Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022

[Hans Żydenstein]

@lumberjack

Ale Nawrocki niczego nie prowokował.

Gdyby AfD uhonorowałoby jakichś nazistów i Nawrocki odpowiedziałby krytycznym gestem, to też byś powiedział, że Nawrocki prowokuje spór historyczny?


To już jest takie kuriozalne, że słowa złego nie możesz powiedzieć w kierunku Ukrainy, bo przez to Putin wygra wojnę...

[Baptiste]

Spór o te patrioty i to jak zareagowali na to nasi politycy nie mieści się w mojej definicji niewiele znaczącego epizodu.

A u mnie się mieści. I chyba już wiem dlaczego. Po pierwsze dlatego, że nic się w związku z tym nie stało. Po drugie dlatego, że nie śledzę namiętnie jakiś twitterów i może stąd nie udziela mi się ta atmosfera afer, krzyków i tym podobnych łolaboga.

Tymczasem tutaj w ciagu kilku dni roztrwoniliśmy znaczną część naszego soft-power związanego ze wcześniejszym wsparciem Ukrainy.

Czyli co konkretnie? Jak ty zmierzyłeś utratę tego soft power? Co było wyrazem tej soft power, którą właśnie rzekomo utraciliśmy? Minęło raptem kilka dni a ty zachowujesz się jakbyś miał dostęp do jakiegoś mega systemu AI, który zebrał mnóstwo danych i ci wyłożył jakiś raport wymiernych strat, które już zdążyły się uzewnętrznić.

Jeżeli już to można było zrobić to w sposób cywilizowany a nie kwiczeć na pół twittera z wykorzystaniem wszystkich swoich troll-kont, że Tusk zdradził Polskę bo przekazał Ukrainie kilka rakiet w marcu.

No tak, a ty się wczoraj urodziłeś i nie wiesz jak to w polityce wygląda. Z tym, że teza że te wewnętrzne, teatralne polskie ruchawki mają dla kogokolwiek jakieś istotne znaczenie nadal się nie broni. I to chyba nawet głównie dlatego, że jest zdecydowanie zbyt wcześnie na jakiekolwiek osądy. A i trudno z czymś to zestawić w celu porównania.

Nic nie pisałem o Kremlu. Kreml będzie podsycał konflikt o UPA niezależnie od tego co zrobimy bo to jest po prostu w jego interesie.

Pewnie można to uogólnić do jakiegokolwiek sporu, ale naiwnością byłoby sądzić, że można ich brak jakoś zadekretować. Brak sporów to albo brak jakichkolwiek kontaktów dyplomatycznych czy gospodarczych albo totalna bierność i brak asertywności jednej ze stron.

A to Polska nie miała w realnych planach ani udziału w odbudowie Ukrainy

Realny plan jest wtedy gdy oprócz woli jednej ze stron jest również realne działanie drugiej strony w celu podjęcia działań. Tzn. już teraz polskie firmy powinny tam wchodzić aby zbierać kontakty i doświadczenia. A Ukraina powinna to umożliwiać, bo proces odbudowy Ukrainy w pewnym stopniu ma miejsce już tu i teraz na bieżąco. A wbrew pozorom na Ukrainie cały czas oprócz infrastruktury rozwalanej powstaje także infrastruktura całkiem nowa - fabryki, biogazownie, kompostownie, itd. Niech się ten czy inny rząd pochwali już teraz dopiętymi kontraktami uzyskanymi na szczeblu rządowym z opłaconymi fakturami.

ani ambicji uczestniczenia i decydowania w ewentualnym procesie pokojowym? Już tak bardzo skapitulowaliśmy, że jedyną naszą ambicją jest to aby Ukraina nie mówiła nic o UPA a i to średnio nam wychodzi bo rezultaty naszych działań są takie, że mówi coraz więcej i coraz głośniej. Co zresztą było łatwe do przewidzenia.

Nie wiem do kogo kierujesz to pytanie. Może zapytaj obecny lewicowo-liberalny rząd jakie są te ich ambicje i ile z tego wynika. Póki co Tusk chwalący się przed wyborami swoimi mega kontaktami w Brukseli jednak jest cieńszy niż się napinał.

[DziadBorowy]

A u mnie się mieści. I chyba już wiem dlaczego. Po pierwsze dlatego, że nic się w związku z tym nie stało. Po drugie dlatego, że nie śledzę namiętnie jakiś twitterów i może stąd nie udziela mi się ta atmosfera afer, krzyków i tym podobnych łolaboga.

No jak się czegoś nie śledzi to i problemu nie widać. Był nawet taki film - całkiem niezły "Nie patrz w górę"

Czyli co konkretnie? Jak ty zmierzyłeś utratę tego soft power? Co było wyrazem tej soft power, którą właśnie rzekomo utraciliśmy? Minęło raptem kilka dni a ty zachowujesz się jakbyś miał dostęp do jakiegoś mega systemu AI, który zebrał mnóstwo danych i ci wyłożył jakiś raport wymiernych strat, które już zdążyły się uzewnętrznić.

No a jak Ty zmierzyłeś, że nic się nie stało i ten soft-power nie spadł. Takie rzeczy są trudne do zmierzenia. Zdaję sobie sprawę, jak działają algorytmy X ale skoro widzę zorganizowaną (?) akcję w której różne trollkonta (nie wiem czy ukraińskie, rosyjskie czy jakieś inne) wykorzystują tą listę do budowania narracji "Polska gówno pomogła, przekazała jakieś ochłapy a teraz ma wymagania" to ktoś uważa, że to jednak może być wykorzystane przeciw nam.

No tak, a ty się wczoraj urodziłeś i nie wiesz jak to w polityce wygląda. Z tym, że teza że te wewnętrzne, teatralne polskie ruchawki mają dla kogokolwiek jakieś istotne znaczenie nadal się nie broni. I to chyba nawet głównie dlatego, że jest zdecydowanie zbyt wcześnie na jakiekolwiek osądy. A i trudno z czymś to zestawić w celu porównania.

No tak jak to ktoś powiedział "polscy politycy podpaliliby Jasną Górę gdyby tylko mogli przy okazji usmażyć sobie na tym jajecznicę" Mimo wszystko takie akcje jak ta Błaszczaka i Przydacza nieodmiennie mnie rozczarowują. Nie wiem czemu, bo powinienem się przyzwyczaić. Natomiast polskie ruchawki nie mają znaczenia wówczas gdy nie opuszczają granic Polski. W tej sytuacji tak nie jest.

Dodatkowo coraz częściej mowa jest o jakiejś możliwej grubszej prowokacji ze strony Rosji w Polsce. (Tak wiem znowu Kreml - ale ten Kreml istnieje na prawdę). Sytuacja wokół Ukrainy i konflikt rządu z opozycją w tych sprawach tworzy wprost idealne podłoże pod jakąś rosyjską operację pod fałszywą flagą w której wina zostanie zrzucona na Ukrainę. Grunt pod destabilizację sytuacji w Polsce tworzymy sobie własnymi rękami.

Pewnie można to uogólnić do jakiegokolwiek sporu, ale naiwnością byłoby sądzić, że można ich brak jakoś zadekretować. Brak sporów to albo brak jakichkolwiek kontaktów dyplomatycznych czy gospodarczych albo totalna bierność i brak asertywności jednej ze stron.

Tu nie chodzi o brak sporów ale o to jak te spory wyglądają. A w tym konflikcie nie widzę aby ktokolwiek, zarówno nasza prawica jak i strona Ukraińska, miała jakikolwiek inny pomysł niż niekończąca się eskalacja. Więc przyznam, że choć jak nie jest to idealne dużo bardziej odpowiada mi podejście pewnej "grzecznej asertywności" jaką prezentuje rząd. Gdyby tylko było tam trochę mniej grzeczności a więcej asertywnosci powiedziałbym, że nawet ok.

Niech się ten czy inny rząd pochwali już teraz dopiętymi kontraktami uzyskanymi na szczeblu rządowym z opłaconymi fakturami.

No i coś tam przecież na tej konferencji w Gdańsku popodpisywano. Na 160 kontraktów 15 to z Polskimi firmami - 10% ilościowo, nie wiem jak kwotowo. Choć owszem nie jest to jeszcze etap opłaconych faktur.

Nie wiem do kogo kierujesz to pytanie. Może zapytaj obecny lewicowo-liberalny rząd jakie są te ich ambicje i ile z tego wynika. Póki co Tusk chwalący się przed wyborami swoimi mega kontaktami w Brukseli jednak jest cieńszy niż się napinał.

Owszem jest cieńszy niż się napinał, a mimo to jednak bardziej skuteczny niż rząd poprzedni który w Bruskeli nie znaczył absolutnie nic. Ale jak spojrzysz na to jaka jest podawana przyczyna tego, że w kwestiach Ukrainy nie gramy w pierwszej lidze to najczęściej usłyszysz , że jest to konflikt między rządem a prezydentem w kwestiach polityki zagranicznej. I nawet jak dla niektórych to jest wymówka to jest to wygodna wymówka.

[Kontestator]

To całe odbudowywanie Ukrainy to akurat uważam za bajki dla naiwnych. Polska coś uzyskała co realnie mogła uzyskać a więc Rosja zabuksowała na wschodzie Ukrainy.

Natomiast żadnego soft-power nigdy nie było bo Ukraina albo jej elity traktują i traktowały Polskę jako rywala w naszym rejonie świata. Dodatkowo Ukraina ma wobec Polski jakieś resentymenty i trochę zazdrości. Wielokrotnie czytałem od Ukraińców, że Polska to się rozwija tylko dzięki dotacjom z Uni Europejskiej kompletnie ignorując fakt, że Polska już Ukrainę pozostawiła daleko w tyle do 2004 roku.

W tym momencie Polska może coś od Ukrainy jeszcze uzyskać po prostu używając własnej siły i własnych przewag.

Nikt nie dałby nam żadnych kontraktów bo będziemy milsi dla Ukrainy.

[kmat]

Tymczasem od marca cena złota spadła gdzieś o 20%. Czyli w chuj. Czyli ktoś masowo wyprzedaje. Któż to może być i co to oznacza?

[Hans Żydenstein]

PE prowokuje i zdecydował się wesprzeć Putina :

https://wiadomosci.wp.pl/jest-rezolucja-...142925664a

[Parlament Europejski]

32a. przypomina swoje uprzednio przyjęte stanowisko w sprawie Rzezi Wołyńskiej, ubolewa nad niedawną niepotrzebną i niesprowokowaną eskalacją spowodowaną przez prezydenta Wołodymyra Zełenskiego polegającą na nadaniu elitarnej jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy imienia „Bohaterów UPA” (Ukraińskiej Powstańczej Armii); ubolewa, że zwłaszcza w świetle niezachwianego wsparcia Polski dla Ukrainy w walce z rosyjską agresją zaniedbano fakt, że kwestia ta jest delikatna i bolesna dla polskiego społeczeństwa w kontekście szacowanej na wiele dziesiątków tysięcy liczby ofiar UPA i ich rodzin; uważa, że decyzja ta szkodzi stosunkom dobrosąsiedzkim oraz wcześniejszym wysiłkom na rzecz rozwiązania nierozstrzygniętych i bolesnych aspektów dwustronnych stosunkach historycznych w duchu prawdziwego i szczerego pojednania, a także nie jest zgodna z wartościami europejskimi; wzywa do deeskalacji i wznowienia wysiłków w dobrej wierze na rzecz pojednania;

[DziadBorowy]

A potrafisz wskazać jakiegoś polskiego polityka, który o sprawie UPA mówił coś diametralnie innego niż PE? Nie licząc Brauna, bo on czort wie czemu głosował przeciw tej rezolucji.

[Hans Żydenstein]

Ale tutaj nie jest tylko o UPA, ale wyraźna krytyka Zeleńskiego. Nie ma natomiast krytyki Nawrockiego albo próby rozmywania winy typu "oboje źle zrobili".

Na naszym podwórku masa polityków skupiała się na krytyce Nawrockiego, a tutaj taka miła odmiana.

Tymczasem Panowie spotkali się i odbyli godzinną rozmowę : https://x.com/ZelenskyyUa/status/2074893...47845?s=20

Zeleński nawet grzecznie napisał, no niesamowite


Ogólnie wygląda to na ruch w kierunku deeskalacji, co by potwierdzało, że całe zajście było po prostu fuckupem ze strony Ukraińskiej.

[DziadBorowy]

W polskich tłumaczeniach z ukraińskich źródeł znalazłem ciekawą teorię.

Ukraińskim elitom może tak na prawdę nie opłacać się wejść do EU. W momencie gdy będą europejskim przedmurzem od strony Rosji kasa z EU i tak na Ukrainę będzie płynąć, ta kasa oczywiście przez EU będzie kontrolowana, ale oligarchia nie będzie ograniczona wysokimi standardami antykorupcyjnymi jakie obowiązują w EU na ich własnym krajowym podwórku. Tylko jak to wytłumaczyć społeczeństwu? Bo ciężko powiedzieć, że "za dużo kradniemy i za dużą mamy korupcję" więc nas do EU nie wpuszczą. Ale zupełnie inaczej jeżeli społeczeństwu sprzeda się narrację "Polska nas nie chce wpuścić, ale Ukraina się nie ugnie, nie zrezygnujemy z naszej własnej historii. Nie chcemy integracji europejskiej jeżeli mamy wyrzec się naszych wartości" I w ten sposób grając kartą godnościowego nacjonalizmu i polityki historycznej będą mogli zatrzymać proces akcesyjny w martwym punkcie jednocześnie podając społeczeństwu przyczynę zewnętrzną.

Jeżeli tak będzie to Ukraina straci historyczną szasnę i mimo nieprzegranej wojny z Rosją będzie tam takie same dziadostwo jak przed wojną. A za góra kilkanaście lat (a pewnie wcześniej) będą mieli znowu wojnę. Niestety kartę polityki godnościowej bardzo łatwo rozgrywać.

Ogólnie wygląda to na ruch w kierunku deeskalacji, co by potwierdzało, że całe zajście było po prostu fuckupem ze strony Ukraińskiej.

Do deeskalacji potrzeba dwóch stron. Tymczasem nasza prawica mocno chwyciła wywołany kwestiami polityki historycznej wiatr w żagle i wydaje mi się, że temat będzie mocno u nas grzany co najmniej do wyborów. Przemysław Ozesroze już wczoraj wrzeszczał o odradzającym się na Ukrainie naziźmie.

Więc może się okazać że deeskalacja będzie chwilowa.

[Slup]

Przemysław Ozesroze już wczoraj wrzeszczał o odradzającym się na Ukrainie naziźmie.

Przykro mi to mówić, ale ma rację. Oni mają z tym problem. Niestety trzeba też przyznać rację rosyjskiej propagandzie, która (jak każda sprawna propaganda) posługuje się faktami pomieszanymi z manipulacją.

[DziadBorowy]

No tak samo czytałem o odradzającym się w Polsce nazizmie. Jakieś bojówki kamracko- ROGowskie , patrole obywatelskie, pomysły "gwardii obywatelskich" itp. Być może jest to jeszcze większe wymieszanie faktów i manipulacji, ale zjawisko istnieje. I tylko czekać na jakiś odpowiednik Putina lub Czarnka który zacznie krzyczeć, że Polska zmierza w stronę nazizmu.

Natomiast co do Ukrainy to zależy o czym mówisz, czy o tym że np niektóre oddziały na froncie odwołują się wprost do symboliki nazistowskiej (u nas też trochę takich pojebów jest) czy też o kwestii UPA. Bo jeżeli to drugie to ciężko jednak politykę historyczną Ukrainy w kwestii UPA nazwać odradzającym się nazizmem. A w tym kontekście jak zrozumiałem pan Czarnek się wypowiadał.


Więc ostrożny byłym w wyrokowaniu, czy Czarnek "ma rację" czy też po prostu miesza fakty z manipulacją aby być bardziej gaśnicowy niż Grzegorz Braun.

[Slup]

Banderyzm jest ideologią, która dopuszczała stosowanie ludobójstwa opartego na kryterium etnicznym jako metody politycznej. Zresztą wiemy, że ta metoda była przez banderowców stosowana na szeroko zakrojoną skalę. Obecne władze Ukrainy opierają na tej ideologii swoją politykę historyczną. Zatem mamy do czynienia z wbudowywaniem banderyzmu w oficjalne działania współczesnego państwa ukraińskiego. Wcale nie czuję, żeby przesadą było nazywanie tego (może trochę nieściśle) "odradzaniem się nazizmu". 

U nas jednak tego nie ma. Zresztą nie ma też takich "tradycji". Polski nacjonalizm w okresie przedwojennym nie posunął się do postulowania fizycznej eliminacji grup etnicznych jako dopuszczalnej metody politycznej. Natomiast nacjonalizm niemiecki lub ukraiński zaakceptowały takie środki.

[DziadBorowy]

Tylko, że wiesz bardzo dobrze, że ten problem jest bardziej złożony. Banderyzm "banderowski" nie zakładał przecież ludobójstwa. Sam Bandera planował siłowe wysiedlenie Polaków lub ich asymilację, dopuszczał też zamordowanie tych Polaków, którzy czynnie będą przeciwstawiać się ukraińskiemu zrywowi niepodległościowemu, czyli chwycą za broń. Ale nie planował tego co się stało na Kresach. Samo ludobójstwo natomiast zostało wymyślone ad hoc w 1943 przez osoby takie jak Klaczewski czy Szuchewycz bez udziału i wiedzy Bandery. Idąc dalej UPA to przecież nie tylko zbrodnie na Kresach ale także walka z ZSRR. I to nie był jakiś epizod. U nas lubi się przedstawiać ten drugi segment "działalności" UPA jako mało znaczący epizod porównując 100 000 zamordowanych Polaków z około 10 000 żołnierzy Armii Czerwonej i Funkcjonariuszy NKWD jacy zginęli z rąk UPA Tylko, że to zupełnie nie oddaj skali walk. Dość powiedzieć, że ZSRR zabiło od 100 do 150 tysięcy Ukraińców związanych z UPA w ramach pacyfikacji tej organizacji. Oni faktycznie z tym ZSSR walczyli. A, że bezbronnego cywila jednak zabić łatwiej niż uzbrojonego funkcjonariusza NKWD wspieranego przez czołgi i lotnictwo to liczby zabitych się tutaj mocno rozjeżdżają.

Przechodząc do Ukraińskich władz nie mamy przecież tutaj sytuacji w której broniąc UPA one usprawiedliwiają zbrodnie na Polakach. To jest raczej tak, że próbują nie dostrzegać tej części działalności UPA lub też używając różnych argumentów bagatelizować ich skalę i znaczenie. A kult UPA budowany jest właśnie o walkę z ZSRR. Jest to wybiórcze podejscie do własnej historii i brak tutaj uczciwości intelektualnej ale samo to nie czyni z nich jeszcze nazistów tak jak nazistą nie czyni samo negowanie powiedzmy Holokaustu.

[Slup]

Z perspektywy moralnej problem nie jest złożony. Są jakieś detale historyczne. Natomiast nie mam poczucia braku intelektualnej rzetelności, gdy ktoś zestawia banderyzm z nazizmem. Bandera nie zakładał czystek etnicznych. Nie ma też dowodów, że Hitler wiedział o holocauście. Zwolennicy obu ideologii walczyli z ZSRR. Jestem w stanie zaprotestować, gdy ktoś zrównuje włoski faszyzm z nazizmem (to jednak nie było to samo), ale jakoś nie czuję takiej potrzeby w przypadku banderyzmu.

Władze Ukraińskie nie są nazistowskie i nie składają się z nazistów. Czarnek, o ile rozumiem, też tego akurat nie wywrzeszczał, chociaż wyraża się jak zwykle nieściśle i w bardzo egzaltowany sposób. Natomiast faktem jest, że państwo ukraińskie buduje pozytywną narrację wokół ideologii, która jest porównywalna z nazizmem.

[DziadBorowy]

Banderyzm od biedy można zestawić z nazizmem, bo ma niektóre jego cechy chociaż nie wszystkie, jednak ludobójstwo nie jest czymś co charakteryzuje wyłącznie nazizm a po 1942 UPA walczyła również z nazistowskimi Niemcami, choć trochę tak na marginesie działalności. Ale ponieważ ukraiński rząd nie stawia całości banderyzmu na piedestale tylko wybiera z niego rodzynki, które mu pasują, ignorując tą kontrowersyjną część, która boli stronę polską, oskarżenia pana Czarnka traktuję jako nieuczciwość intelektualną w ramach licytacji kto ma większą gaśnicę.

I jeszcze jedno - ciężko porównywać odpowiedzialność Hitlera który do końca wojny posiadał pełnię władzy w Niemczech z odpowiedzialnością Bandery, który w momencie gdy Klaczewski wymyślał sobie aby jednak Polaków na kresach fizycznie eksterminować od 1,5 roku siedział w więzieniu. Ale to tylko taka dygresja bez związku z wypowiedzią Czarnka.

[Slup]

Hitlera też nie było na konferencji w Wannsee. To są znane argumenty korwinistyczne. Nie wiadomo, czego mają dowodzić w kontekście hitleryzmu. Podobnie nie wiadomo, czego Twoje uwagi o Banderze mają dowodzić w kontekście banderyzmu.

Państwo ukraińskie stawia na piedestale zarówno Klaczewskiego jak i Szuchewycza. Wcale nie za walkę z ZSRR jako taką, ale za próbę stworzenia silnego i niezależnego państwa ukraińskiego (na modłe nacjonalistyczną i od Sanu do Donu). Idzie to w parze z nie tylko z ignorowaniem (jak to dyplomatycznie ująłeś) kontrowersyjnej części ich działalności, ale też z zaprzeczaniem, że w ogóle miała miejsce. Gdyby włoskie państwo zaczęło podkreślać pozytywne aspekty kolonizacji Etiopii (zbudowanie dróg, sieci kolejowej, wprowadzenie edukacji, opieka zdrowotna), to moim zdaniem można byłoby (powiedzmy na potrzeby publicystyczne i nieściśle) nazwać to "odradzaniem się faszyzmu", ale to byłoby według Ciebie nadużycie intelektualne .

Poza tym zgadzam się, że wypowiedź Czarnka trzeba traktować w kontekście walki o elektorat Brauna. Jednak dyskusja nie dotyczy intencji Czarnka, ale tego, czy jego wypowiedź (jakkolwiek nieścisła) odpowiada rzeczywistości (i moim zdaniem odpowiada – tak samo jak odpowiada jej niestety część rosyjskiej propagandy).

Nie trzeba też chyba dodawać, że nie powinno to mieć żadnych implikacji politycznych. Ukrainę należy wspierać przeciw Rosji. To jest oczywisty polski interes.

[DziadBorowy]

Szuchewycz został odznaczony w 2007 ale w 2011 władze ukraińskie same cofnęły to odznaczenie. A ostatnia inicjatywa to była inicjatywa radnych Lwowa nie władz ukraińskich. To trochę tak jakby o to co odwalą radni PIS w Mielcu oskarżać Tuska w Warszawie. Więc znowuż nie do końca jest tak jak piszesz. Nie kojarzę też wypowiedzi Ukraińskich władz w których zaprzeczano by Ukraińskim zbrodniom na Polakach. Różnie śliskie kręcenie się wokół tematu tylko po to aby nie nazwać sprawy po imieniu owszem ma miejsce. Ale negowania nie widziałem na jakimś istotnym szczeblu.


Wydaje mi się, że ulegasz temu jak kwestia ukraińskiego podejścia do UPA przedstawiana jest w Polsce a nie tak jak przedstawiana jest na Ukrainie. I w tym kontekście gadanie o odradzającym się na Ukrainie nazizmie to po prostu bzdura jest. Zwłaszcza, że część ostatnich wyskoków w tej kwestii to emocjonalno-polityczne reakcje na odebranie przez Nawrockiego tego orderu i zaostrzenie dyskursu na temat polityki historycznej.To tak jakby pisać, że skoro PIS mówi Braunem to PIS zaczyna realizować rosyjskie interesy w Polsce.

Gdyby włoskie państwo zaczęło podkreślać pozytywne aspekty kolonizacji Etiopii (zbudowanie dróg, sieci kolejowej, wprowadzenie edukacji, opieka zdrowotna), to moim zdaniem można byłoby (powiedzmy na potrzeby publicystyczne i nieściśle) nazwać to "odradzaniem się faszyzmu", ale to byłoby według Ciebie nadużycie intelektualne

A jak Kaczyński nazwał Gierka wielkim patriotą i podkreślał jego wysiłki modernizacyjne to w Polsce mieliśmy odradzanie się komunizmu?

[Slup]

Szuchewycz został odznaczony w 2007 ale w 2011 władze ukraińskie same cofnęły to odznaczenie.

Zapewne sprawdziłeś tę informację na wikipedii i przeczytałeś, jaki był powód tego cofnięcia, ale już go nie zamieściłeś.

President Viktor Yanukovych stated on 5 March 2010 he would make a decision to repeal the decrees to honor the title as Heroes of Ukraine to Shukhevych and fellow nationalist Stepan Bandera before the next Victory Day (in August 2011 he stated "if we look at our past history and build our future based on this history, which had numerous contradictions, we will rob our future, which is wrong"[72]). Although the Hero of Ukraine decrees do not stipulate the possibility that a decree on awarding this title can be annulled,[74] on 21 April 2010, the Donetsk Administrative Court of Appeals declared Yushchenko's 2007 decree awarding Shukhevych the Hero of Ukraine to have been unlawful. The court ruled that the former President had had no right to confer this title to Shukhevych, because Shukhevych had died in 1950 and therefore he had not lived on the territory of independent Ukraine (after 1991). Consequently, Shukhevych was not a Ukrainian citizen, and this title could not be awarded to him.[75]

Został odebrany przez inicjatywę prorosyjskiego Janukowycza i sądu w (promoskiewskim) Doniecku. To było w czasach przed majdanem w Kijowie. Dziś już moim zdaniem nie do pomyślenia.

A ostatnia inicjatywa to była inicjatywa radnych Lwowa nie władz ukraińskich. To trochę tak jakby o to co odwalą radni PIS w Mielcu oskarżać Tuska w Warszawie.  Więc znowuż nie do końca jest tak jak piszesz. 

In June 2017, Kyiv City Council renamed the city's General Vatutin Avenue into Roman Shukhevych Avenue.[62][63] Nikolai Vatutin was a Soviet military commander during World War II who was killed by the UPA in an ambush.[64] Also in June 2017, Lviv held a festival in Shukhevych's honour called "Shukhevychfest"; Eduard Dolinsky, the director of the Ukrainian Jewish Committee, condemned the event while Volodymyr Viatrovych, the director of Ukrainian Institute of National Memory, described Shukhevych as an "eminent personality" and defended the display of the symbols of the Galician SS division.[65][66]

Rada Kijowa (a nie jakiegoś tam ukraińskiego odpowiednika Mielca – swoją drogą Lwów to też nie jest Mielec, więc ta retoryka jest zupełnie nietrafna) nazwała na jego cześć jedną z najważniejszych ulic w tym mieście. Natomiast dyrektor ukraińskiego IPN-u uznał go za wybitną osobę i bronił znaków SS Galizien.

W odniesieniu do Klaczkowskiego.

W grudniu 2020 roku Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła uchwałę w sprawie wydarzeń i postaci historycznych, które zostaną upamiętnione na szczeblu państwowym w 2021 roku. Wśród tych postaci znalazł się m.in. Dmytro Klaczkiwski. W uchwale został on nazwany „wojskowym i politycznym działaczem, organizatorem i pierwszym dowódcą Ukraińskiej Powstańczej Armii, kierownikiem Ukraińskiej Powstańczej Armii na Wołyniu i uczestnikiem walk o niepodległość Ukrainy w XX wieku”.

Nie kojarzę też wypowiedzi Ukraińskich władz w których zaprzeczano by Ukraińskim zbrodniom na Polakach. Różnie śliskie kręcenie się wokół tematu tylko po to aby nie nazwać sprawy po imieniu owszem ma miejsce. Ale negowania nie widziałem na jakimś istotnym szczeblu.

Ukraińscy politycy najwyższego szczebla rzeczywiście na ten temat dyplomatycznie milczą. Natomiast Ukraińskie instytucje przedstawiają wydarzenia na Wołyniu jako "tragedię wołyńską" i konflikt zbrojny między Polakami i Ukraińcami.

Wydaje mi się, że ulegasz temu jak kwestia ukraińskiego podejścia do UPA przedstawiana jest w Polsce a nie tak jak przedstawiana jest na Ukrainie. I w tym kontekście gadanie o odradzającym się na Ukrainie  nazizmie to po prostu bzdura jest.  Zwłaszcza, że część ostatnich wyskoków w tej kwestii to emocjonalno-polityczne reakcje na odebranie przez Nawrockiego tego orderu i zaostrzenie dyskursu na temat polityki historycznej.To tak jakby  pisać, że skoro PIS mówi Braunem to PIS zaczyna realizować rosyjskie interesy w Polsce.

Nie . Współczesna Ukraina jako państwo poprzez swoje instytucje oficjalnie gloryfikuje OUN. Trochę się przy tym kryguje, bo międzynarodowa opinia np. organizacje żydowskie nie są z tego powodu zadowolone. Ten podawany przez Rosję pretekst do wojny związany z gloryfikowaniem nazizmu na Ukrainie był zgodny z prawdą jako teza odnosząca się do faktycznej praktyki państwa ukraińskiego. 

Można uważać braunistów za szkodników lub rosyjską agenturę, ale w tym względzie mają po prostu rację.

A jak Kaczyński nazwał Gierka wielkim patriotą i podkreślał jego wysiłki modernizacyjne to w Polsce mieliśmy  odradzanie się komunizmu?

Tak. O ile weźmie się pod uwagę, że "komunizm" w Polsce był zjawiskiem bardzo niejednolitym, miał różne stadia i był rozciągnięty w czasie. Nie był to powrót do czasów stalinowskich lub autorytaryzmu gomułkowskiego, ale pewne elementy ideologii i praktyki państwowej z czasów Gierka były przecież wdrażane: etatyzm, zabezpieczenia socjalne, centralizacja itd.

[DziadBorowy]

Został odebrany przez inicjatywę prorosyjskiego Janukowycza i sądu w (promoskiewskim) Doniecku. To było w czasach przed majdanem w Kijowie. Dziś już moim zdaniem nie do pomyślenia.

W tym momencie być może nie do pomyślenia. Przez najbliższy czas obstawiam, że kult UPA może się nawet wzmacniać. Ale jako "godnościowa" odpowiedź na zaostrzenie stanowiska Polski a nie odradzanie się nazizmu.

Rada Kijowa (a nie jakiegoś tam ukraińskiego odpowiednika Mielca – swoją drogą Lwów to też nie jest Mielec, więc ta retoryka jest zupełnie nietrafna) nazwała na jego cześć jedną z najważniejszych[/url] ulic w tym mieście. Natomiast dyrektor ukraińskiego IPN-u uznał go za wybitną osobę i bronił znaków SS Galizien.

A my mamy w Polsce ronda imienia Łupaszki. Co w ten sposób odradza się w Polsce? Zresztą ja nie pisałem o tym rondzie a o pomyśle władz Lwowa na ustanowienie 2027 roku Szuchewycza. Z tym, że moim zdaniem to właśnie jedna z tych "godnościowych" odpowiedzi o jakich pisałem.

W odniesieniu do Klaczkowskiego.
(...)

Ty tu widzisz odradzanie się nazizmu ja widzę relatywizm historyczny i instrumentalne wykorzystanie narracji historycznej do własnych celów politycznych.

Ukraińscy politycy najwyższego szczebla rzeczywiście na ten temat dyplomatycznie milczą. Natomiast Ukraińskie instytucje przedstawiają wydarzenia na Wołyniu jako "tragedię wołyńską" i konflikt zbrojny między Polakami i Ukraińcami.

Czyli też nie negują samego faktu dokonywania zbrodni a doszukują się tutaj fałszywego symetryzmu w tej kwestii. Coś w stylu może my popełnialiśmy zbrodnie ale Polacy przecież też mordowali cywilów w ramach akcji odwetowych.

Nie . Współczesna Ukraina jako państwo poprzez swoje instytucje oficjalnie gloryfikuje OUN. Trochę się przy tym kryguje, bo międzynarodowa opinia np. organizacje żydowskie nie są z tego powodu zadowolone. Ten podawany przez Rosję pretekst do wojny związany z gloryfikowaniem nazizmu na Ukrainie był zgodny z prawdą jako teza odnosząca się do faktycznej praktyki państwa ukraińskiego. 

Ale my przecież nie spieramy się o to czy współczesna Ukraina gloryfikuje UON bo przecież gloryfikuje, ale o to czy ta gloryfikacja to odrodzenie nazizmu.

Tak. O ile weźmie się pod uwagę, że "komunizm" w Polsce był zjawiskiem bardzo niejednolitym, miał różne stadia i był rozciągnięty w czasie. Nie był to powrót do czasów stalinowskich lub autorytaryzmu gomułkowskiego, ale pewne elementy ideologii i praktyki państwowej z czasów Gierka były przecież wdrażane: etatyzm, zabezpieczenia socjalne, centralizacja itd.

E tam. Ja mam wrażenie, że gdybym napisał rok temu, że Kaczyński chwalący Gierka oznacza odrodzenie komunizmu w Polsce to byś wyśmiał taką narrację. Nie wiem zresztą czy pamiętasz twierdzenia, że PIS likwidując gimnazja przywraca PRL bo szkoła za PRL też miała 8 klas Ale oczywiście dowieść tego nie potrafię

[Slup]

A my mamy w Polsce ronda imienia Łupaszki. Co w ten sposób odradza się w Polsce?

Nic, bo i też to zestawianie Łupaszki z Szuchewyczem jest nietrafne.

Czyli też nie negują samego faktu dokonywania zbrodni a doszukują się tutaj fałszywego symetryzmu w tej kwestii.  Coś w stylu może my popełnialiśmy zbrodnie ale Polacy przecież też mordowali cywilów w ramach akcji odwetowych.

To była ich zdaniem wojna i wzajemna czystka etniczna, w której brały udział polskie bataliony Schutzmannschaft (szczerze mówiąc, pierwsze słyszę – skopiowałem to z ich wikipedii). Uważają, że 'odwet" to polska narracja. Ich zdaniem od początku Polacy mordowali Ukraińców i współpracowali z Niemcami. Poza tym Polacy zawyżają liczbę ofiar. Zdaniem ukraińskich historyków istnieją też dokumenty państwowe II RP, które dotyczą "planów wyzwolenia regionów południowo-wschodnich” (ma to sugerować, że II RP planowała na tych terenach eksterminację). Więcej szczegółów można znaleźć na ukraińskiej wikipedii, która przedstawia opinie ukraińskich badaczy.  

Ale my przecież nie spieramy się o to czy współczesna Ukraina gloryfikuje UON bo przecież gloryfikuje, ale o to czy ta gloryfikacja to odrodzenie nazizmu.

Przed chwilą porównywałeś to z radą miejską Mielca, która sobie coś tam ustala. Próbowałeś też nieco manipulować w inny sposób. Pominąłeś np. okoliczności, że to za prezydentury (promoskiewskiego) Janukowycza na wniosek prorosyjskich regionów i za pomocą sztuczki prawnej odebrano Szuchewyczowi i Banderze przyznane im przez Juszczenkę tytuły bohaterów Ukrainy.

Tak. Instytucje państwa ukraińskiego oficjalnie gloryfikują OUN. Są to zarówno instytucje centralne jak i samorządy (w tym rady najważniejszych ukraińskich miast z Kijowem włącznie).

E tam. Ja mam wrażenie, że gdybym napisał rok temu, że Kaczyński chwalący Gierka oznacza odrodzenie komunizmu w Polsce to byś wyśmiał taką narrację. Nie wiem zresztą czy pamiętasz twierdzenia, że PIS likwidując gimnazja przywraca PRL bo szkoła za PRL też miała 8 klas   Ale oczywiście dowieść tego nie potrafię

Gdybyś to napisał bez żadnych dodatkowych wyjaśnień, to rzeczywiście byłaby to manipulacja oparta na wieloznaczności pojęcia komunizmu. Pod szeroko pojęty komunizm podpadają zarówno Stalin, Pol Pot jak i Gierek. 

"Odradzanie się nazizmu na Ukrainie" oznacza tyle, że stawia się tam na piedestale radykalnie nacjonalistycznych przywódców i doktrynerów z lat 40-tych, którzy uznawali fizyczną eliminację grup etnicznych za dopuszczalną metodę polityczną oraz współpracowali z niemieckimi nazistami przy eksterminacji ludności żydowskiej. Mordowali też Ormian, Rosjan, Czechów itd.

23 września 2020 r. ukraiński Sąd Najwyższy orzekł, że symbole Dywizji SS Galicja nie są związane z nazizmem i dlatego nie mogą być zakazane w kraju. To samo twierdził Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, kierowany wówczas przez Wołodymyra Wiatrowycza.