Czy Islam zdominuje świat

[Myst]

Witajcie.

Chciałem podzielić się z wami tym tematem. Uważam, że z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że przyszłość rodzaju ludzkiego rysuje się w zielonych barwach.

W tym miejscu zaznaczę, że nie jestem jakimś hejterem islamu i nie chciałbym aby ten temat przemienił się w wyśmiewanie i plucie na muzułmanów, czy ich kulturę, żeby w tym uczestniczyć nie trzeba przecież w polskim internecie się naszukać i mogę nawet założyć na forum odrębny temat właśnie w tym celu aby Ci, którzy muszą - mieli się gdzie wyżyć. 

Wręcz przeciwnie, podziwiam islam, tak jak podziwiać można sukces reprodukcyjny każdej populacji w przyrodzie, gdy jedna z populacji jest lepiej przystosowana od innej do aktualnie panujących warunków. Widocznie jest to ideologia, która może nie buduje społeczeństwa szczęśliwego, zasobnego (z wyjątkiem kasty panującej), czy jakoś specjalnie cywilizowanego, ale za to skazanego na sukces geopolityczny i kulturowy w rozumieniu zasięgu. Powodem jest to, że islam bardzo dobrze radzi sobie w trzech obszarach - podboju, nawracania i reprodukcji. Dzięki temu jako ten mem kulturowy jest niezwykle ekspansywny. 

Od kiedy ta ideologia oraz religia narodziła się na terenie dzisiejszej Arabii Saudyjskiej, nieustannie ekspanduje, zarówno przez wojnę jak i metodami pokojowymi. Jedynie kilka razy udało się powstrzymać muzułmanów przed ekspansją, np na terenie dzisiejszej Hiszpanii i Francji czy w południowo-wschodniej Europie po odparciu osmańskiej Turcji. Za każdym razem udawało się tego dokonać niezwykle dużym wysiłkiem, a jednak w ujęciu globalnym, nie zatrzymało to ekspansjonistycznego trendu, jakim cechuje się rozwój tej ideologii. Jeszcze 100 lat temu około 10-20% ludności Bliskiego Wschodu to nie byli muzułmanie a chrześcijanie bądź inne grupy religijne (w tym żydzi). Dzisiaj muzułmanie stanowią, około 98% ludności regionu a po wojnie w Iraku i Syrii ten odsetek być może jeszcze bardziej wzrósł. Przypomnijmy, że dawniej w Lewancie, Turcji, Egipcie czy nawet w Iraku, dominowali właśnie chrześcijanie. Jeszcze nie tak dawno (w historycznym sensie) nie było muzułmanów na Cyprze, który był w całości grecki, dzisiaj są i jedyne na co można było liczyć to wycofać się i dać Turkom kompromis dzielący wyspę na pół. Ludność Istambułu, dawnego centrum greckiej kultury to dzisiaj prawie sami muzułmanie o liczbie kilka milionów większej niż cała ludność Grecji. Rośnie odsetek muzułmanów w Europie, Rosji, w Nowym Świecie, Afryce, w Indiach a nawet na Dalekim Wschodzie. Do ekspansji islamu przyczyniają się sami nie-muzułmanie, którzy pozwalają im się przykładowo osiedlać w Europie, z kolei za sprawą Holendrów po raz pierwszy pojawili się na kontynencie Ameryki Południowej. islam jest najszybciej rosnącą religią, która w okolicach roku 2060 powinna zrównać się na świecie z liczbą chrześcijan.

Wydaje się, że żadna inna ideologia czy religia, które konkurują między sobą i próbują zawładnąć sercami i duszami ludzi nie jest w stanie z islamem na dłuższą metę wygrać. Nasi ojcowie i dziadowie mieli zapewne podobne obawy po serii sukcesów geopolitycznych, jakimi przez jakiś czas mógł cieszyć się komunizm. Ale komunizm upadł po 70 latach pozostawiając nieliczne, archaiczne wysepki, geopolityczne skanseny, których dni i tak są przecież policzone. Nacjonalizm? Ten z reguły wypala się po kilku latach w końcu szkodząc państwu, które go wybrało, bądź łagodnieje stając się bardziej otwartym na zewnętrzne ideologie, a te otwarte drzwi najsprawniej wykorzystuje właśnie islam. 

W zasadzie wszystkie ideologie świeckie, 200-300 lat po narodzinach oświecenia, po chwilowym sukcesie, zaczynają obumierać. Czasami to obumieranie dokonuje się przez niższą dzietność w wyniku czego lokalna populacja jest zastępowana przez ludność napływową, z reguły bardziej religijną. Czasami społeczeństwa po latach wracają do dawnych tradycji (np. część Rosji, gdzie zaczęto odbudowywać cerkwie, Azja Środkowa, która bardzo szybko wraca do islamu po latach sowieckiej dominacji), czasami wybierają nowe na danym terytorium tradycje (islam i chrześcijaństwo, które rosną w Chinach). Statystyki mówią, że globalnie, liczba osób niepowiązanych z żadnym wyznaniem spadnie z 16% do 12,5% w roku 2060 a główną przyczyną jest właśnie niska dzietność tych społeczeństw lub ich części, gdzie religia nie gra dużej roli. Społeczeństwa podążające jedną z wielu ścieżek sekularyzmu po chwilowym geopolitycznym i kulturowym sukcesie, przestają być płodne, ich kultura przestaje posiadać jakiekolwiek cechy ekspansjonistyczne, skupiają się na utrzymaniu tego, co już mają co przychodzi im z coraz większym wysiłkiem. Francja wprowadziła stan wyjątkowy najpierw raz, potem w latach 90 drugi raz, a obecnie stan wyjątkowy jest tam nową normą i trwa 2 lata.

W globalnym ujęciu do roku 2060 spadnie też odsetek osób żyjących w kulturze hinduskiej, buddyjskiej, jednej z wielu kultur animistycznych a także w innych religiach - innych niż chrześcijaństwo. Wydaje się, że zarówno islam jak i chrześcijaństwo są ideologiami/religiami atrakcyjnymi dla ludzi, którzy żyją w zacofanych kulturach prymitywnych, pogańskich. Tym bardziej są atrakcyjne im bardziej kultura zastana jest prymitywna. Dlatego w ostatnich dziesięcioleciach tak bardzo rozszerzył się zasięg islamu i chrześcijaństwa w Afryce tak jak kiedyś z sukcesem chrześcijaństwo przejęły tereny zdominowane przez pogańskie kultury europejskie. Moim zdaniem, jeśli jakakolwiek kultura jest w stanie przeciwstawić się rosnącej potędze islamu to jest to chrześcijaństwo. To jedyna ideologia oprócz islamu, która globalnie nadal zachowuje tendencję wzrostową. Ale jednak - islam rozwija się szybciej na terenach pogańskich a gdy te dwie ideologie się zderzają - częściej jednak islam przejmuje tereny zdominowane przez chrześcijaństwo niż odwrotnie, chrześcijaństwo przegrało Bliski Wschód a dzisiaj przegrywa Afrykę.


Chciałbym abyśmy w tym temacie rozważyli
- jakie cechy islamu odpowiadają za jego ekspansywność. Każdy, kto był w kraju "prawdziwie" muzułmańskim wie jak ci ludzie są nachalni z wciskaniem Koranu i jaka jest kara za odejście od islamu. Świadkowie Jehowy z ich chodzeniem od drzwi do drzwi i całkowitym alienowaniem się od swoich apostatów nie mogą się równać z praktykami stosowanymi w islamie.
- co, powoduje, że inne kręgi kulturowe rozwijają się albo wolniej (chrześcijaństwo) albo jako udział w globalnej populacji zaczęły się (jako odsetek) kurczyć - buddyzm, hinduizm, komunizm, świeckizm, religie inne jako całość.
- czy faktycznie można założyć, że ekspansja islamu będzie nadal mieć miejsce aż do podporządkowania sobie globu? A może na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego muzułmański krąg cywilizacyjny czeka fala odejść od islamu i słabnącego wpływu samej ideologii na życie społeczne (sekularyzacja faktyczna, ale niekoniecznie formalna). Tylko wówczas z kolei z reguły po pewnym czasie coś innego wchodzi w tę pustkę duchową. A może pojawi się ideologia jeszcze silniejsza i podporządkowująca sobie jednostkę?
- jeśli ktoś uważa, że tak jest, to czy warto z tym walczyć? Skoro jest to silniejsze, lepsze (w kontekście sprawności z jaką ta kultura ekspanduje), wówczas i tak przegramy i tylko rozlejemy niepotrzebnie krew - może warto się przyłączyć gdy nasza kolej przyjdzie i zaprowadzić islam słowackim góralom?

Przykładowe źródła:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/201...d-muslims/
http://www.pewforum.org/2017/04/05/the-c...landscape/
Niezwykle ciekawa szczegółowa mapa współczesnej religijności na świecie: http://i.imgur.com/rzv85dn.png

[znaLezczyni]

1. Zdecyduj się, czy piszesz coś poważnie, czy tylko tak Ci się napisało. W pierwszym przypadku unikaj, proszę, słów typu: wymiękają. Nie przystoi.
2. Nazwy religii piszemy małą literą.
3. Napiszę to elegancko: wymiotuję już tematem islamu.

[Myst]

ad 1. 2. Dzięki, poprawiłem.
ad 3. To nie marnuj swojego i innych czasu, skoro nie masz nic merytorycznego do dodania w tej dyskusji. Nie ma obowiązku czytania tematów, którymi rzygasz ani udzielania się w nich. Mnie ten temat interesuje i nie obchodzą mnie Twoje absurdalne pretensje ani fizjologiczne reakcje Twojego organizmu na te czy inne treści. Myślę to informacja, z którą możesz dzielić się z osobami, które są Ci bardziej bliskie. To forum to nie Twoja prywatna własność.

[znaLezczyni]

Ostra odpowiedź jak na drugi post na forum.
Jako nowemu użytkownikowi (a w każdym razie nowemu nickowi na forum) mogę Ci jedynie poradzić sprawdzenie, ile wątków o islamie już na forum jest, jakie opinie zostały w nich (szczególnie w kilkunastu ostatnich miesiącach) umieszczone. Dobry zwyczaj to zapoznać się z forum, zanim wstawi się pierwszy/nowy temat.
A jeszcze lepszy zwyczaj - przywitać się, zwłaszcza zanim się bluzgnie złością.

[Myst]

Ostra odpowiedź jak na drugi post na forum.
Jako nowemu użytkownikowi (a w każdym razie nowemu nickowi na forum) mogę Ci jedynie poradzić sprawdzenie, ile wątków o islamie już na forum jest, jakie opinie zostały w nich (szczególnie w kilkunastu ostatnich miesiącach) umieszczone. Dobry zwyczaj to zapoznać się z forum, zanim wstawi się pierwszy/nowy temat.
A jeszcze lepszy zwyczaj - przywitać się, zwłaszcza zanim się bluzgnie złością.

Ponawiam swoją prośbę. Jeśli nie masz nic merytorycznego do dodania w dyskusji, nie interesuje Cie ten temat a jedyne co masz do zaoferowanie to swoje czepialstwo to opuść ten wątek bo marnujesz tylko czas sobie i innym, okej? Bądź fair wobec innych.

Moderatora proszę o usunięcie tych ostatnich, kilku niepotrzebnych postów.

Edit: Dzięki za punkt ujemny "Negatywny (-1): Za negatywne wrażenie zamiast "dzień dobry".", ale przywitałem się w pierwszym słowie pierwszego posta.
Niska to cena, jeśli tylko się w końcu odczepisz albo zaczniesz pisać na temat bieżącego wątku .

[znaLezczyni]

https://ateista.pl/search.php?action=res...order=desc

Klikając w tę listę można zobaczyć ile jest wątków o islamie. Czterdzieści dziewięć. Zasugerowałam Ci, żebyś dołączył do któregoś z istniejących, zwłaszcza, że w Twoim poście nie ma żadnego novum (post przeczytałam, brawo dla mnie :)
Nie ma potrzeby reagować złością na dość przyjazną sugestię.

Edit: wybacz, co do witajcie, myślałam, że jest to wstęp do postu. Na myśli miałam przywitanie w odpowiednim wątku. W każdym razie przepraszam za nieodczytanie zgodne z Twoją intencją.

[Roan Shiran]

Społeczeństwa podążające jedną z wielu ścieżek sekularyzmu po chwilowym geopolitycznym i kulturowym sukcesie, przestają być płodne, ich kultura przestaje posiadać jakiekolwiek cechy ekspansjonistyczne, skupiają się na utrzymaniu tego, co już mają co przychodzi im z coraz większym wysiłkiem. Francja wprowadziła stan wyjątkowy najpierw raz, potem w latach 90 drugi raz, a obecnie stan wyjątkowy jest tam nową normą i trwa 2 lata.

To nie ateizm powoduje niższą płodność, a bogactwo i nowoczesny tryb życia.

Ludność Istambułu, dawnego centrum greckiej kultury to dzisiaj prawie sami muzułmanie o liczbie kilka milionów większej niż cała ludność Grecji.

Grecy to tam byli chyba 2 tys. lat temu.

To jedyna ideologia oprócz islamu, która globalnie nadal zachowuje tendencję wzrostową.

Może nie być to prawdą, jeśli chodzi o chrześcijaństwo, gdyż statystyki w tym względzie są paskudnie niedokładne i duża część "chrześcijan" to ateiści, przynajmniej w krajach wysokorozwiniętych.

Moim zdaniem, jeśli jakakolwiek kultura jest w stanie przeciwstawić się rosnącej potędze islamu to jest to chrześcijaństwo.

Chrześcijaństwo nie jest kulturą - na europejski krąg kulturowy składa się wiele innych czynników.

Wydaje się, że żadna inna ideologia czy religia

Mieszanie ideologii i religii to brzydka i niewłaściwa rzecz.

---

3. Napiszę to elegancko: wymiotuję już tematem islamu

"Dzień dobry" w wykonaniu naszej eleganckiej niewiasty.

[Myst]

https://ateista.pl/search.php?action=res...order=desc

Klikając w tę listę, można zobaczyć ile jest wątków o islamie. Czterdzieści dziewięć. Zasugerowałam Ci, żebyś dołączył do któregoś z istniejących, zwłaszcza, że w Twoim poście nie ma żadnego novum (post przeczytałam, brawo dla mnie
Nie ma potrzeby reagować złością na dość przyjazną sugestię.

Przeglądałem te tematy i żaden nie skupia się stricte na interesującym mnie aspekcie. Reaguję nie tyle złością co zdziwieniem. Nie wiedziałem, że muszę się dopominać od kogoś, aby po prostu nie czytał (ten ktoś) tematu, który go nie interesuje ani go nie zaśmiecał, tylko dał spokojnie dyskutować innym. Absurd. Dowidziałem się też od Ciebie, że "Wymiotuję już Islamem" to przyjazna sugestia. I ta sama osoba stawia mi punkt ujemny za "negatywne wrażenie". Naprawdę nie jestem zainteresowany dalszą interakcją z Twoją niesprawiedliwą osobą, idź sobie już stąd, szczerze proszę.

Prośba do moderatora o posprzątanie wątku.

[znaLezczyni]

Wrzuć mnie do ignorowanych - kolejna przyjazna sugestia :)

Przepraszam za offtop.

[Roan Shiran]

Wrzuć mnie do ignorowanych - kolejna przyjazna sugestia

Przepraszam za offtop.

Zgadzam się. Ja ją mam i tylko czasami odsłaniam jej posty - wychodzi mi na zdrowie. Każdy powinien tak zrobić.

[Myst]

To nie ateizm powoduje niższą płodność, a bogactwo i nowoczesny tryb życia.

To by znaczyło, że najbardziej biologicznie skuteczna ideologia to ta, która nie prowadzi do bogactwa i nowoczesnego trybu życia (przynajmniej powyżej pewnego poziomu) a te, które do tego stanu doprowadzają poniosą w końcu klęskę przez demograficzną zapaść i brak potrzeby dalszego ekspandowania. To może być ciekawy wątek.

Grecy to tam byli chyba 2 tys. lat temu.

Nie jest to prawda. Jeszcze w ostatnich dekadach istnienia Imperium Osmańskiego Grecy stanowili znaczny odsetek mieszkańców miasta jak i najbliższych okolic oraz dzisiejszego zachodniego tureckiego wybrzeża: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...861%29.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Turkey
"After years of persecution (e.g. the Varlık Vergisi and the Istanbul Pogrom), emigration of ethnic Greeks from the Istanbul region greatly accelerated, reducing the 119,822 [8]-strong Greek minority before the attack to about 7,000 by 1978.[9] The 2008 figures released by the Turkish Foreign Ministry places the current number of Turkish citizens of Greek descent at the 3,000–4,000 mark.[5] "

Edit, liczba 119,822 dotyczy liczby Greków w rejonie w roku 1927, już po 1WŚ, kiedy "wymieniono" cześć populacji między Grecją a Turcją, ale przed pogromem w Istambule w roku 1955, kiedy Grecy stali się nic nie znaczącą mniejszością.

Może nie być to prawdą, jeśli chodzi o chrześcijaństwo, gdyż statystyki w tym względzie są paskudnie niedokładne i duża część "chrześcijan" to ateiści, przynajmniej w krajach wysokorozwiniętych.

To można powiedzieć o wyznawcach każdej religii. Ale mi tutaj chodzi bardziej o kulturę która z danej religii czy ideologii wynika i jest jej pochodną.

Mieszanie ideologii i religii to brzydka i niewłaściwa rzecz.

Moim zdaniem nie. Ideologie świeckie i religijne oddziałują częściową na wspólnej płaszczyźnie jako czynnik spajający społeczeństwo pod określonym sztandarem i w tym kontekście można je umieścić na tej samej półce. Przecież na obszarze politycznym, to właśnie się stało, Islam, rozumiany jako mniej lub bardziej radykalne czy też tradycyjne, islamistyczne ruchy polityczne wyparły kemalizm, nasseryzm, post-nasseryzm lub po prostu zwykły komunizm w zależności od państwa.

[Roan Shiran]

To by znaczyło, że najbardziej biologicznie skuteczna ideologia to ta, która nie prowadzi do bogactwa i nowoczesnego trybu życia (przynajmniej powyżej pewnego poziomu) a te, które do tego stanu doprowadzają poniosą w końcu klęskę. To może być ciekawy wątek.

Nikt nie powiedział, że dana taktyka musi być skuteczna w każdej sytuacji. Dodatkowo nikt nie powiedział, że Europa i zachodni świat ma przegrać tę walkę, gdyż w sytuacji większej izolacji kultura islamska za wiele światu zachodniemu zrobić nie może. Na razie przegrywa przez własną, suboptymalną strategię.

Nie jest to prawda. Jeszcze w ostatnich dekadach istnienia Imperium Osmańskiego Grecy stanowili znaczny odsetek mieszkańców miasta jak i najbliższych okolic oraz dzisiejszego zachodniego tureckiego wybrzeża: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...861%29.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Turkey
"After years of persecution (e.g. the Varlık Vergisi and the Istanbul Pogrom), emigration of ethnic Greeks from the Istanbul region greatly accelerated, reducing the 119,822 [8]-strong Greek minority before the attack to about 7,000 by 1978.[9] The 2008 figures released by the Turkish Foreign Ministry places the current number of Turkish citizens of Greek descent at the 3,000–4,000 mark.[5] "

Bizantyjskie pozostałości. Kilka wieków po utracie terytorium. Czego ma to dowodzić? Bo naturalnym jest, że po przejęciu danego terenu państwa starają się zmienić proporcje w liczebności społeczeństwa. Można dać milion przykładów nienawiązujących do "wojny kulturowej".

To można powiedzieć o wyznawcach każdej religii. Ale mi tutaj chodzi bardziej o kulturę która z danej religii czy ideologii wynika i jest jej pochodną.

To znaczne uproszczenie, które prowadzi do konkluzji, że prawo do aborcji wynika z kultury chrześcijańskiej.

Moim zdaniem nie. Ideologie świeckie i religijne oddziałują częściową na wspólnej płaszczyźnie jako czynnik spajający społeczeństwo pod określonym sztandarem.

Tak, przy czym często nie są dla siebie konkurencyjne. W przeciwieństwie do religii, które z oczywistych względów zawsze są.

[Myst]

Nikt nie powiedział, że dana taktyka musi być skuteczna w każdej sytuacji. Dodatkowo nikt nie powiedział, że Europa i zachodni świat ma przegrać tę walkę, gdyż w sytuacji większej izolacji kultura islamska za wiele światu zachodniemu zrobić nie może. Na razie przegrywa przez własną, suboptymalną strategię.

Jak to przegrywa, odsetek ludzi żyjących w tej kulturze rośnie najszybciej. Natomiast Europa rozumiana jako kultura rzymsko-chrześcijańska-post chrześcijańska cały czas się przed Islamem cofa z kilkoma wyjątkowymi sytuacjami, gdy udało się ją na jakiś czas odeprzeć. Zmiany demograficzne w Turcji w XX wieku albo we Francji obecnie są jednym z świeżych przejawów tego trendu.

Bizantyjskie pozostałości.

Będące realną liczbą ludzi o określonej kulturze w danym rejonie.

Kilka wieków po utracie terytorium. Czego ma to dowodzić?

Że gdzieś, gdzie niedawno jeszcze nie dominowali lub nie dominowali bezwzględnie muzułmanie, dzisiaj dominują dowodząc, że ten proces ciągle trwa.

Bo naturalnym jest, że po przejęciu danego terenu państwa starają się zmienić proporcje w liczebności społeczeństwa.

Owszem - i skuteczniejsi są tutaj muzułmanie. W tym wypadku muzułmańska Turcja stopniowo przez stulecia pozbywała się chrześcijańskich mieszkańców dawnego Bizancjum, proces ten dobiegł końca ostatecznie w wieku XX a jeszcze w wieku XIX chrześcijanie stanowili 20%-30% mieszkańców Azji Mniejszej. Tymczasem kraje chrześcijańskie nie są tak skuteczne i choć w Rumunii odsetek muzułmanów spadł, w Bułgarii ma się dobrze. Również na terytorium dawnej Jugosławii czy Grecji te mniejszości nie mają zamiaru nigdzie emigrować, mimo, że wielu osobom w elitach Serbii zapewne marzy się aby zrobić z nimi to, co Turcja zrobiła z Grekami czy Armeńczykami.

To znaczne uproszczenie, które prowadzi do konkluzji, że prawo do aborcji wynika z kultury chrześcijańskiej.

Świeckość jako jedna z ideologii obecnych na Zachodzie można traktować jako następcę chrześcijaństwa powstałą w wyniku jakiejś jego "mutacji". Islam też przecież pochodzi z innych religii, ale nie mówimy o tym, że zawiera się w judaizmie bo nabrał dużo swoich własnych odrębnych cech. Myślę, że podobnie można mówić o świeckich ideologiach wyrosłych na gruncie chrześcijaństwa europejskiego.

Tak, przy czym często nie są dla siebie konkurencyjne. W przeciwieństwie do religii, które z oczywistych względów zawsze są.

Zgodna, nie zawsze są. Ale często tak, kolejny przykład - tybetańska brutalna teokracja po inwazji komunistów chińskich.

[exeter]

Myst,

mnie zastanawia na ile wyraźnie zauważalna anty islamska fobia jest uzasadniona realnym zagrożeniem ze strony przedstawicieli tej religii, a na ile jest ona tylko modnym trendem, który zdominował publiczną wyobraźnię?
Nie przekonuje mnie argument, że islam jest groźny, gdyż poszerza krąg swoich wyznawców. To samo dotyczy innych religii na czele z chrześcijaństwem a jest spowodowane stałym powiększaniem ludzkiej populacji. Jeszcze 40 lat wstecz było nas circa 3 mld, obecnie dobijamy do 8 mld, to i ilość wyznawców proporcjonalnie się zwiększyła. Także wzrost ilości muzułmanów w krajach Europy świadczy raczej o atrakcyjności naszej kultury i naszego stylu życia w ich oczach, a nie o sytuacji odwrotnej. 
Obawiam się, że anty islamska fobia może mieć ten sam rodowód, te same przyczyny, co antysemityzm. I zrodzić podobne konsekwencje.
Mam znajomych, którzy na oczy nie widzieli muzułmanina - trudno spotkać ich w naszym kraju, a którzy z przejęciem opowiadają, jakim strasznym zagrożeniem jest dla nas islam. Ta panika ma swoje źródła w postawie obecnych władz i mam podstawy przypuszczać, że jest to działalność celowa - stara jak ludzkość taktyka wyszukiwania i straszenia wrogiem zewnętrznym, po to, by skonsolidować naród wokół władzy. Zwłaszcza takiej, która niewiele ma społeczeństwu do zaoferowania.

Uważam, że zagrażają nam wszystkie ekstremizmy, w tym ekstremizmy religijne, bez względu na to spod jakiego są znaku. A naszą obroną nie powinno być zastępowanie "dżumy, cholerą", tylko dbanie o świecki charakter państw w których żyjemy. Jeśli będziemy w tym konsekwentni, to ani radykałowie chrześcijańscy, ani muzułmańscy nie zagrożą naszemu stylowi życia. Natomiast warto zastanawiać się, co takiego religie oferują ludziom, na tyle ważnego, że przyciągają do siebie ogromne rzesze? I stworzyć ich świecki ekwiwalent. Uważam, że potrzebujemy w życiu wielkich idei i nasze społeczeństwa powinny je ludziom proponować.

[Myst]

Myst,

mnie zastanawia na ile wyraźnie zauważalna anty islamska fobia jest uzasadniona realnym zagrożeniem ze strony przedstawicieli tej religii, a na ile jest ona tylko modnym trendem, który zdominował publiczną wyobraźnię?
Nie przekonuje mnie argument, że islam jest groźny, gdyż poszerza krąg swoich wyznawców. To samo dotyczy innych religii na czele z chrześcijaństwem a jest spowodowane stałym powiększaniem ludzkiej populacji. Jeszcze 40 lat wstecz było nas circa 3 mld, obecnie dobijamy do 8 mld, to i ilość wyznawców proporcjonalnie się zwiększyła. Także wzrost ilości muzułmanów w krajach Europy świadczy raczej o atrakcyjności naszej kultury i naszego stylu życia w ich oczach, a nie o sytuacji odwrotnej. 
Obawiam się, że anty islamska fobia może mieć ten sam rodowód, te same przyczyny, co antysemityzm. I zrodzić podobne konsekwencje.
Mam znajomych, którzy na oczy nie widzieli muzułmanina - trudno spotkać ich w naszym kraju, a którzy z przejęciem opowiadają, jakim strasznym zagrożeniem jest dla nas islam. Ta panika ma swoje źródła w postawie obecnych władz i mam podstawy przypuszczać, że jest to działalność celowa - stara jak ludzkość taktyka wyszukiwania i straszenia wrogiem zewnętrznym, po to, by skonsolidować naród wokół władzy. Zwłaszcza takiej, która niewiele ma społeczeństwu do zaoferowania.

Uważam, że zagrażają nam wszystkie ekstremizmy, w tym ekstremizmy religijne, bez względu na to spod jakiego są znaku. A naszą obroną nie powinno być zastępowanie "dżumy, cholerą", tylko dbanie o świecki charakter państw w których żyjemy. Jeśli będziemy w tym konsekwentni, to ani radykałowie chrześcijańscy, ani muzułmańscy nie zagrożą naszemu stylowi życia. Natomiast warto zastanawiać się, co takiego religie oferują ludziom, na tyle ważnego, że przyciągają do siebie ogromne rzesze? I stworzyć ich świecki ekwiwalent. Uważam, że potrzebujemy w życiu wielkich idei i nasze społeczeństwa powinny je ludziom proponować.

Exeter,

W ogóle chciałbym odpuścić ten wątek. Nie mam fobii jako takiej i moją intencją nie jest straszenie islamem czy stawianie tabliczki "Uwaga, mnożą się" tylko analiza jego ekspansywności, przyczyn, trendów i kulturowych konsekwencji dla świata. Jeśli islam jest po prostu tak skuteczną w ekspansji kulturą, że w końcu zdominuje świat to bardzo dobrze, przecież tak działa przyroda i nie ma się o co obrażać, że na miejscu naszych kościołów powstaną meczety (przy założeniu, że tak właśnie jest). Najsilniejsza, najpłodniejsza populacja w końcu wypiera inne na danym terytorium, moje główne pytanie brzmi nie "jak z nimi walczyć", tylko "czy tak właśnie jest i czy taka jest nasza przyszłość". Jeśli Islam jest w biologicznym sensie po prostu słuszniejszy to żadni "Karolowie Młotowie" go nie powstrzymają, co najwyżej opóźnią ten globalny proces kulturowy. W każdym razie w żadnym wypadku ich tu nie przywołuję.

[Roan Shiran]

Jak to przegrywa, odsetek ludzi żyjących w tej kulturze rośnie najszybciej. Natomiast Europe rozumiana jako kultura rzymsko-chrześcijańska-post chrześcijańska cały czas się przed Islamem cofa z kilkoma wyjątkowymi sytuacjami, gdy udało się ją na jakiś czas odeprzeć. Zmiany demograficzne w Turcji w XX wieku albo we Francji obecnie są jednym z świeżych przejawów tego trendu.

Jakoś ja nie widzę tego "nieustannego cofania się". W Afryce masz największy przyrost naturalny i jakoś świata ani nie podbiła, ani w najbliższym czasie nie zamierza.

Że gdzieś, gdzie niedawno jeszcze nie dominowali lub nie dominowali bezwzględnie muzułmanie, dzisiaj dominują dowodząc, że ten proces ciągle trwa.

Ta, a przykład Szczecina bezwzględnie dowodzi nieustannej ekspansji Polski. Byli Niemcy, są Polacy, a nikt nie wie, jak to się stało.

Owszem - i skuteczniejsi są tutaj muzułmanie. W tym wypadku muzułmańska Turcja stopniowo przez stulecia pozbywała się chrześcijańskich mieszkańców dawnego Bizancjum, proces ten dobiegł końca ostatecznie w wieku XX a jeszcze w wieku XIX chrześcijanie stanowili 20%-30% mieszkańców Azji Mniejszej. Tymczasem kraje chrześcijańskie nie są tak skuteczne i choć w Rumunii odsetek muzułmanów spadł, w Bułgarii ma się dobrze. Również na terytorium dawnej Jugosławii czy Grecji te mniejszości nie mają zamiaru nigdzie emigrować, mimo, że wielu osobom w elitach Serbii zapewne marzy się aby zrobić z nimi to, co Turcja zrobiła z Grekami czy Armeńczykami.

Szkoda, że rekonkwista nie była taka skuteczna jak muzułmanie... 
A Bułgarzy faktycznie mają straszny wynik, z 2% Bułgarów wyznaje islam, a cała reszta wyznawców islamu to mniejszość turecka. 

Świeckość jako jedna z ideologii obecnych na Zachodzie można traktować jako następcę chrześcijaństwa powstałą w wyniku jakiejś jego "mutacji". Islam też przecież pochodzi z innych religii, ale nie mówimy o tym, że zawiera się w judaizmie bo nabrał dużo swoich własnych odrębnych cech. Myślę, że podobnie można mówić o świeckich ideologiach wyrosłych na gruncie chrześcijaństwa europejskiego.

No tak, jeszcze dodatkowo świeckość i ateizm jako pochodna chrześcijaństwa. Nie wydaje Ci się, że idziesz w absurd, próbując dostosować świat do wcześniej założonej tezy, że chrześcijaństwo jest głównym wyznacznikiem europejskiej kultury?

Zgodna, nie zawsze są. Ale często tak, kolejny przykład - Tybet po inwazji komunistów chińskich.

Bo komunizm bezpośrednio zwalczał religię. W przeciwieństwie do większości innych ideologii.

[Myst]

Jakoś ja nie widzę tego "nieustannego cofania się". W Afryce masz największy przyrost naturalny i jakoś świata ani nie podbiła, ani w najbliższym czasie nie zamierza.

Jak to możliwe, przecież podałem Ci dokładne przykłady. Polecam zajrzeć do linków. Kiedyś chrześcijaństwo dominowało na Bliskim Wschodzie ale od wielu stuleci te terytoria są kulturowo przejmowane przez islam. W Iranie islam zastąpił zaratustrianizm, rośnie odsetek muzułmanów na dokładnie wszystkich kontynentach stając się na nich coraz bardziej obecną kulturą. Kultura europejska obecnie nie ekspanduje a cofa się i nie jest tu wyjątkiem. Przykład Turcji w XX wieku jest przykładem dowodzącym, że to cofanie miało tez miejsce w ostatnich okresach historycznych. Natomiast przykład Afryka może i nie podbije świata, ale po pierwsze to nie jest jedyny obszar na którym Islam ekspanduje a po drugie Afryka ma osiągnąć 4mld ludności. Kultura, która będzie tam dominować, będzie kulturą imigrantów przybywających do Europy i zmieniających kontekst kulturowy własnie w Europie.

Ta, a przykład Szczecina bezwzględnie dowodzi nieustannej ekspansji Polski. Byli Niemcy, są Polacy, a nikt nie wie, jak to się stało.

Nie jest to analogiczna sytuacja, bo Polska zyskując terytorium straciła inne. Tymczasem Islam nie traci terytorium, lub traci go bardzo mało a zatem tak, fakt że Greków już prawie nie ma w Turcji a jeszcze niedawno było ich tam dużo częściowo dowodzi tutaj nieustannej ekspansji Islamu bo Islam nie wycofał się z jakichś wschodnich rubieży Turcji, wprost przeciwnie.

Szkoda, że rekonkwista nie była taka skuteczna jak muzułmanie...

Nie wiem czy szkoda, ale tak - nie była tak skuteczna jak muzułmanie. Dzięki, ale nie musisz szukać mi argumentów, sam je znajdę .

A Bułgarzy faktycznie mają straszny wynik, z 2% Bułgarów wyznaje islam, a cała reszta wyznawców islamu to mniejszość turecka.

Nie zmienia to niczego w tym co powiedziałem.

No tak, jeszcze dodatkowo świeckość i ateizm jako pochodna chrześcijaństwa. Nie wydaje Ci się, że idziesz w absurd, próbując dostosować świat do wcześniej założonej tezy, że chrześcijaństwo jest głównym wyznacznikiem europejskiej kultury?

Nie, nie wydaje mi się. Nigdzie nie napisałem, że jest jedynym wyznacznikiem. Ale owszem, świeckość i ateizm to [w dużej mierze] pochodna chrześcijaństwa. Wydaje mi się to być dosyć oczywiste, choćby dlatego, że cywilizacja naukowo-techniczna wyrosła dzięki katolickim u swych źródeł uniwersytetom a dopiero ta wiedza pozwoliła ateizmowi nabrać przekonujących większe rzesze ludzi argumentów. Nie wyobrażam sobie współczesnego ateizmu jako ideologii bez zaznajomienia się z teorią ewolucji, której podwaliny stworzył przecież bardzo religijny za młodu chrześcijanin.

Bo komunizm bezpośrednio zwalczał religię.

Dokładnie tak jak częstokroć islam - wszystkie oprócz swojej.

[Roan Shiran]

Jak to możliwe, przecież podałem Ci dokładne przykłady. Polecam zajrzeć do linków. Kiedyś chrześcijaństwo dominowało na Bliskim Wschodzie ale od wielu stuleci te terytoria są kulturowo przejmowane przez islam. W Iranie islam zastąpił zaratustrianizm, rośnie odsetek muzułmanów na dokładnie wszystkich kontynentach stając się na nich coraz bardziej obecną kulturą. Kultura europejska obecnie nie ekspanduje a cofa się i nie jest tu wyjątkiem. Przykład Turcji w XX wieku jest przykładem dowodzącym, że to cofanie miało tez miejsce w ostatnich okresach historycznych. Natomiast przykład Afryka może i nie podbije świata, ale po pierwsze to nie jest jedyny obszar na którym Islam ekspanduje a po drugie Afryka ma osiągnąć 4mld ludności. Kultura, która będzie tam dominować, będzie kulturą imigrantów przybywających do Europy i zmieniających kontekst kulturowy własnie w Europie.

Twoje obecne przykłady ograniczają się do tego, że państwo wyznaniowe, jakim jest Turcja, zmierza do islamizacji własnego terytorium, a państwa "chrześcijańskie" nie konwertują na siłę swych obywateli (gdyż może chrześcijaństwo nie jest niezbędnym elementem tej Twojej "kultury chrześcijańskiej",,,), w tym mniejszości narodowych innych narodowości.

Przypominam również, że to Ty mylnie stawiasz znak równości między kulturą europejską, a chrześcijaństwem, co jest założeniem dość... nieodpowiednim i prymitywnym.

Nie jest to analogiczna sytuacja, bo Polska zyskując terytorium straciła inne. Tymczasem Islam nie traci terytorium, lub traci go bardzo mało a zatem tak, fakt że Greków już prawie nie ma w Turcji a jeszcze niedawno było ich tam dużo częściowo dowodzi tutaj nieustannej ekspansji Islamu bo Islam nie wycofał się z jakichś wschodnich rubieży Turcji, wprost przeciwnie.

Szczecin był przykładem tego, że zwykłe przemieszczenie ludności lokalnej nie oznacza ekspansji kulturowej. Co ma zastosowanie również do Turcji, gdyż Ci biedni Grecy wcale się nie nawrócili, ale po prostu wyjechali.

Nie wiem czy szkoda, ale tak - nie była tak skuteczna jak muzułmanie. Dzięki, ale nie musisz szukać mi argumentów, sam je znajdę .

Spoko. Mogę jeszcze napisać, że chrześcijan i niewierzących jest w muzułmańskim kraju wyznaniowym - Turcji 1,6 %, podczas, gdy muzułmanów w Hiszpanii 2,4% (a w Portugalii 0,6%...).
Także polecam się na przyszłość przy szukaniu argumentów.

Nie zmienia to niczego w tym co powiedziałem.

Nie, w ogóle.

Nie, nie wydaje mi się. Nigdzie nie napisałem, że jest jedynym wyznacznikiem. Ale owszem, świeckość i ateizm to [w dużej mierze] pochodna chrześcijaństwa. Wydaje mi się to być dosyć oczywiste, choćby dlatego, że cywilizacja naukowo-techniczna wyrosła dzięki katolickim u swych źródeł uniwersytetom a dopiero ta wiedza pozwoliła ateizmowi nabrać przekonujących większe rzesze ludzi argumentów. Nie wyobrażam sobie współczesnego ateizmu jako ideologii bez zaznajomienia się z teorią ewolucji, której podwaliny stworzył przecież bardzo religijny za młodu chrześcijanin.

A ja sobie nie wyobrażam ani tych uniwersytetów, ani rozwoju chrześcijaństwa, ani niczego innego, gdyby nie Imperium Rzymskie, jego rozwój, prawo, kultura itd.
A Imperium Rzymskiego bez koła wynalezionego przez jakiegoś mezopotamskiego geniusza (z pewnością bardzo religijnego).

Ew. w wersji religijnej: nie wyobrażam sobie chrześcijaństwa bez judaizmu. Itp. itd...

I nie, współczesny ateizm nie jest ideologią (sic!!!) , ani tym bardziej nie potrzebuje teorii ewolucji (która to nie za bardzo wpływa na temat istnienia, bądź nieistnienia Boga).

Dokładnie tak jak częstokroć islam - wszystkie oprócz swojej.

Jak już mówiłem, każda religia jest konkurencyjna wobec innych religii, w przeciwieństwie do ideologii...

---

Po namyśle stwierdzam, że przy tak sformułowanym temacie dalsza dyskusja z mojej strony nie ma za bardzo sensu. Możemy rozmawiać o kulturze europejskiej vs kulturze radykalno-islamskiej, albo o islamie vs chrześcijaństwo, ale nie będę brał udziału w rozmowie, gdzie te tematy są mieszane ze sobą i kultura jest zdefiniowana przez religię (co szczególnie w przypadku kultury "chrześcijańskiej" jest śmieszne i absurdalne, gdyż często jest ona w konflikcie z chrześcijaństwem). 

Przeciętny polski Tatar albo nawet przeciętny muzułmanin będący polskim obywatelem jest reprezentantem kultury europejskiej, podczas gdy chrześcijanin żyjący na Bliskim Wschodzie może już nim nie być. Wydaje się to być oczywiste, ale nie dla wszystkich.

[Myst]

Twoje obecne przykłady ograniczają się do tego, że państwo wyznaniowe, jakim jest Turcja, zmierza do islamizacji własnego terytorium, a państwa "chrześcijańskie" nie konwertują na siłę swych obywateli (gdyż może chrześcijaństwo nie jest niezbędnym elementem tej Twojej "kultury chrześcijańskiej",,,), w tym mniejszości narodowych innych narodowości.

Przypominam również, że to Ty mylnie stawiasz znak równości między kulturą europejską, a chrześcijaństwem, co jest założeniem dość... nieodpowiednim i prymitywnym.

Nieprawda, ani nie postawiłem dosłownego znaku równości między chrzescijaństwem a Europą ani Turcja nie jest jedynym przykładem, jaki podałem. Bardzo nieuważnie czytasz a potem dochodzisz do błędnych wniosków. Podawałem wyraźnie też przykłady ekspansji islamu w miejsca, gdzie wcześniej nie występował. Odsetek wyznawców tej religii rośnie na każdym kontynencie i nie tylko w krajach muzułmańskich. Podałem też przykłady państw, gdzie islam wyraźnie występował, ale był w mniejszości ale gdzie odsetek wyznawców rośnie, jak w Indiach, podałem nawet źródła. Naprawdę postaraj się czytać to, co dyskutant pisze. Ponadto Turcja nie jest państwem wyznaniowym w pełnym tego słowa znaczeniu.

Szczecin był przykładem tego, że zwykłe przemieszczenie ludności lokalnej nie oznacza ekspansji kulturowej.

I co z tego, skoro islam jest przykładem przeciwnej tezy. Nigdzie nie napisałem, że polskość jest jakoś super ekspansywna, nie widziałem nigdy Polaka łażącego za turystą z Panem Tadeuszem w ręce i to, że coś dotyczy polskości nie oznacza, że dotyczy islamu. Bo wszystko wskazuje na to, że nie dotyczy.

Co ma zastosowanie również do Turcji, gdyż Ci biedni Grecy wcale się nie nawrócili, ale po prostu wyjechali.

Lub zostali wybici. Efekt tutaj jest taki, że nie ma symetrii i w tym braku symetrii z reguły islam jest górą. W Turcji już praktycznie nie ma mniejszości greckich i armeńskich lub bardzo mało znaczą. Z europejskich dawnych posiadłości Imperium Osmańskiego Turków wyjechało mniej i pozostawili po sobie na stałe muzułmańskie enklawy w Albanii, Bośni, Kosowie, Bułgarii, Serbii. Nie mówiąc już o tym, że przecież całe terytorium Turcji to było dawniej terytorium chrześcijańskiego Bizancjum. Grecja z kolei posiada około 300 000 nowych imigrantów z krajów muzułmańskich. Kultura muzułmańska poszerzyła zasięg terytorialny, chrześcijańska zawęziła, zgodnie z moją tezą. Nigdzie nie napisałem, że nawracanie to jedyny sposób w jaki jakaś kultura może poszerzyć swój wpływ na jakimś terytorium. Można też zmusić ludzi do wyjazdu lub ich zamordować, co spowoduje, że aktywność kulturowa tych grup będzie tak samo nieaktywna na jakimś terytorium jak w przypadku, gdy inna grupa została po prostu nawrócona.

Mogę jeszcze napisać, że chrześcijan i niewierzących jest w muzułmańskim kraju wyznaniowym - Turcji 1,6 %, podczas, gdy muzułmanów w Hiszpanii 2,4% (a w Portugalii 0,6%...).

Dokładnie, w krajach, gdzie niedawno ich praktycznie nie było wcale a zatem gdzie ekspandują. Naprawdę nie musisz szukać mi moich argumentów. Poradzę sobie.

Nie, w ogóle.

Tak, w ogóle. Moją tezą nie jest, że "Bułgaryzm" czy "Turkizm" jest jakoś specjalnie ekspansywny, tylko, ze islam jest. Ciągle strzelasz kulą w płot, ale nie wiem po co.

A ja sobie nie wyobrażam ani tych uniwersytetów, ani rozwoju chrześcijaństwa, ani niczego innego, gdyby nie Imperium Rzymskie, jego rozwój, prawo, kultura itd.
A Imperium Rzymskiego bez koła wynalezionego przez jakiegoś mezopotamskiego geniusza (z pewnością bardzo religijnego).

Ew. w wersji religijnej: nie wyobrażam sobie chrześcijaństwa bez judaizmu. Itp. itd...

Czyli zgadzasz się ze mną, że nowe ideologie i systemy społeczne powstają jako "mutacje" starszych, z których czerpią inspirację do dalszego rozwoju. Cieszy mnie to.

Jak już mówiłem, każda religia jest konkurencyjna wobec innych religii, w przeciwieństwie do ideologii...

Nie, każda religia jest konkurencyjna wobec innych religii i bardzo często jest konkurencyjna wobec innych ideologii i vice versa. Jak już mówiłem. A przykładów jest cały worek. Od islamu czy chrześcijaństwa działających na płaszczyźnie politycznej po komunizm przyjmujący formy quasi-religijne z kultami postaci, świętymi księgami itp. Nie ma wyraźnej granicy między religią a ideologią a w zależności od kontekstu jedna może przejąć funkcje drugiej, co się często dzieje.

[Battlecruiser]

Ciekawy temat, niestety padł mi komp. Pytanie: kto jest za islamizacja Europy? Exeter np. jest