Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022

[Ayla Mustafa]

Widzisz, jakie jest oprocentowanie tureckich obligacji na rynkach?

---

Inflacja w "patriotycznej walutowo" Turcji to ponad 30% rok do roku. (Wedle dość kłamliwego rządu).
Oprocentowanie kredytów tam to z kolei:
- kredyty gotówkowe/ogólnego przeznaczenia: 64,6% (rocznie),
- kredyty mieszkaniowe: 37,8%,
- kredyty samochodowe: 34,1%.
Grecja z euro >>> Turcja z lirą.
Źródełko: https://www.tcmb.gov.tr/wps/wcm/connect/...ANO2025-62

[Kontestator]

No i co zbankrutuje? Bo skoro Turcja nie zbankrutuje a wygląda gorzej od Chin to jak doszedłeś do wniosku, że Chiny będą miały jakieś problemy?

Ludzie wierzący w libkowe mity już 4 lata wróżą bankructwo Rosji.

Grecja z euro >>> Turcja z lirą.

Turcja:
Myśliwiec KAAN (TF-X)
Drony Bojowe Bayraktar (eksportowane do ponad 30 krajów, w tym do Polski)
TCG Anadolu okręt desantowy–lotniskowiec
Samochody elektryczne Togg (20-30% udziały na rynku)
Most Çanakkale 1915 najdłuższy most wiszący na świecie

Grecja sprzedaje porty Chińczykom. Bo nic nie mówi tak dobrze o prywatyzacji jak oddawanie infrastruktury komunistom z Chin.
https://www.portalmorski.pl/porty-logist...w-pireusie

Jasne pewnie czasami lepiej dla społeczeństwa wybrać model Polski i zostać podwykonawcą dla innych. Nie rozwijać własnych zdolności. Suwerenność jednak ma swoje koszta.

[Slup]

Mam w domu pralkę i suszarkę Beko. Działa całkiem dobrze, chociaż pewnie nie takiej jakości jak Siemens czy Samsung.

---

Zimbabwe miało 80% długu w walutach zagranicznych a nie miało żadnych możliwości nabywania tej waluty.

Serio? Podanym przez Aylę przykładem kraju, który miał stosować MMT (którego centralna teza mówi tylko i wyłącznie o zadłużeniu we własnej walucie) i upaść gospodarczo, jest państwo, które miało w momencie tego upadku 80% długu w obcej walucie?

Ludzie to bardzo często stochastyczne papugi. Muszą coś napisać. Nieważne, czy to się klei i jest przemyślane. Grunt to wyprodukować następny token.

[Ayla Mustafa]

Ja piszę o lesie (o całym systemie), a Wy piszecie o wybiórczych drzewach (o Bayraktarze i Beko).
Przecież pokazywanie wybiórczych przykładów jest tendencyjne. Równie "dobrze" można przekonywać, że Zimbabwe gospodarczo ma się świetnie, bo jest silne w produkcji tytoniu:
https://www.statista.com/chart/amp/30094...producers/

O bože, chroń Polskę przed tymi, którzy chcą z Polski zrobić drugą Turcję.
https://www.wprost.pl/kraj/451487/kaczyn...adz-i.html

A przywołanie Zimbabwe w kontekście krytyki MMT jest słuszne, bo co by się zmieniło, gdyby cały dług Zimbabwe był w dolarach zimbabweńskich? Gdyby Zimbabwe realnie oddało ludziom mniej niż pożyczyli, to nikt już nie chciałby pożyczać Zimbabwe pieniędzy, no chyba, że działoby się to na bardzo wysoki procent, który czyniłby ryzyko akceptowalnym. Czyli nie byłoby bankructwa nominalnego, ale upadłby rynek długu. Kraj stałby się pariasem. To inna droga do tego samego rezultatu (syfu).

---

Grecja vs Turcja:
Rentowność obligacji 10-letnich (im wyższa, tym większe odsetki kraj musi płacić):
- Grecja - około 3,5;
- Turcja - około 30,5.
Turcja musi płacić około 9 razy wyższe odsetki od Grecji.
https://tradingeconomics.com/bonds
Erdoganomika nie stoi daleko od mugabenomiki.

---

Swoją dróżką,
Bayraktar tak się rozwinął, bo stoi za nim zięć Erdogana - Selçuk Bayraktar. Czyli mamy do czynienia z klasycznym nepotyzmem - firma wyrosła na krwawicy zwykłych Turków.
Czyli znowu - korporacjonizm.

[Ayla Mustafa]

Ludzie to bardzo często stochastyczne papugi.

Tak, jestem kolorową papużką.

[Slup]

A przywołanie Zimbabwe w kontekście krytyki MMT jest słuszne, bo co by się zmieniło, gdyby cały dług Zimbabwe był w dolarach zimbabweńskich?

"Przywołanie Zimbabwe jako przykładu kraju prowadzącego politykę według teorii MMT jest słuszne, bo chociaż Zimbabwe nie prowadziło polityki według teorii MMT, to w hipotetycznym scenariuszu, gdyby jednak prowadziło politykę według teorii MMT, to ..."

Halucynacje.

Rentowność obligacji 10-letnich (im wyższa, tym większe odsetki kraj musi płacić):
- Grecja - około 3,5;
- Turcja - około 30,5.
Turcja musi płacić około 9 razy wyższe odsetki od Grecji.

Realna wartość długu tureckiego nie rośnie. Nie bierzesz pod uwagę inflacji. W Turcji masz rentowność 30%, ale inflacja też wynosi 30%. Teraz załóżmy, że w 2025 rząd turecki emituje jedną obligację o nominale [latex]x[/latex] lirów i kuponie 30%. Powiedzmy, że obligacja jest roczna.
1. Po roku rząd turecki wypłaca inwestorowi [latex]0.3x[/latex] odsetek.
2. Wykupuje też obligację za [latex]x[/latex] lirów.
Inwestor ma [latex]1.3x[/latex] lirów w 2026. Jaka jest realna siła nabywcza tej kwoty? Inflacja wynosiła 30%. Zatem siła nabywcza wyrażona w lirach z 2025 wynosi
[latex]1.3x \mbox{ lirów z 2026} \cdot \frac{1}{1.3} = x\mbox{ lirów z 2025}[/latex]
jak widać inwestor może za tę kwotę uzyskać w Turcji (bo tylko w Turcji może wydać te liry) tyle samo dóbr, co rok wcześniej za swoją początkową kwotę. 
 
Oczywiście te rachunki są uproszczone i w rzeczywistości sprawa jest bardziej skomplikowana. Niemniej to jest główny powód, który sprawia, że taka sytuacja nie musi z konieczności prowadzić do ekonomicznej zapaści, chociaż tak by się mogło wydawać, gdy patrzy się na rentowność nominalnie. 

Zwróć też uwagę, że gdyby rząd turecki emitował obligacje w dolarach amerykańskich, to sytuacja byłaby zupełnie inna. Jednak wtedy najpewniej miałyby one inny (znacznie niższy) kupon.

Wreszcie chciałbym powtórzyć, że nie jestem zwolennikiem MMT. Nie mam zdania w kwestii teorii makroekonomicznych, bo się na tym nie znam. Nie chciałbym też (raczej), żeby Polska prowadziła taką politykę makroekonomiczną jak Turcja. Niemniej twierdzenie, że w Turcji jest jakaś ekonomiczna katastrofa jest grubą przesadą.

Kontestator ma sporo racji wymieniając zalety Turcji. To państwo ma dostęp do kilku bardzo ważnych technologii, wydajne rolnictwo, bardzo dobre położenie geopolityczne i dużą siłę militarną. Te wszystkie cechy sprawiają, że Turcja jest regionalnym mocarstwem, co zresztą widzimy w kontekście głównego tematu tej dyskusji.

[DziadBorowy]

, bardzo dobre położenie geopolityczne i dużą siłę militarną.

I to przy budżecie obronnym mniejszym niż ma Polska. Ale czego oczekiwać skoro niedawno się okazało, że do tej pory nie prowadziliśmy żadnej analizy kosztów cyklu życia kupowanego sprzętu. Jakiekolwiek planowanie kosztów utrzymania odbywało się zaledwie na rok do przodu. Dopiero teraz Kosiniak zapowiedział, że się za to wezmą i trwają prace nad metodami szacowania tych kosztów. Prawie 4 lata po rozpoczęciu wielkiej modernizacji armii i podpisaniu kontraktów za kilkaset miliardów złotych okazuje się, że nikt nie wie ile w perspektywie X następnych lat będzie kosztowało utrzymanie tego wszystkiego. K....rwa jego mać. To tłumaczyłoby po części absurdalne zakupy takie jak 100 sztuk AH-64.

Taka dygresja.

[Slup]

Nie zdziwiłbym się, gdyby u nas był bałagan z wydatkami (i korupcją), chociaż o Kosiniaku mam niezłe zdanie. Znacznie gorsze o Błaszczaku.

U nas te zakupy były też funkcją polityki zagranicznej (już mniejsza o to czy błędnej), a nie tylko rzeczywistych potrzeb.

Czy nie jest tak, że w Turcji można płacić mniejszy żołd żołnierzom i oficerom? To chyba trochę tłumaczy różnicę w budżetach. Pewnie pensje mają spory udział w budżecie MON-u.

[DziadBorowy]

Jeżeli chodzi o Kosiniaka to ja mam tak, że bardzo mnie rozczarował jako polityk i ogólnie o Kosiniaku-polityku zdanie mam złe. Ale jeżeli chodzi o Kosiniaka szefa MON to zaczynam się skłaniać, że to jeden z najlepszych ministrów na tym stołku po 89 roku. Oczywiście popełnia błędy, nie wszystko jest idealnie, ale dużo rzeczy jest robionych z głową. W tym również takich rzeczy przy których nie można sobie zrobić fotki i się nimi promować w necie. Z takich małych ale bardzo istotnych rzeczy to 120 mln na rozwój Moskita, oraz zakup sprzętu WRE (od Turcji swoją drogą)

Co do Turcji to pewnie wiele czynników się na to składa. Pensje też. Istotnym na pewno jest, że oni sporo robią dzięki własnemu przemysłowi co znacząco obniża koszty eksploatacji. U nas (Błaszczak) potrafił podpisywać umowy wykonawcze na sprzęt a po tym jak już umowy były podpisane i byliśmy na musiku negocjować warunki serwisu sprzętu.

[Slup]

Jeśli masz o nim złe zdanie jako o polityku, to chyba nawet dobrze o nim świadczy.

Akurat ludzie, co mają talent do polityki, to zwykle... Lepiej już o tym nie mówić.

[DziadBorowy]

O Mateckim też mam złe zdanie jako o polityku. Ogólnie myślałem, że Kosiniak będzie próbował zbudować z PSL jakąś nowoczesną partię centrową - tymczasem okazał się zakładnikiem starych PSLowych dziadów, którzy prezentują najgorsze cechy z jakimi kojarzy się PSL.

[Nonkonformista]

Mnie cieszy, że Macron mocno reagował na incydent dronowy w Polsce. W końcu Francja na silną armię i broń nuklearną. Zatem do wiosny 2027 roku, do końca kadencji Macrona, mamy nuklearne odstraszanie nad Polską. Potem może być różnie.

Warto też pamiętać, że to Macron najmocniej odstraszał Trumpa od agresywnej polityki wobec duńskiej Grenlandii. To Francja lekko ponad pół roku temu zagroziła wsparciem miliarnym dla Danii w kwestii ochrony Grenlandii, jeśli Trump się nie opamięta:
https://www.politico.eu/article/france-f...d-denmark/

Ja uważam, że powinniśmy mieć swoją bombę atomową. Ot, wszystko. Jesteśmy w takim miejscu w Europie, że jest to wręcz konieczność strategiczna.

[Ayla Mustafa]

, bardzo dobre położenie geopolityczne i dużą siłę militarną.

I to przy budżecie obronnym mniejszym niż ma Polska.

Turcja jest przeszacowana. Straszna jest u nich korupcja, a więc pewnie niemała część tureckiej armii jest rozkradziona.

Swoją drogą,
w ostatnich wyborach na Cyprze Północnym kandydat pro-turecki mocno przegrał z kandydatem, który chce się dogadać z greckojęzycznymi Cypryjczykami:
https://en.wikipedia.org/wiki/2025_North...l_election
I to ma być oznaka siły Erdogana? Nawet Cypr Północny mu fika...

[kmat]

Co do tej siły Turcji -przypominam, że do 2021 Rosja wydawała się drugą armią świata. A potem przyszła weryfikacja. Turcja to skorumpowany zamordyzm w podobnym stylu. Czort wie ileto wszystko jest realnie warte.

[Ayla Mustafa]

Co do tej siły Turcji -przypominam, że do 2021 Rosja wydawała się drugą armią świata. A potem przyszła weryfikacja. Turcja to skorumpowany zamordyzm w podobnym stylu. Czort wie ileto wszystko jest realnie warte.

Podług Corruption Perception Index Turcja jest bardziej skorumpowana niż Zambia. To jeszcze nie poziom Zimbabwe, ale Erdogan się "stara".

Ale weźmy na tapetę domniemaną potęgę geopolityczną Turcji:
1. Ostatnio na Cyprze Północnym opcja pro-Erdogan przegrała sromotnie.
2. Baszar al-Asad został w Syrii obalony, ale był to skutek słabości osi Moskwa-Teheran-Damaszek, a nie skutek siły Turcji. Dodatkowo Prezydent Syrii al-Szaraa odsuwa się ostatnio od Turcji i dywersyfikuje swe przyjaźnie (USA, ZEA, Saudowie, Katar).
3. Libia. Turcja wojskowo wspiera oficjalny rząd kontrolujący zachodnią Libię. Ale to można prosto wyjaśnić: Libijczycy nie chcą wojsk europejskich na swyej ziemi, ale tolerują muzułmańskich braci z Turcji. Gdyby nie to, byłyby tam wojska włoskie, anerykańskie lub inne zachodnie.
4. Zachód nie wspomaga zbytnio Turcję. Wszyscy cicho liczą na upadek Erdogana. Erdogan nie ma świetnych relacji z żadnym potężnym krajem/blokiem.
5. Turcja ma sojusz z Katarem - na bazie rodowodu w Bractwie Muzułmańskim, ale Katar to nie mocarstwo. Katar daje kasę, a biedak Erdogan daje armię...
6. A na Kaukazie Turcja jest wypychana przez... USA. To Stany przejmą na 99 lat korytarz Zangezur i będę pośrednikiem między Armenią i Azerbejdżanem.

[Ayla Mustafa]

P.S.
Jeśli polska zjednoczona prawica patriotyczna chce zrobić z Polski "Drugą Turcję", to niech chociaż nie wychodzi z Unii, by każdy kto zechce, mógł z takiej Tur-Polski uciec, np. tratwą na Bornholm.

[Kontestator]

P.S.
Jeśli polska zjednoczona prawica patriotyczna chce zrobić z Polski "Drugą Turcję",

Tak swoją drogą, cała dyskusja o Turcji zaczęła się od tego, że napisałem:

MMT mówi, że jedynym ograniczeniem jest inflacja i realne zasoby, a nie poziom długu czy same "cyferki". ALE gdybym miał wybierać pomiędzy greckim austerity a turecką inflacją, wolałbym to drugie rozwiązanie.

Zauważ, że nikt nie napisał, iż poleca kopiowanie modelu tureckiego. Wskazywaliśmy jedynie na jego pewne zalety (co może być szokiem dla liberała: może istnieć wiele rozwiązań mających zarówno wady, jak i plusy, a poszczególne kwestie często trzeba po prostu wyważyć). Wręcz przeciwnie - piszemy przecież, że inflacja stanowi realne ograniczenie.

Tobie natomiast łatwiej dyskutuje się z całkowicie wymyślonym przez siebie scenariuszem, według którego ktoś rzekomo postuluje tutaj tworzenie "drugiej Turcji"

[Ayla Mustafa]

Czyli już nie uznajesz Turcji za super-kraj, który przegoni Grecję w PKB per capita? Jeśli tak, to mamy sukces.

[Kontestator]

Uznaję, że Turcja wybrała lepiej niż Grecja. Wolę turecką inflację niż greckie austerity. Uważam, że Turcja jak na swoje możliwości bardzo sprawnie działa geopolitycznie. Czy uważam Turcję za super kraj? Nie.

[Ayla Mustafa]

Uznaję, że Turcja wybrała lepiej niż Grecja. Wolę turecką inflację niż greckie austerity. Uważam, że Turcja jak na swoje możliwości bardzo sprawnie działa geopolitycznie. Czy uważam Turcję za super kraj? Nie.

Tak?
Minimalna, miesięczna pensja (netto) w 2025 roku:
- w Grecji - ok. 743-919 Euro (w zależności od doświadczenia).
- w Turcji - ok. 441 Euro.
Dodatkowo w Grecji są ustawowe dodatkowe wypłaty (dwie w roku po 1/2 pensji).
Zatem można rzec, że minimalna pensja w Grecji jest ponad 2 razy większa niż turecka.
Jeśli wolałbyś żyć w "socjalnej" Turcji niż w Grecji, to ironicznie gratuluję.

Czyli... Turcja tak cudownie działa geopolitycznie, że kandydat pro-Erdoganowy w tureckojęzycznym Cyprze Północnym mocno przerżnął z kandydatem anty-Erdoganowym? "Geopolityczny mocarz" nie potrafi nawet upilnować swego podbrzusza?... Jak Ci się to spina?

---

Nawet jeśli Bartosiaki milion razy powtórzą, że Turcja to "geopolityczny geniusz", to ta teza nie stanie się prawdą.

---

Grecja jest dużo lepsza niż Turcja. Grecja ma:
- większe bogactwo,
- lepsze zabytki,
- szanowane mniejszości (w Turcji Kurdowie mają ciężko),
- małżeństwa jednopłciowe,
- mniejszą korupcję,
- pomoc od bogatych, silnych, demokratycznych, praworządnych sojuszników,
- dużo lepsze standarsy demokratyczne,
- wolny rynek unijny i Strefę Schengen,
- niską inflację,
- brak narodowej waluty, przez co nie mogą sobie urządzić giga-inflacji niczym Turcy.
Grecja>>>>>Turcja

---

Dla wielu prawaków i pisolewicowców Turcja jest lepsza niż Grecja. Stąd ważne, by prawactwo i pisolew tym krajem nie rządził.

---

Uprzedzam.
To nie dzieło AI. To ludzki slop od ludzkiego człowieka z ludzkości:
https://i.redd.it/i6zw39wwnmyz.jpg

Kto jest nad Erdoganem w memie?