiu)?

Miałbym przeciwko. Jak dla mnie wszelkie interesy z Rosją powinny zostać wstrzymane. Niemniej jednak nie przesądzałbym wyłącznie na tej podstawie, że Polska prowadzi politykę prorosyjską. Gdyby reszta działań wobec Rosji i Ukrainy wyglądała w tym scenariuszu tak jak wyglądała w rzeczywistości byłby to absurd.

Prorosyjskość przestała chyba być w tej dyskusji użyteczną kategorią.

Każde państwo prowadzi (o ile nie jest przeżarte obcymi wpływami) politykę we własnym interesie. Czasem państwa mają zbieżne interesy. Innym razem rozbieżne. My mamy z Rosją zdecydowanie rozbieżne. Prowadzi to do tego, że wysyłamy im trochę naszych jabłek, karkówki i zapałki. Węgry mają z Rosją więcej zbieżnych interesów. W dodatku część tych interesów schodzi się z francuskimi. Stąd te trzy państwa współpracują w niektórych strategicznych obszarach np. przy energii atomowej. Stosowanie dyskretnych kategorii ma sens, o ile rozumiemy, że pod nimi kryje się rzeczywistość o charakterze ciągłym. W tej rzeczywistości Francja jest bardziej zbliżona do Rosji niż Polska, Finlandia, Rumunia, bałtowie itd.

Niekoniecznie przestaje być kategorią użyteczną. Wiesz, ja przykładowo nawet rozumiałem opór Węgrów i Słowaków przed sankcjami na ropę. Oni wówczas faktycznie nie mieli zbyt dużych możliwości szybkiego zastąpienia rosyjskiego eksportu. Tylko, że minęły dwa lata a oni nie zrobili najmniejszego kroku aby od tej rosyjskiej ropy się uniezależnić, na przykład zakontraktować odpowiednie wolumeny surowca przez Bałkany. Dodatkowo zarówno Orban jak i Fico powielają narrację Putina, proponują rozwiązania, które są korzystne dla Rosji i skrajnie niekorzystne dla Ukrainy. A to już wybiega znacząco poza zwykłe robienie interesów i biznesu.

[Slup]

Niekoniecznie przestaje być kategorią użyteczną. Wiesz, ja przykładowo nawet rozumiałem opór Węgrów i Słowaków przed sankcjami na ropę. Oni wówczas faktycznie nie mieli zbyt dużych możliwości szybkiego zastąpienia rosyjskiego eksportu. Tylko, że minęły dwa lata a oni nie zrobili najmniejszego kroku aby od tej rosyjskiej ropy się uniezależnić, na przykład zakontraktować odpowiednie wolumeny surowca przez Bałkany. Dodatkowo zarówno Orban jak i Fico powielają narrację Putina, proponują rozwiązania, które są korzystne dla Rosji i skrajnie niekorzystne dla Ukrainy. A to już wybiega znacząco poza zwykłe robienie interesów i biznesu.

Może trzeba się pogodzić z tym, że w interesie Węgier i Słowacji jest osłabienie Ukrainy, która stoi na przeszkodzie ich niezakłóconej współpracy z Rosją. W przypadku Węgier wiemy, że ta współpraca jest znaczna. Wiemy, że chodzi o tanią ropę. Teraz dowiadujemy się (ściślej ja się dowiaduje, bo może Ty wiedziałeś wcześniej) o energetyce jądrowej. Dodatkowo mamy kwestię Zakarpacia oraz osobiste powiązania jak w przypadku niemieckiego SPD. Czy to nie wystarczy?

[DziadBorowy]

A od dzisiaj Węgry i Słowacja bez rosyjskiego gazu, ropę Ukraińcy odcięli im wcześniej. Fico się odgraża, co tam mówił Orban nie wiem. Coraz lepiej wychodzą na lizaniu tyłka Putlerowi. Mała rzecz a cieszy

[zefciu]

A od dzisiaj Węgry i Słowacja bez rosyjskiego gazu, ropę Ukraińcy odcięli im wcześniej. Fico się odgraża, co tam mówił Orban nie wiem. Coraz lepiej wychodzą na lizaniu tyłka Putlerowi. Mała rzecz a cieszy

Z drugiej strony, mówi się o tym, że Węgry i Słowacja mogą odegrać rolę w rozmowach pokojowych (tak jak kiedyś Białoruś). I na tym pewnie chcą zbić kapitał polityczny Fico i Orban. A naród niech se kupi grubsze koce i obwinia złych Ukrów, że im zimno.

[DziadBorowy]

Te teorie o odegraniu roli w rozmowach pokojowych bazują na tym, że Trump spotkał się gdzieś tam z Orbanem. Temu samemu Trumpowi zdarzało się mylić Węgry z Turcją i mam wrażenie, że on za bardzo nie wie nawet gdzie te Węgry są. Nie za bardzo też widzę co Słowacja i Węgry mogłyby wnieść do rozmów pokojowych. Przecież to jest plankton. No chyba, że chodzi po prostu o użyczenie "neutralnego" gruntu pod negocjacje. No ok - okazja do fotek dla Orbana i Fico z tego jakaś będzie - ale ciężko tu mówić o jakiś korzyściach politycznych dla Słowacji czy Węgier.

[kmat]

W Naddniestrzu po tym zakręceniu kurków z gazem ciepłą wodę mają tylko szpitale. Jeszcze sami poproszą Rumunię o aneksję.

[DziadBorowy]

https://wiadomosci.wp.pl/goraco-na-slowa...354658112a

"Premier Słowacji Robert Fico poinformował, że jego rząd planuje wdrożenie środków zapobiegawczych w odpowiedzi na protesty publiczne. Według urzędników państwowych mogą one prowadzić do prób obalenia rządu. Fico podkreślił, że sytuacja stanowi zagrożenie dla systemu konstytucyjnego kraju. Po posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa, premier Fico ostrzegł przed możliwością blokady dróg lub budynków rządowych. Zaznaczył, że Słowacja stoi w obliczu "zwykłego puczu". Rada Bezpieczeństwa odrzuciła również zarzuty o zmianę orientacji polityki zagranicznej kraju, potwierdzając członkostwo Słowacji w UE i NATO."

Wygląda to jak próba rozprawienia się z opozycją pod pretekstem, że protesty to zamach stanu. Z tego co czytałem opozycja boi się aresztowań. Tak daleko nie poszedł ani Orban ani PIS w Polsce, który co prawda o puczu mówił, ale to było tylko takie gadanie.

[lumberjack]

I kto by pomyślał, że na takiej zwykłej Słowacji będzie się odwalała taka maniana.

Nie no, w życiu bym nie wpadł na to, że mogłoby się dziać na świecie to co się dzieje. Gdybym tak ze 6 lat temu zaczął pisać o tym co się będzie działo na świecie, to wszyscy tylko popukaliby się w czoło i daliby radę abym udał się do psychiatryka. Ten covid i wstrzymanie światowej gospodarki plus walka z globalnym ociepleniem doprowadziły do takich przeobrażeń w polityce, że hej. Takie otworzenie puszki Pandory.

[zefciu]

Ten covid i wstrzymanie światowej gospodarki plus walka z globalnym ociepleniem doprowadziły do takich przeobrażeń w polityce, że hej.

No tak. Gdybyśmy tak po prostu pozwolili ludziom umierać, a klimatowi się ocieplać, to wszystko byłoby dobrze. To jest ten sam argument, co "gdyby kobiety same dały, to by ich nie gwałcono", tylko że w skali społeczeństwa.

[bert04]

Gdybym tak ze 6 lat temu zaczął pisać o tym co się będzie działo na świecie, to wszyscy tylko popukaliby się w czoło i daliby radę abym udał się do psychiatryka. Ten covid i wstrzymanie światowej gospodarki plus walka z globalnym ociepleniem doprowadziły do takich przeobrażeń w polityce, że hej. Takie otworzenie puszki Pandory.

Trochę nie rozumiem połączenia tych dwóch myśli. Walka z globalnym ociepleniem jest prowadzona od dłużej niż 6 lat. Od 6 lat obserwujemy efekty braku wystarczającego zaangażowania do tej walki, coraz większe. A pandemia była krótkim momentem, w którym na krótki moment mogliśmy mierzalnie obserwować efekty ludzkiego wpływu na klimat. A raczej, co się dzieje, jak ten wpływ zostanie ograniczony, choćby o trochę.