Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022

[Baptiste]

Ano ma i Ukraina jest tego świadoma. Myślę, że to też oddziaływuje w ten sposób, że dzięki temu mogą w dyplomacji próbować podchodzić do pewnych kwestii z pozycji siły.

No i wykrakałem?
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/kyrylo-...um/9xkbzyk

Ukraina nie przyjmie ultimatum od nikogo na tym świecie. Ostatnio to Rosja próbowała postawić nam ultimatum, bez urazy wobec Polski, ale Rosja jest nieco potężniejsza niż Polska, a my i tak go nie przyjęliśmy. Dlaczego więc ktoś sądzi, że przyjmiemy coś innego, z innej strony? Nie należy rozmawiać z nami za pomocą ultimatów — powiedział Budanow.

[Kontestator]

Polityka historyczna swoją drogą, ale gdy największa partia opozycyjna w kwestach wsparcia ukraińskiej walki z Rosją zaczyna mówić Konfederacją Brauna to nie wygląda to dobrze.

Faktem jest, że dosłownie kilka tygodni później po przekazaniu tych rakiet Ukraina wyskoczyła z UPA. Na ten moment Ukraina nie jest zagrożona upadkiem a po ostatnich wybrykach powinna za wszystko płacić.

W tym momencie to nie jest mówienie Braunem tylko niebycie frajerem.

[DziadBorowy]

Rakiety, wszystkie 5 sztuk, zostały przekazane jak sam zauważyłeś przed tym jak Ukraina wyskoczyła z UPA. Czepianie się tego w tym kontekście to jest zwyczajne warcholstwo. Natomiast odnośnie polityki historycznej to niech się chłopcy bawią orderami, niech nawet blokują wejście Ukrainy do EU ale próby podważania sensu wsparcia militarnego dla Ukrainy w naszej sytuacji geopolitycznej to jest właśnie frajerstwo do kwadratu co wychodzi na jedno z mówieniem Braunem. Bo sytuacja na froncie bardzo łatwo może się odwrócić a jak sami podważymy sens wsparcia militarnego dla Ukrainy to ostatecznie Putin może ugrać większość z tego co chciał.


I jeszcze jedno. Wspieraliśmy militarnie Ukrainę jak szło jej źle w 2022 i jak szło jej dobrze w 2023 gdy podobnie jak teraz nie było ryzyka szybkiego załamania frontu. Wszystkie główne partie zgadzały się w tym, że to jest po prostu w naszym interesie. Więc jak ktoś twierdzi, że nagle przestało to być w naszym interesie bo UPA to ja tu widzę poważne błędy w takim rozumowaniu. Bo po prostu oznaczałoby, że resentymenty Ukraińskich nacjonalistów są dla nas większym zagrożeniem niż rosyjski imperializm.

To co się dzieje przy tej dyskusji o zaangażowaniu we wsparcie militarne to nic innego jak igranie bezpieczeństwem Polski w imię polityki godnościowej. Niestety gdy budzą się emocje rozum idzie spać a z pewnym niedowierzaniem obserwuję jak te emocje buzują zarówno po stronie polskiej jak i ukraińskiej.

[Kontestator]

Bo sytuacja na froncie bardzo łatwo może się odwrócić a jak sami podważymy sens wsparcia militarnego dla Ukrainy to ostatecznie Putin może ugrać większość z tego co chciał.

Jeśli jest to prawdą to nie uważasz, że to raczej Ukrainie powinno bardziej zależeć aby to wsparcie było kontynuowane? Dlaczego mamy tutaj się martwić i myśleć za Ukrainę?
My się martwimy, że sytuacja na froncie może się odwrócić a Ukraińcy się nie martwią, trochę to dziwne.

Może jak Ukraina straci kilka miast więcej to zmieni nastawienie a dla Polski czy Kramatorsk i Słowiańsk będą w granicach Ukrainy nie ma znaczenia.

[DziadBorowy]

Myślę, że po obu stronach politycy patrzą głównie na swój własny interes polityczny a nie na interes państw za jakie odpowiadają. I tu jest źródło tego problemu. Bo przecież patrząc na chłodną realpolityk ten spór jest nie do wygrania przez żadną ze stron. Nie pierwszy raz politycy ku radości ich wyborców zachowują się nieodpowiedzialnie i głupio.

[Baptiste]

Nie da się nikogo uszczęśliwić na siłę. Aktualnie władze Ukrainy zachowują się jak gracz rozdający karty, pewne swojej siły i stabilnej pozycji. Czy takiemu partnerowi trzeba pomagać? No chyba nie skoro taki mocny. Albo też nasz sąsiad tylko pręży muskuły a dalej ma gliniane nogi oparte głównie na pomocy międzynarodowej - w tym naszej. I to jest czas aby o tym wyraźnie przypomnieć - wyliczać i warunkować, po to aby uzyskać wreszcie coś więcej niż samo tylko trzymanie ruskich na dystans, które wynika samo z siebie a nie ze zbudowania odpowiednich relacji polsko-ukraińskich.

[Hans Żydenstein]

Publika zawsze wszystko widzi zero-jedynkowo. Albo pomagamy albo nie. Niestety duża część polityków też tak to widzi.

Tymczasem wystarczy stosować prostą metodę kija i marchewki. Teraz przyszedł czas na kijek.

[DziadBorowy]

Dlatego też nie mam nic przeciwko graniu kartą członkostwa Ukrainy w EU czy też bardziej transakcyjne podejście do przekazywaniu sprzętu jak miało być z tymi migami za drony. Tylko zwracam uwagę, że prawica próbuje rozpętać gównoburzę o kilka rakiet, które zostały przekazane Ukrainie jeszcze przed wyskokiem Zełeńskiego z UPA. Ciężko zatem postrzegać to nawet jako próbę redefiniowana jakiś relacji polsko-ukraińskich. Cel tej awantury jest skierowany głównie na politykę wewnętrzną i nie jest to żaden tam kijek na Zełeńskiego a po prostu marchewka dla gaśniczaków i hulajnogowiczów.

Jednocześnie wszystkie te Przydacze, Nawrockie i Błaszczaki właśnie uwiarygadniają przekaz środowisk które od 2022 roku ostro sprzeciwiały się przekazywaniu sprzętu Ukrainie. A nastroje w społeczeństwie jakie tym wywołają, głównie po prawej stronie nie tak łatwo będzie z powrotem zagonić do butelki i jeżeli okaże się, że w przyszłości Rosja jednak poczyni zagrażające również nam postępy na Ukrainie, przekazywanie jakiekogolwiek wsparcia będzie obarczone dużym ryzykiem politycznym.

Skrajnie krótkowzroczna polityka, która nie sięga dalej niż wybory w 2027.

[Hans Żydenstein]

Tymczasem znalazłem takiego newsa : https://tech.wp.pl/maski-opadly-rosyjski...304117664a

[Baptiste]

i nie jest to żaden tam kijek na Zełeńskiego

Właściwie to jest, bo Zełenski musi zacząć uwzględniać ewentualną zmianę polityczną w Polsce. To czy to się stanie, a jeśli się stanie to co będzie dalej, zależy między innymi od tego co w najbliższym czasie Zełenski planuje uczynić. My nie możemy w naszej polityce zagranicznej otwarcie przyjmować tej narracji, że płacimy wyposażeniem wojskowym za to, że Ukraina nas broni i trzyma na dystans ruskich. To my pomagamy Ukrainie w jej wojnie z Rosją i to my oczekujemy czegoś w zamian jako dostawca usług a nie ich odbiorca.
Niech strona ukraińska wie, że ktoś te rakiety, kraby i saloloty zaczyna liczyć i ważyć. Że to nie jest towar, który będzie wpadać bez jakiegokolwiek wysiłku politycznego z ich strony.

[DziadBorowy]

Zełeński już te rakiety dostał. I zapewne dawno wystrzelił. Na kilka tygodni przez zamieszaniem z UPA. Awantura o te rakiety nie ma dla niego żadnego znaczenia. Więc ani trochę nie przekonuje mnie ta narracja. Prawica tu nie ma żadnego planu, oprócz tego, że liczy, iż po pierwsze zaszkodzi rządowi, pod drugie obije elektorat Konfie i Braunom. I tu się mocno przeliczy bo zarówno Konfa jak i Brauny coraz głośniej krzyczą "mieliśmy rację, że wsparcie dla Ukrainy to błąd"

[Baptiste]

A kto ma jakiś plan? Polska lewica? Przecież są w rządzie, więc do roboty. Na ten czas obecna polityka nie służy jakiejś równowadze na linii RP - Ukraina oraz coraz bardziej rozmija się z polskimi nastrojami społecznymi. Jak je zignorują teraz to później będzie tylko gorzej.

[DziadBorowy]

Lepiej nie mieć planu niż mieć plan szkodzenia Polsce jaki realizują Przydacze i Błaszczaki. Bo jakie są realne skutki awantury o partioty?

Warchoły z prawicy zaczęły atakować rząd za przekazanie kilku rakiet. Na co jakiś geniusz z MON zrobił pełną listę sprzętu jaką przekazaliśmy w latach 2022-2026 w ujęciu kwotowym. PIS przekazał sprzęt za 15 mld złotych, koalicja za 1,6 mld złotych. Czyli praktyczne nokaut, PIS leży na deskach a gaśniczaki i konfiarze wiedzą już komu bić brawo. Tylko, że jak to przeliczymy na euro to wychodzi, że Ukrainę wsparliśmy kwotą 4 mld euro. W porównaniu z innymi krajami kwotowo wygląda to bardzo marnie. I już ta lista jest wykorzystywana w tym kontekście, że Polska w zasadzie gówno pomogła więc gówno mamy do gadania.

Oczywiście to jest bzdura bo wsparcie Polski w latach 2022-2023 było kolosalne a jego wartość pieniężna ma się nijak do realnej wartości tej broni na froncie. Przecież w momencie gdy inne państwa bały się przekraczać kolejne nieprzekraczalne linie my słaliśmy setki czołgów i samoloty. Tego pewnie na wyposażenie kilku Ukraińskich brygad wystarczyło i to w momencie gdy to wsparcie było krytycznie potrzebne. A teraz dzięki warchołom z PIS oraz ludziom z MON, którzy dali im się sprowokować nie tylko całe potencjalne korzyści z tego szlag trafia ale jeszcze Zełeński gdy będzie chciał dostaje świetny argument za tym, że Polska w zasadzie to nigdy na serio nie pomagała.

Realpolitik na pełnej kurwie. Brawo nasi politycy.

[Baptiste]

A teraz dzięki warchołom z PIS oraz ludziom z MON, którzy dali im się sprowokować nie tylko całe potencjalne korzyści z tego szlag trafia

Słowo klucz - „potencjalne”. Dotychczasowa polityka obydwu państw nie skutkowała tym aby ta potencjalność przeobrażała się w coś realnego i korzystnego. Ja już przestałem żałować tego wróbla na dachu i nawet jeśli mamy obecnie do czynienia z warcholstwem to w mojej ocenie nie ma ono żadnego negatywnego znaczenia dla szerszych celów politycznych.
Aktualnie jedyna korzyść to ograniczanie ofensywnego potencjału Rosji, ale to i tak jest już w pakiecie. Pozostaje się z tym pogodzić i dokładniej liczyć nasze złotówki. A interesy polskich firm na Ukrainie to rzeczywiście mogłabyby być dla części z nich jakaś ryzykowna mina.

[DziadBorowy]

Ale przecież te potencjalne korzyści to nie tylko w ramach relacji Polska-Ukraina ale też Polska-Zachód wspierający Ukrainę. I jestem pewien, że tam argument "wasze wsparcie to tylko 4 mld euro" nie raz wybrzmi przy różnych okazjach. No chyba, że ktoś jednak sądzi że Polska jako państwo nic nie może i nic nie znaczy. Wówczas to nie ma znaczenia i faktycznie pozostaje nam ścieżka polityki godnościowej jaką kroczy prawica ku kolejnemu moralnemu zwycięstwu.

[Baptiste]

Wyprzedzasz myślami coś co jeszcze nawet nie ma miejsca. Nikt istotny nam tych 4 mld nie wypomina i wcale to jakoś bardzo źle nie wygląda. A to coś to i tak znowu coś potencjalnego i niezbyt określonego.

[DziadBorowy]

Tak samo potencjalne i nie mające jeszcze miejsca jest to całe "branie pod uwagę Zełeńskiego zmiany politycznej w Polsce" o którym pisałeś. A ja dalej nie wiem co my jako Polska zyskaliśmy na tej awanturze o te kilka rakiet. Potrafię natomiast wskazać co możemy stracić.

[lumberjack]

Myślę, że po obu stronach politycy patrzą głównie na swój własny interes polityczny a nie na interes państw za jakie odpowiadają. I tu jest źródło tego problemu. Bo przecież patrząc na chłodną realpolityk ten spór jest nie do wygrania przez żadną ze stron. Nie pierwszy raz politycy ku radości ich wyborców zachowują się nieodpowiedzialnie i głupio.

Nom, to jest chore. W takiej sytuacji prowokować jakieś spory historyczne to debilizm. Zarówno po stronie Nawrockiego jak i Zełeńskiego.

Debata w Parlamencie Europejskim na temat akcesji Ukrainy do UE została zdominowana przez kwestię nadania jednostce armii imienia bohaterów UPA.

Michał Dworczyk z PiS wezwał Ukrainę do potępienia ideologii nacjonalistów ukraińskich i podkreślił wagę prawdy historycznej.

Adam Bielan wyraził stanowisko, że Ukraina nie dołączy do UE z Banderą jako symbolem, a Anna Bryłka zwróciła uwagę na negatywne skutki gospodarcze dla Polski.

Niemiecki europoseł Michael Gahler ocenił decyzję Zełenskiego jako błąd polityczny i wskazał na potrzebę wspólnego szukania rozwiązań między Polską a Ukrainą.


- Należy docenić reformy i zmiany w prawie implementowane w Ukrainie, których celem jest realizacja europejskich standardów - powiedział Michał Dworczyk podczas debaty w PE. Jak jednak podkreślił, europejska integracja oznacza także wierność podstawowym wartościom, na których zbudowana jest UE, w tym na prawdzie historycznej i szacunku dla ofiar.

- Dlatego absolutnie jako nieakceptowalną przyjęliśmy decyzję o nadaniu elitarnej jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy imienia bohaterów UPA, formacji odpowiedzialnej za wymordowanie około 100 tys. cywilów, głównie polskich kobiet i dzieci, choć wśród ofiar znaleźli się również Żydzi, Czesi oraz Ukraińcy ratujący swoich sąsiadów - zaznaczył.

https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/...d,23510977

[Baptiste]

A ja dalej nie wiem co my jako Polska zyskaliśmy na tej awanturze o te kilka rakiet.

A czy wszystko trzeba rozpatrywać w kategorii zysku i straty? Ja widzę tutaj więcej niewiele znaczących epizodów, z których ty robisz jakieś afery nieziemskie. Jedyne co jest najprawdopodobniej (dla polityki ukraińskiej) istotne to sytuacja Zełenskiego na froncie i w polityce wewnętrznej. Kto wie ile on i jego ekipa jeszcze porządzą lub kiedy zorientuje się, że jednak przydałoby mu się jeszcze tych kilka rakiet więcej bo coś się rypło na froncie i muskuły zmalały. A jeśli do tego dojdzie to mam nadzieję, że jakiekolwiek polskie władze zaczną coś wreszcie na Ukrainie za te rakiety wymuszać. Nie mam żalu o to, że na początku ta pomoc była szybka i hojna, ale teraz po kilku latach to już chyba najwyższy czas na jakieś „sprawdzam”. A nie tylko na jałowe ględzenie o potrzebie utrzymywania dobrych relacji, bo się na Kremlu będą cieszyć. Tak jakby te demoniczne zadowolenie Kremla miało być jakąś najważniejszą siłą i prawem we wszechświecie, rozstawiającym wszystkich i wszystko po kątach.

Potrafię natomiast wskazać co możemy stracić.

No właśnie niezbyt potrafisz. W biznesie (i nie tylko) jak nie chcesz komuś czegoś dać to mówisz o szansach, a potem o utraconych szansach. Strata iluzoryczna bo tracisz coś czego i tak nie było w realnych planach.

[DziadBorowy]

A czy wszystko trzeba rozpatrywać w kategorii zysku i straty? Ja widzę tutaj więcej niewiele znaczących epizodów, z których ty robisz jakieś afery nieziemskie.

Spór o te patrioty i to jak zareagowali na to nasi politycy nie mieści się w mojej definicji niewiele znaczącego epizodu. Niewiele znaczący epizod to przykładowo historyjka jak to ktoś rzekomo próbował Nawrockiego otruć - jedyne realne skutki to trochę memów w necie. Tymczasem tutaj w ciagu kilku dni roztrwoniliśmy znaczną część naszego soft-power związanego ze wcześniejszym wsparciem Ukrainy. I jeszcze jakby to miało faktycznie jakieś przełożenie na Ukraińskie władze - tymczasem cała awantura odbywa wyłącznie w oparciu o przesłanki polityki wewnętrznej i to ona jest jej celem.

A jeśli do tego dojdzie to mam nadzieję, że jakiekolwiek polskie władze zaczną coś wreszcie na Ukrainie za te rakiety wymuszać. Nie mam żalu o to, że na początku ta pomoc była szybka i hojna, ale teraz po kilku latach to już chyba najwyższy czas na jakieś „sprawdzam”.

Jeżeli już to można było zrobić to w sposób cywilizowany a nie kwiczeć na pół twittera z wykorzystaniem wszystkich swoich troll-kont, że Tusk zdradził Polskę bo przekazał Ukrainie kilka rakiet w marcu.

A nie tylko na jałowe ględzenie o potrzebie utrzymywania dobrych relacji, bo się na Kremlu będą cieszyć. Tak jakby te demoniczne zadowolenie Kremla miało być jakąś najważniejszą siłą i prawem we wszechświecie, rozstawiającym wszystkich i wszystko po kątach.

Nic nie pisałem o Kremlu. Kreml będzie podsycał konflikt o UPA niezależnie od tego co zrobimy bo to jest po prostu w jego interesie. I w sumie na to liczę, że tu z czymś mocno Kreml przegnie co może otrzeźwi choć odrobinę polskich i ukrainskich "godnościowców"

No właśnie niezbyt potrafisz. W biznesie (i nie tylko) jak nie chcesz komuś czegoś dać to mówisz o szansach, a potem o utraconych szansach. Strata iluzoryczna bo tracisz coś czego i tak nie było w realnych planach.

A to Polska nie miała w realnych planach ani udziału w odbudowie Ukrainy ani ambicji uczestniczenia i decydowania w ewentualnym procesie pokojowym? Już tak bardzo skapitulowaliśmy, że jedyną naszą ambicją jest to aby Ukraina nie mówiła nic o UPA a i to średnio nam wychodzi bo rezultaty naszych działań są takie, że mówi coraz więcej i coraz głośniej. Co zresztą było łatwe do przewidzenia.