Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022

[fciu]

W sumie tym zamieszczeniem zdjęcia, pokazującego że odsyła order w kartonie jakimś tam kurierem, potwierdził że na order nie zasługiwał.

Tylko, jak słusznie zauważył, przyznanie tego orderu nie wynikało z jakichś presonalnych zasług Zełeńskiego. Więc symbolika odebrania też jest na rękę Rosji. Tak się nie robi polityki. No ale wina Tuska, bo tak spierdolić kampanię prezydencką to tylko Tusk by umiał.

[DziadBorowy]

Co takiego Polska traci albo straci? Bo do tej pory wydaliśmy całkiem sporo.

Osłabienie relacji z Ukrainą, która ma w tym momencie najbardziej sprawne siły zbrojne w Europie, słabsze karty w przypadku rozmów o odbudowę Ukrainy czy też nawet ewentualnych rozmów pokojowych. Obecnie rząd zabiega aby zagwarantować, że w przyszłych rozmowach pokojowych weźmie udział Polska. Obstawiam, że w tym momencie Ukraina nie będzie gorącym orędownikiem tej kwestii.

Ze strategicznego punktu widzenia opłaca nam się ścisła współpraca z Ukrainą. Niestety od pewnego czasu ona nie idzie. Z winy obu stron. Takie konflikty wyłącznie pogarszają sytuację.

Ja myślę, że jednak chodzi o to, że banderyzm jest dla nich bardzo ważny.

Najpierw musiałbyś określić co rozumiesz przez słowo "banderyzm"

[Baptiste]

Osłabienie relacji z Ukrainą, która ma w tym momencie najbardziej sprawne siły zbrojne w Europie,

Ano ma i Ukraina jest tego świadoma. Myślę, że to też oddziaływuje w ten sposób, że dzięki temu mogą w dyplomacji próbować podchodzić do pewnych kwestii z pozycji siły. W chwili obecnej wygląda to jeszcze stosunkowo delikatnie - tak, że narasta tam świadomość obrońcy Europy. I ok, w pewnym ogólnym sensie jest w tym prawda. Trzeba jednak obserwować sytuację i patrzeć w jakim kierunku się to rozwija. Mamy już na wschodzie „niewdzięcznych Polaków”, którzy nie chcą chodzić na smyczy w zamian za wyzwolenie od Hitlera, obyśmy nie mieli „niewdzięcznych Polaków”, którzy mając na uwadze własne sprawy nie chcą wszystkiemu przytakiwać w zamian za ochronę przed ruskimi. Jeśli ta myśl wejdzie tam zbyt głęboko to sprawy mogą w przyszłości pójść w złym kierunku.

[DziadBorowy]

Mamy już na wschodzie „niewdzięcznych Polaków”, którzy nie chcą chodzić na smyczy w zamian za wyzwolenie od Hitlera, obyśmy nie mieli „niewdzięcznych Polaków”, którzy mając na uwadze własne sprawy nie chcą wszystkiemu przytakiwać w zamian za ochronę przed ruskimi. Jeśli ta myśl wejdzie tam zbyt głęboko to sprawy mogą w przyszłości pójść w złym kierunku.

Jeżeli chodzi Ci o jakieś scenariusze, że na Ukrainie budzi się skrajny nacjonalizm i zaczynają tam pojawiać się jakieś tendencje rewizjonistyczne to jestem spokojny. Ukraina gospodarczo nie jest i nie będzie w stanie samodzielnie utrzymać takich sił zbrojnych bez wsparcia EU. A odcięta od tego wsparcia nie będzie nam w stanie w żaden sposób zagrozić.

Inna kwestia to ułożenie pokojowych relacji z Ukrainą po wojnie, jeżeli tendencje nacjonalistyczne zostaną tam wzmocnione będzie to trudne. Ale odnoszę wrażenie, że cała ta awantura z odebraniem tego orderu właśnie te tendencje nacjonalistyczne wzmacnia.

[Baptiste]

Nie mam tego na myśli (poza warstwą czysto symboliczną). Mam na myśli to, że w społeczeństwie ukraińskim już teraz rodzi się silne przekonanie o poświęceniu dla Europy, wykonywaniu brudnej roboty, która służy np. Polsce. Stąd to nie oni mają być wdzięczni za pomoc militarną tylko my za obronę. I mogą oczekiwać spłaty. To będzie rezonować i nie musi się wiązać z żadnym, typowym, skrajnym nacjonalizmem.
Natomiast słabość gospodarcza z pewnością będzie pewnym hamulcem przed zbyt zuchwałymi działaniami.

[Kontestator]

Ale odnoszę wrażenie, że cała ta awantura z odebraniem tego orderu właśnie te tendencje nacjonalistyczne wzmacnia.

Ale przecież dosłownie całą sytuację wywołała Ukraina. Nawet teraz Ukraina miała szansę pójść na jakiś kompromis ale oni kompletnie nie są zdolni pójść na żadne kompromisy z Polską.

To nie jest partner. To co najwyżej najemnicy od brudnej roboty i tak należy ich traktować.

[DziadBorowy]

Ale przecież dosłownie całą sytuację wywołała Ukraina.

Awantura wywołana została pierwotnie przez Ukrainę. Ale Nawrocki zamiast scenariusza odpowiedzi symetrycznej wybrał scenariusz eskalacyjny. Więc mamy eskalację.

[Kontestator]

Co byłoby symetryczną odpowiedzią?

Ukraina miała sposobność się wycofać ale znowu postanowiła eskalować. Polska od lat w wielu rzeczach odpuszcza, Ukraina nigdy.

[Hans Żydenstein]

Co takiego Polska traci albo straci? Bo do tej pory wydaliśmy całkiem sporo.

Osłabienie relacji z Ukrainą, która ma w tym momencie najbardziej sprawne siły zbrojne  w Europie, słabsze karty w przypadku rozmów o odbudowę Ukrainy czy też nawet ewentualnych rozmów pokojowych. Obecnie rząd zabiega aby zagwarantować, że w przyszłych rozmowach pokojowych weźmie udział Polska. Obstawiam, że w tym momencie Ukraina nie będzie gorącym orędownikiem tej kwestii.

Ze strategicznego punktu widzenia opłaca nam się ścisła współpraca z Ukrainą. Niestety od pewnego czasu ona nie idzie. Z winy obu stron. Takie konflikty wyłącznie pogarszają sytuację.

Tak, tak. Czytałem tę narrację, że stracimy wielką szansę na zarabianiu na odbudowie Ukrainy. Te historyjki o szansie zarobku i możliwych wielkich kontraktów już słyszeliśmy podczas wojny w Afganistanie czy w Iraku. 

Nie zaczęliśmy jednak pomagać Ukrainie ze względu na jakieś kontrakty widmo, tylko po to, żeby osłabić Rosję i zapewnić nam bezpieczeństwo. To jest nasze historyczne zwycięstwo, że bez wysłania ani jednego żołnierza, Rosja dostała łupnia. 

Jeżeli chodzi o współpracę z Ukrainą, to współpraca nie polega na tym, że zgadzamy się na wszystko co Ukraina wymyśli. Narracja, że trzeba być uległym wobec Ukrainy, bo inaczej wspieramy Rosję jest fałszywa.

[DziadBorowy]

Co byłoby symetryczną odpowiedzią?

Port Lotniczy imienia Ofiar UPA na Wołyniu w Rzeszowie.

Tak, tak. Czytałem tę narrację, że stracimy wielką szansę na zarabianiu na odbudowie Ukrainy. Te historyjki o szansie zarobku i możliwych wielkich kontraktów już słyszeliśmy podczas wojny w Afganistanie czy w Iraku. 

Gdzie Irak i Afganistan a gdzie Ukraina. O to aby Polsce nic z kontraktów na odbudowę nie skapnęło trzeba by się mocno postarać. Co właśnie ma miejsce.

Nie zaczęliśmy jednak pomagać Ukrainie ze względu na jakieś kontrakty widmo, tylko po to, żeby osłabić Rosję i zapewnić nam bezpieczeństwo. To jest nasze historyczne zwycięstwo, że bez wysłania ani jednego żołnierza, Rosja dostała łupnia. 

Zgadza się. Dlatego absurdalne są głosy które domagają się aby teraz pomoc dla Ukrainy zablokować.

Jeżeli chodzi o współpracę z Ukrainą, to współpraca nie polega na tym, że zgadzamy się na wszystko co Ukraina wymyśli. Narracja, że trzeba być uległym wobec Ukrainy, bo inaczej wspieramy Rosję jest fałszywa.

Ale tu nie chodzi o to aby się na wszystko zgadzać ale o to czy teatralna reakcja Nawrockiego obliczona moim zdaniem na odbicie przez PIS części elektoratu Brauna była reakcją rozsądną.

[lumberjack]

Co byłoby symetryczną odpowiedzią?

Ukraina miała sposobność się wycofać ale znowu postanowiła eskalować. Polska od lat w wielu rzeczach odpuszcza, Ukraina nigdy.

Stworzyć jakiś nasz oddział im. Jaremy Wiśniowieckiego. Jarema to był młot na Kozaków. Nadziewał ich na pal i ogólnie spuszczał im wpierdol. Jak Kozacy mogą się cieszyć bohaterami z UPA to my możemy Jaremą. Tylko że ja nie wiem czy oni zrozumieliby aluzję, że dla nas UPA to jak dla nich Jarema.

[lumberjack]

Port Lotniczy imienia Ofiar UPA na Wołyniu w Rzeszowie.

To jest bardzo dobry pomysł. Może to by dało komuś tam do myślenia. Bo ten mój Jarema to jednak Ukraińcy by odebrali go tak, że mamy intencje kolonizatorskie.

[DziadBorowy]

Dodatkowo ten pomysł daje możliwość deeskalacji - można zmienić nazwę gdyby Ukraińcy zmienili nazwę tej jednostki. A tak? Co uzyskaliśmy tym odebraniem orderu oprócz tego, że można powiedzieć "ale im pokazaliśmy!" Oraz tego, że Ukraińcy zjednoczyli się w obronie Zełeńskiego oraz niestety "dobrego imienia UPA" Ok - odnieśliśmy kolejne wspaniałe moralne zwycięstwo, pokazaliśmy jacy jesteśmy twardzi - jednocześnie zwiększając problem jakiemu chcieliśmy zapobiegać.

[Osiris]

Port Lotniczy imienia Ofiar UPA na Wołyniu w Rzeszowie.

To jest bardzo dobry pomysł. Może to by dało komuś tam do myślenia. Bo ten mój Jarema to jednak Ukraińcy by odebrali go tak, że mamy intencje kolonizatorskie.

No ale Jarema ma już, jak na tak zacnego bohatera przystało, swoje miejsce pamięci w klasztorze NMP na Świętym Krzyżu. Są rzekome zwłoki, podobno przebrane w strój z "Ogniem i Mieczem" i za jakieś 3 złote wstępu można sobie podziwiać. Jak komuś mało tego typu patriotycznych uniesień, to może odwiedzić pomnik majora Kurasia, ps. "Ogień" w Zakopanym, kpt "Burego" na Podlasiu albo zrobić sobie zdjęcie przy ulicy majora „Łupaszki” w Białymstoku. Może sobie w te miejsca swobodnie dojechać samochodem ponieważ mieszka w bezpiecznym kraju, w dużej mierze także dzięki Ukraińcom których samych egzystencja jako narodu i państwa wisi od kilku lat na włosku i którzy wszelkimi możliwymi sposobami próbują w zmobilizować siebie do walki, również tymi kontrowersyjnymi gdyż tutaj chodzi o przetrwanie. Wymaganie w takiej sytuacji absolutnej czystości moralnej w kwestiach światopoglądowych oraz wymyślanie sposobów jak tutaj się odegrać, żeby było sprawiedliwie, jest po prostu idiotyczne.

[Sebrian]

Port Lotniczy imienia Ofiar UPA na Wołyniu w Rzeszowie.

Dodam tylko, że lotnisko jest już imienia - a konkretnie imienia rodziny Ulmów. I to wcale od niedawna, bo od 2 lat. Wiadomo, można to zmienić, ale mi osobiście nadawaniem takim obiektom tego imienia od tego typu sytuacji w ogóle nie leży.

Ja uważam, że to powinien być Port Lotniczy im. NATO, ale Podkarpacie kocha taplanie się w historii - szczególnie tej tragicznej.

[Hans Żydenstein]

Port Lotniczy imienia Ofiar UPA na Wołyniu w Rzeszowie.

I to ma być symetryczne? Przecież to by straszyło dużo dłużej niż zabranie tego orderu.

Jak oni chcieli gównoburzy, to robiliby ją tak czy siak.

Gdzie Irak i Afganistan a gdzie Ukraina. O to aby Polsce nic z kontraktów na odbudowę nie skapnęło trzeba by się mocno postarać. Co właśnie ma miejsce.

Ale to Ukraińcy się starają o to. Myślisz, że jak Polacy będą udawać że deszcz pada jak na nich plują, to wtedy Ukraińcy dadzą więcej kontraktów?

Po co się w ogóle ustawiać w roli petenta? Złe myślenie.

Co uzyskaliśmy tym odebraniem orderu oprócz tego, że można powiedzieć "ale im pokazaliśmy!" Oraz tego, że Ukraińcy zjednoczyli się w obronie Zełeńskiego oraz niestety "dobrego imienia UPA" Ok - odnieśliśmy kolejne wspaniałe moralne zwycięstwo, pokazaliśmy jacy jesteśmy twardzi - jednocześnie zwiększając problem jakiemu chcieliśmy zapobiegać.

Uzyskaliśmy to, że zaczęliśmy ten temat i to dosyć głośno. Cały świat usłyszał o UPA i Wołyniu.

To Ukraina jest w dupie, a nie my. Jedyna korzyść od początku dla nas, to że Rosja jest osłabiona. I to nie jest coś co my wynegocjowaliśmy od Ukraińców, rozumiesz? Jeżeli chodzi o negocjacje to nic nie ugraliśmy, nawet ekshumacji nie da się załatwić.

[Kontestator]

Zeleński już powiedział, że Ukraina ma drugą armię NATO więc może faktycznie już pomocy nie potrzebują. Ostatnio zresztą zachowują się jakby wygrali już tę wojnę.

Mi w sumie już obojętnie ile im ruscy zabiorą ziemi. Byleby jakieś kadłubkowe państwo się uchowało. Ale za wejście do Uni będą musieli słono zapłacić i mam nadzieję, że po zmianie władzy w Polsce tak się stanie.

[Slup]

Kontrakty związane z odbudową Ukrainy będą zależały od łapówek i innych podobnych kwestii praktycznych. Poza tym będziemy mieli wsparcie oraz solidarność naszych przyjaciół z Niemiec, Francji, a nasze firmy będą miały pomoc merytoryczną instytucji UE.

Za kilka lat nikt już nie będzie pamiętał o żadnych orderach. Dziś przecież nikt nie pamięta o tym, że w krytycznych momentach (na początku wojny) Polacy udzielili znacznego wsparcia Ukrainie i Ukraińcom.

[DziadBorowy]

Mi w sumie już obojętnie ile im ruscy zabiorą ziemi. Byleby jakieś kadłubkowe państwo się uchowało. Ale za wejście do Uni będą musieli słono zapłacić i mam nadzieję, że po zmianie władzy w Polsce tak się stanie.

Zaraz dojdziemy do tego, że w sumie trzeba było z Ruskimi zrobić rozbiór Ukrainy "bo Wołyń" - w sumie może po zmianie władzy i taka narracja pójdzie patrząc na to jak prawica rozgrywa emocje wokół tego sporu. Chociaż pewnie po zmianie władzy będzie tak jak było przed zmianą władzy. Dużo krzyku i machania szabelką a ostatecznie gówno załatwią, wszystko podpiszą, strzelą na Unię focha i ogłoszą kolejne wiekopomne moralne zwycięstwo.

No i należy pamiętać, że w interesie Polski nie jest kadłubkowe państwo Ukraińskie, które prędzej niż później stanie się łatwym łupem Rosji ale w miarę silne państwo, które będzie realnie w stanie Rosji się przeciwstawić.

Za kilka lat nikt już nie będzie pamiętał o żadnych orderach. Dziś przecież nikt nie pamięta o tym, że w krytycznych momentach (na początku wojny) Polacy udzielili znacznego wsparcia Ukrainie i Ukraińcom.

Nie wiedzieć czemu na X algorytm od kilku dni spamuje mi wypowiedziami różnych Ukraińców, część z nich sądząc po ilości obserwujących to ichniejsi "liderzy opinii" i jak zdecydowana większość broni Zełeńskiego i krytykuje Nawrockiego to często ta krytyka zaczyna się od "pamiętamy jak nam pomogliście 4 lata temu, ale ...."

Skoro polska prawica latami potrafi robić imbę wokół różnych polityk godnościowch czemu nie miałoby być podobnie na Ukrainie. Więc z tym zapominaniem nie byłbym taki pewny.

---

I to ma być symetryczne? Przecież to by straszyło dużo dłużej niż zabranie tego orderu.

Tak to było by symetryczne. Oni nazywają coś co nie pasuje nam, my nazywamy coś co nie pasuje im. Pełny symetryzm. Przecież nazwa tej jednostki będzie straszyć długo bo genialny ruch w postaci odebrania orderu nie sprawił jakoś, że ta jednostka zmieniła nazwę.

Ale to Ukraińcy się starają o to. Myślisz, że jak Polacy będą udawać że deszcz pada jak na nich plują, to wtedy Ukraińcy dadzą więcej kontraktów?

Ale tu nie chodzi o to aby nie reagować na to co się stało. Tylko o to czy decyzja Nawrockiego wyskalowana na wywołanie wojenki na krajowym podwórku (co nie wyszło w takiej skali jak zamierzona) oraz podlizania się elektoratowi Brauna to faktycznie optymalna rzecz jaką mogliśmy zrobić.

Uzyskaliśmy to, że zaczęliśmy ten temat i to dosyć głośno. Cały świat usłyszał o UPA i Wołyniu.

No usłyszał. A dzisiaj już pewnie nie pamięta. Pomijajac już to, że z tego świata widziałem sporo komentarzy w stylu "o chuj znowu chodzi tym Polakom i Ukraińcom"

To Ukraina jest w dupie, a nie my. Jedyna korzyść od początku dla nas, to że Rosja jest osłabiona. I to nie jest coś co my wynegocjowaliśmy od Ukraińców, rozumiesz? Jeżeli chodzi o negocjacje to nic nie ugraliśmy, nawet ekshumacji nie da się załatwić.

I co w tej kwestii zmieniło odebranie tego orderu?

[Hans Żydenstein]

Tak to było by symetryczne. Oni nazywają coś co nie pasuje nam, my nazywamy coś co nie pasuje im.  Pełny symetryzm. Przecież nazwa tej jednostki będzie straszyć długo bo genialny ruch w postaci odebrania orderu nie sprawił jakoś, że ta jednostka zmieniła nazwę.

Działania symetryczne to zapowiedzieli Ukraińcy. Ale czy kabaret z odsyłaniem wszystkich orderów jest symetryczny?

Odebranie orderu nie miało sprawić, żeby jednostka zmieniła nazwę. Był to policzek w twarz Zeleńskiego.

No usłyszał. A dzisiaj już pewnie nie pamięta. Pomijajac już to, że z tego świata widziałem sporo komentarzy w stylu "o chuj znowu chodzi tym Polakom i Ukraińcom"

A ja widziałem sporo komentarzy krytykujących Zeleńskiego i to nawet na lewicowym reddicie.

I co w tej kwestii zmieniło odebranie tego orderu?

Na razie nic nie zmieniło. Ale to był od nas pierwszy wyraźny sygnał, że jesteśmy przeciw banderyzmowi. To nie koniec tego sporu.

Ale tu nie chodzi o to aby nie reagować na to co się stało. Tylko o to czy decyzja Nawrockiego wyskalowana na wywołanie wojenki na krajowym podwórku (co nie wyszło w takiej skali jak zamierzona) oraz podlizania się elektoratowi Brauna to faktycznie optymalna rzecz jaką mogliśmy zrobić.

Nie wiem czy to była najbardziej optymalna decyzja, ale była to jakaś odpowiedź. Tusk i rząd nie zrobili nic w tej sprawie oprócz spotkań, które do niczego nie doprowadziły.

Jeżeli chodzi o wojenkę na krajowym podwórku, to tak dało się zauważyć że KO się zachowało się idiotycznie po odebraniu tego orderu. Jeszcze 2 tygodnie temu Tusk mówił " nikt nie podzieli polskiej opinii publicznej ani polskich władz, jeśli chodzi o kwestię wojny rosyjsko-ukraińskiej, ale także jeśli chodzi o historię, o przeszłość" https://wm.pl/artykul/premier-tusk-uderz...326592?utm

Tymczasem część KO rzuciło się na Nawrockiego po odebraniu orderu, zatem nie posłuchali swojego lidera.