Zmiana stron

[fciu]

Co się zatem zmienia?

A to Ty musisz wiedzieć, co „poddanie się Bogu” oznaczać będzie w praktyce.

[Neuro]

A to Ty musisz wiedzieć, co „poddanie się Bogu” oznaczać będzie w praktyce.

"W praktyce" oznacza to co najmniej zmianę właśnie we wspomnianym zbiorze "odczuć"
Poza tym jest to wyraz woli, chęci i gotowości do wybierania tych dobrych - i to zostaje wzmocnione. A zarazem rozluźnione/uwolnione zostają te inne tendencje.

To jest na zasadzie: "Widzę swoje tendencje, widzę miejsce, w jakim jestem, widzę jak niewiele mogę w związku tym sam zrobić. Pozostaje poddać się Bogu."
"Boże, poddaję się Tobie."

A gdy pojawiają się te inne tendencje: "Boże, oddaję to Tobie.".

[Slup]

"Co by to było, gdyby któryś z promieni słonecznych zapomniał o swojej nierozerwalnej więzi ze słońcem i wmówił sobie, że musi walczyć o przetrwanie, stwarzając dla siebie niezależną od słońca tożsamość i kurczowo jej się czepiając? Czyż śmierć takiej ułudy nie byłaby ogromnym wyzwoleniem?" (Eckhart Tolle - "Potęga Teraźniejszości")

To jest myśl obecna w wielu tradycjach religijnych i duchowych. Oczywiście jest w chrześcijaństwie i wielkich religiach Dalekiego Wschodu. Podobne opinie są wyrażane w sufizmie. Można też podać wypowiedzi Plotyna i stoików, które dokładnie tego dotyczą.

Twoja wiara ma bardzo uniwersalistyczny charakter i wpisuje się w tradycję "filozofii wieczystej" Huxleya. Są jakieś bardziej szczegółowe doktryny teologiczne i moralne, które w związku z nią przyjmujesz?

[Neuro]

Tak, zgodzę się z Tobą
Generalnie jest to wolne od przyjmowania ideologii czy doktryn jako takich. Jest zachowanie elastyczności.
Moim drogowskazem jest rozeznanie wobec odczuć.

Natomiast bliskie jest mi podejście Davida Hawkinsa.

[fciu]

"W praktyce" oznacza to co najmniej zmianę właśnie we wspomnianym zbiorze "odczuć"
Poza tym jest to wyraz woli, chęci i gotowości do wybierania tych dobrych - i to zostaje wzmocnione. A zarazem rozluźnione/uwolnione zostają te inne tendencje.

To jest na zasadzie: "Widzę swoje tendencje, widzę miejsce, w jakim jestem, widzę jak niewiele mogę w związku tym sam zrobić. Pozostaje poddać się Bogu."
"Boże, poddaję się Tobie."

A gdy pojawiają się te inne tendencje: "Boże, oddaję to Tobie.".

Można i tak. Ale w sumie, po co w takiej sytuacji koncepcja Boga osobowego? No i jak możesz zapobiec poddaniu siebie i otoczenia jakiejś jawnej niesprawiedliwości? Jak „oddać się Bogu” w rzeczywistości reżimu totalitarnego?

[Neuro]

Ale w sumie, po co w takiej sytuacji koncepcja Boga osobowego?

Po pierwsze, nie jestem do końca przekonany co do nazywania tego "koncepcją".
Po drugie - a jak inaczej?

No i jak możesz zapobiec poddaniu siebie i otoczenia jakiejś jawnej niesprawiedliwości? Jak „oddać się Bogu” w rzeczywistości reżimu totalitarnego?

Hm. Poddanie się Bogu dotyczy rzeczywistości wewnętrznej i pozwala na dokonywanie ogólnie lepszych wyborów (z tych lepszych odczuć)...

[Slup]

Warto byłoby wiedzieć, co to w ogóle znaczy "Bóg osobowy", a to nie jest takie proste. Nikt raczej dziś nie wierzy w Zeusa.

[Nonkonformista]

Zdecydowałem poddać się Bogu.
Mam nadzieję, że będę pamiętał aby ponawiać tę decyzję i że będę to robił.

Któremu bogu, bo jest ich mnóstwo?

[Neuro]

Któremu bogu, bo jest ich mnóstwo?

Bogu przez duże "B" Ja znam jednego...

[fciu]

Warto byłoby wiedzieć, co to w ogóle znaczy "Bóg osobowy"

Jest to taki bóg, który ma jakieś cechy osoby. O tym zaś, że osobowość Boga chrześcijańskiego jest absurdalna, gadaliśmy w innym wątku.

Nikt raczej dziś nie wierzy w Zeusa.

W Zeusa może nie. Ale przecież Jahwe w najstarszych warstwach Biblii jest niemniej antropomorficzny niż Zeus. Więc „gdyby się inaczej zgięła historii sprężyna” moglibyśmy jako absolut wyznawać Zeusa (próbowano z Apollem).

---

Któremu bogu, bo jest ich mnóstwo?

Bogu przez duże "B" Ja znam jednego...

Pytanie kluczowe brzmi „skąd?”. Bo analiza ludzkiej myśli religijnej w czasie i przestrzeni pokazuje, że nasze poglądy o bogach są bardzo silnie uwarunkowane naszym otoczeniem i kulturą.

[Slup]

Pojęcie osoby jest właściwe psychologii i wiąże się z charakterem. Psychologia (zarówno naukowa jak i bardziej potoczna) dostarcza ekonomicznego (o małej granulacji) opisu pewnych trwałych dyspozycji behawioralnych i funkcjonalnych. Nazywa je cechami charakteru. Cybernetycznie ujmuje się to tak, że dany układ autonomiczny (tj. wyposażony w zdolność wytwarzania homeostazy) posiada pewien repertuar w miarę stałych reakcji na pewne scenariusze w zewnętrznym środowisku. Jest to moim zdaniem poprawny sposób wyeksplikowania "osobowości" w ramach teorii systemów, co pozwala to pojęcie znaturalizować. Nie istnieje żadna "magiczna", substancjalna osobowość, którą można przypisać wyłącznie ludziom lub wyżej rozwiniętym zwierzętom. Między człowiekiem a termostatem jest gigantyczna różnica, ale jest to różnica stopnia.

Jeśli się to rozumie, to spersonifikowany język stosowany wobec zagadnień teologicznych przestaje być kontrowersyjny. Człowiek używający takiego języka próbuje odnosić się do pewnych trwałych i gruboziarnistych tendencji o charakterze funkcjonalnym związanych z ontologiczną podstawą rzeczywistości.

Osobną kwestią jest, że zazwyczaj taki teista nie jest świadomy, że używa tylko pewnego wygodnego trybu językowego, osobowej stylizacji. Może przez to przypisywać takiej "boskiej osobowości" charakter substancjalny (hipostazować ją). To jest jednak oddzielny problem, który nie wpływa na prawomocność samego trybu językowego. W końcu wielu ludzi dziś wierzy, że istnieje jakaś nieredukowalna do fizjologii świadomość. Jest to moim zdaniem analogiczny błąd polegający na hipostazowaniu pewnego (skądinąd uprawnionego) sposobu opisywania świadomych przeżyć i introspektywnego wglądu.

[fciu]

Pojęcie osoby jest właściwe psychologii

Pojęcie osoby występuje w filozofii, socjologii, prawie, a także w absolutnie potocznym rozumieniu. Nie ma jakiejś jednej, ścisłej, „prawidłowej” definicji osoby.

Osobną kwestią jest, że zazwyczaj taki teista nie jest świadomy, że używa tylko pewnego wygodnego trybu językowego, osobowej stylizacji.

Sorry, ale to jest naprawdę pokraczy zabieg. Bierzesz sobie takiego teistę, który wierzy w boga, który ma pewne osobowe cechy. Teistę, który do tego boga mówi, boi się, że ten bóg się na niego rozgniewa, stara się, aby ten bóg był z niego zadowolony itp. I twierdzisz, że ten teista tak naprawdę wierzy w jakiegoś abstrakcyjnego Boga Filozofów, a tylko nieświadomie używa trybu językowego. Przecież w ten sposób można każdemu dowieść każdego poglądu.

Zwłaszcza, że jeśli spojrzymy sobie na rozwój konceptu boga, to pojęcie boga jako „człowieka tylko że potężnego” jest pierwotne, zaś koncepcje „absolutu”, czy „pierwszej zasady” są wtórne. W ogóle to, że te dwie koncepcje utożsamiamy nie jest czymś oczywistym i jest charakterystyczne dla naszego kręgu kulturowego. W Chinach np. myśl, iż Dao jest tożsame z jakimś tradycyjnym bóstwem jakoś się nie przyjęła.

[Slup]

Pojęcie osoby występuje w filozofii, socjologii, prawie, a także w absolutnie potocznym rozumieniu. Nie ma jakiejś jednej, ścisłej, „prawidłowej” definicji osoby.

Nie ma potrzeby silić się na realną definicję osoby i na pewno wyżej tej definicji nie formułowałem. Wręcz przeciwnie, napisałem, że pojęcie realnej, substancjalnej osoby jest nieporozumieniem.

Natomiast jeśli chcemy się dowiedzieć, jakie faktyczne mechanizmy i procesy tłumaczą znaczną użyteczność potocznego pojęcia osoby w codziennej praktyce, to najlepszych informacji na ten temat dostarczają współczesne nauki takie jak psychologia, neurologia oraz cybernetyka (która rozpatruje to zagadnienie bardziej ogólnie, uniezależnia je od substratu i uwzględnia tylko ogólne zależności strukturalne). Jeśli ktoś chce sobie dywagować na temat personalizmu w oderwaniu od tych nauk, to oczywiście droga jest wolna, ale związana z większym ryzykiem popadnięcia w błąd.

Sorry, ale to jest naprawdę pokraczy zabieg. Bierzesz sobie takiego teistę, który wierzy w boga, który ma pewne osobowe cechy. Teistę, który do tego boga mówi, boi się, że ten bóg się na niego rozgniewa, stara się, aby ten bóg był z niego zadowolony itp. I twierdzisz, że ten teista tak naprawdę wierzy w jakiegoś abstrakcyjnego Boga Filozofów, a tylko nieświadomie używa trybu językowego. Przecież w ten sposób można każdemu dowieść każdego poglądu.

Przecież napisałem wyraźnie, że błędem jest hipostazowanie takiej "osobowości" Boga. Teista, który wierzy tak, jak to opisujesz, dokonuje takiej hipostazy.   

Natomiast używanie trybu językowego samo w sobie nie musi być błędne.

Myślę zresztą, że taka intuicja może być obecna u osób głęboko wierzących, nawet jeśli nie potrafią jej zwerbalizować. W końcu wiara danego człowieka jest zjawiskiem dynamicznym i może się rozwijać w kierunku bardziej wyrafinowanego zbioru praktyk i intuicji, których nie trzeba ujmować w dokładne ramy pojęciowe. Nie wszyscy zatrzymują się w rozwoju religijnym na dosłownym odczytaniu Starego Testamentu, Koranu lub mitologii greckiej.

[Neuro]

Bo analiza ludzkiej myśli religijnej w czasie i przestrzeni pokazuje, że nasze poglądy o bogach są bardzo silnie uwarunkowane naszym otoczeniem i kulturą.

I może właśnie dlatego warto oddzielić ziarna od plew...to co jest uwarunkowane i niedoskonałe od tego co doskonałe i dobre...

[fciu]

Nie ma potrzeby silić się na realną definicję osoby i na pewno wyżej tej definicji nie formułowałem. Wręcz przeciwnie, napisałem, że pojęcie realnej, substancjalnej osoby jest nieporozumieniem.

Ale w kontekście tej dyskusji nas to w ogóle nie interesuje. Bo rozmawiamy o wierze. Więc ważne jest intuicyjne rozumienie osoby w umyśle wierzącego. Nie da się ukryć, że większość wierzących jednak odróżnia jakościowo człowieka od termostatu, a ślepe prawa natury od bożka rzucającego piorunami.

Przecież napisałem wyraźnie, że błędem jest hipostazowanie takiej "osobowości" Boga. Teista, który wierzy tak, jak to opisujesz, dokonuje takiej hipostazy.

Ale dlaczego to akurat jest błędem? Tutaj wstawiasz jakąś własną teologię i postulujesz, że jest ona jakoś obiektywnie „poprawna”, a inna teologia jest „błędna”.

Nie wszyscy zatrzymują się w rozwoju religijnym na dosłownym odczytaniu Starego Testamentu, Koranu lub mitologii greckiej.

No akurat Bóg Koranu jest znacznie bardziej oczyszczony z antropomorfizmu, niż Bóg Biblii. Ale co z tego? Pogląd, że Twoja religia jest „wyrafinowana”, a religia autorów Enuma Elisz jest „niewyrafinowana” to jest Twoje prywatne wartościowanie bez żadnych obiektywnych podstaw.

I może właśnie dlatego warto oddzielić ziarna od plew...to co jest uwarunkowane i niedoskonałe od tego co doskonałe i dobre...

Mamy nawet ku temu narzędzie. Nazywa się „metoda naukowa”. Póki co żadnego boga nie wykryła.

[Slup]

Ale w kontekście tej dyskusji nas to w ogóle nie interesuje. Bo rozmawiamy o wierze. Więc ważne jest intuicyjne rozumienie osoby w umyśle wierzącego. Nie da się ukryć, że większość wierzących jednak odróżnia jakościowo człowieka od termostatu, a ślepe prawa natury od bożka rzucającego piorunami.

Dyskusja nie dotyczy tego, jak ludzie statystycznie rozumieją wiarę. Rozmawiamy o pewnym typie religijności, na którą wskazują wpisy użytkownika neuro. To jest typ wiary, który mieści się w ramach "filozofii wieczystej".

Ale dlaczego to akurat jest błędem? Tutaj wstawiasz jakąś własną teologię i postulujesz, że jest ona jakoś obiektywnie „poprawna”, a inna teologia jest „błędna”.

Dobre argumenty za tym można znaleźć np. w książkach opublikowanych przez ruch nowo-ateistyczny. Owszem jest to teza teologiczna, ale trudno uznawać ją za "wstawianie własnej teologii". Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, to bylibyśmy zmuszeni do uznania, że "Bóg urojony" Dawkinsa jest traktatem z zakresu teologii, co jest moim zdaniem absurdem.

No akurat Bóg Koranu jest znacznie bardziej oczyszczony z antropomorfizmu, niż Bóg Biblii. Ale co z tego? Pogląd, że Twoja religia jest „wyrafinowana”, a religia autorów Enuma Elisz jest „niewyrafinowana” to jest Twoje prywatne wartościowanie bez żadnych obiektywnych podstaw.

Szczerze mówiąc, nie wiem, o czym mówisz z dwóch powodów.
1. Jestem agnostykiem.
2. Nie wypowiadałem się na temat autorów Enuma Elisz (bo nawet nie wiem, kim oni są). Nie mogłem zatem niczego wartościować.

[Neuro]

Mamy nawet ku temu narzędzie. Nazywa się „metoda naukowa”. Póki co żadnego boga nie wykryła.

Zdaje się, że w tym momencie wskazujemy na różne rzeczy. Chodzi o to, że możemy oddzielić to, co dobre i doskonałe (dobroć, łagodność, miłość) od jakichś kwestii uwarunkowanych kulturowo (jak "należy" się ubierać, jakie posiłki jeść, itd). Od różnych losowych szczegółów - zwłaszcza od tych które nie są do końca zgodne z tym co podstawowe.

Rozmawiamy o pewnym typie religijności, na którą wskazują wpisy użytkownika neuro. To jest typ wiary, który mieści się w ramach "filozofii wieczystej".

Jest mi to bliskie. Aczkolwiek, gwoli ścisłości, Bóg o którym mówię, jest osobowy

[Slup]

Jest mi to bliskie. Aczkolwiek, gwoli ścisłości, Bóg o którym mówię, jest osobowy

Myślę, że wiem, o czym mówisz, lub raczej na co wskazujesz. Można na to patrzeć przez pryzmat tomistycznej teorii analogii. Można też myśleć o pewnej grze językowej połączonej z konkretną praxis. W gruncie rzeczy może nie być różnicy.

Z drugiej strony niewykluczone, że po prostu Cię nie zrozumiałem.

[Jaques]

Natomiast bliskie jest mi podejście Davida Hawkinsa.

Jakoś przeczytałem "Richarda Dawkinsa" i dziwiłem się, że nikt nie reaguje 

Biorąc pod uwagę wykształcenie i specjalizację Hawkinsa chyba można mu zaufać. Spróbuję "uwolnić" własne odczucia.

A Dawkins też jest spoko jako popularyzator nauki

[Neuro]

Myślę, że wiem, o czym mówisz, lub raczej na co wskazujesz. Można na to patrzeć przez pryzmat tomistycznej teorii analogii. Można też myśleć o pewnej grze językowej połączonej z konkretną praxis. W gruncie rzeczy może nie być różnicy.

Z drugiej strony niewykluczone, że po prostu Cię nie zrozumiałem.

W zasadzie to nie wiedziałem do końca czy to poruszać...ale to kwestia osobistego doświadczenia...i zarazem preferencji...Osoba jest dla mnie wspanialsza niż to co bezosobowe...zarazem jedno nie musi do końca wykluczać drugiego...

Zresztą...w psychice człowieka też możemy wskazać zarówno rzeczywistość osobową jak i tło procesów bezosobowych...