Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022

[DziadBorowy]

Działania symetryczne to zapowiedzieli Ukraińcy. Ale czy kabaret z odsyłaniem wszystkich orderów jest symetryczny?

No nie jest. Na nie do końca przemyślaną reakcję Nawrockiego Ukraińcy odpowiedzieli nie do końca przemyślanymi własnymi reakcjami.

Odebranie orderu nie miało sprawić, żeby jednostka zmieniła nazwę. Był to policzek w twarz Zeleńskiego.

Jeżeli tak to pusty gest skierowany głównie do elektoratu prawicowego w Polsce, który lubi takie awantury. "Patrzcie ale im pokazaliśmy, co prawda nic nie uzyskaliśmy, ale im w pięty poszło!"

A ja widziałem sporo komentarzy krytykujących Zeleńskiego i to nawet na lewicowym reddicie.

Takie też widziałem. Ale to nie ma większego znaczenia. Tak jak pisałem świat za dwa dni zapomni o tej sprawie. Rzecz na tyle mało istotna, że ciężko mi ją zaliczyć do plusów wynikających z zabrania orderu.

Na razie nic nie zmieniło. Ale to był od nas pierwszy wyraźny sygnał, że jesteśmy przeciw banderyzmowi. To nie koniec tego sporu.

I tego właśnie się obawiam, że to nie koniec. Bo jak w kwestiach relacji z Ukrainą faktycznie wyraźna jest pewna asymetria z ich strony to wygląda na to, że zamierzamy poświęcić naszą energię na spory godnościowe o politykę historyczną.

[Slup]

Jeżeli tak to  pusty gest skierowany głównie do elektoratu prawicowego w Polsce, który lubi takie awantury.  "Patrzcie ale im pokazaliśmy, co prawda nic nie uzyskaliśmy, ale im w pięty poszło!"

Rozumiem polityczny pragmatyzm i też jestem zdania, że decyzja Nawrockiego była nazbyt pochopna (ewentualnie była motywowana korzyścią w polityce wewnętrznej). Natomiast reakcja zwykłych Polaków jest po ludzku w pełni zrozumiała i trzeba chyba samemu przejść niekiepską pedagogikę wstydu, żeby oskarżać ich o warcholstwo.

Natomiast o całej tej sprawie wszyscy szybko zapomną, więc nie ma potrzeby, żeby się nią ekscytować.

[DziadBorowy]

Natomiast reakcja zwykłych Polaków jest po ludzku w pełni zrozumiała i trzeba chyba samemu przejść niekiepską pedagogikę wstydu, żeby oskarżać ich o warcholstwo.

Ale ja wcale nie twierdzę, że jeżeli ktoś się oburza na decyzję Zełeńskiego to jest warchołem i nie wiem skąd to wziąłeś. Sam tą decyzją jestem może nie tyle oburzony ale mocno rozczarowany.

Natomiast politycy prawicy lubią przekonywać swoich wyborców, ze "mocne wrzaski" to jest to samo co "zdecydowana i skuteczna reakcja" i wygląda na to, że przekonywanie to jest skuteczne, stąd ten tekst, że ich wyborcy lubią tego typu awantury.

[Baptiste]

Nie jest prawdą, że jest to jakaś immanentna cecha prawicy. Dopiero co niedawno polska lewica również wnioskowała o uchwalanie apeli w formie „mocnych wrzasków” ale ich koalicjanci byli bardziej sceptyczni. Nie ze względu na jakąś znacząco różną ocenę poczynań Izreaela ale ze względu na dyplomatyczny pragmatyzm:

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci...ed&utm_v=2

Nawrockiego nie trawię ale Wołyń to na tyle świeża sprawa, że miał prawo zrobić to co zrobił. Gdyby po hipotetycznie wygranych wyborach jakieś AfD zaczęło upamiętniać jednostki waffen ss to nie sądzę aby lewica siedziała cicho bez wrzasków. To zrozumiałe, że Ukraina jest w innej, wojennej sytuacji ale tak jak napisał Slup - o decyzji Nawrockiego już za moment nikt nie będzie myślał ani pamiętał. To tylko malutki epizod.

[Hans Żydenstein]

Nawet wśrod wyborców obozu rządzącego 30% było za odebraniem orderu : https://www.rp.pl/polityka/art44658091-s...polityczny

I tego właśnie się obawiam, że to nie koniec.  Bo jak w kwestiach relacji z Ukrainą faktycznie wyraźna jest pewna asymetria z ich strony to wygląda na to, że  zamierzamy poświęcić naszą energię na spory godnościowe o politykę historyczną.

A powiedziałbyś Żydom, że byli zbyt ostrzy w procesie denazyfikacji Niemiec?


Może Nawrocki nie odebrałby tego orderu, gdyby Tusk wyskoczył z innym pomysłem, ale ten jedynie lał wodę przez kilka tygodni.

[DziadBorowy]

Może Nawrocki nie odebrałby tego orderu, gdyby Tusk wyskoczył z innym pomysłem, ale ten jedynie lał wodę przez kilka tygodni.

27 maja 2026 roku - nadanie nazwy jednostki
29 maja 2026 roku - Nawrocki zagroził odebraniem orderu

A po tym jak zagroził to musiał odebrać - aby wyjść z tego twarzą i uciszyć głosy z części prawicy, że wyszedł na cykora.

A powiedziałbyś Żydom, że byli zbyt ostrzy w procesie denazyfikacji Niemiec?

To chyba nie jest najlepszy przykład bo akurat Żydzi całkiem nieźle potrafili przekuć politykę historyczną na realne korzyści i pieniądze.

[Baptiste]

Nawet wśrod wyborców obozu rządzącego 30% było za odebraniem orderu : https://www.rp.pl/polityka/art44658091-s...o-wyrazny-

No i nie tylko prawica jest za, bo w artykule mowa również o elektoracie razemowców. Nie tylko pojedynczy Miller, ale i młodszy, czerwony narybek.

[Hans Żydenstein]

27 maja 2026 roku - nadanie nazwy jednostki
29 maja 2026 roku - Nawrocki zagroził odebraniem orderu

A po tym jak zagroził to musiał odebrać - aby wyjść z tego twarzą i uciszyć głosy z części prawicy, że wyszedł na cykora.

Nie musiał odbierać, bo czekał 3 tygodnie. W tym czasie Ukraina bawiła się w kotka i myszkę, odwoływała rozmowy i spotkania, więc tak się to skończyło.

Żydzi całkiem nieźle potrafili przekuć politykę historyczną na realne korzyści i pieniądze.

Na pewno nie grając symetryzmem.

[Slup]

Ale ja wcale nie twierdzę, że jeżeli ktoś się oburza na decyzję Zełeńskiego to jest warchołem i nie wiem skąd to wziąłeś. Sam tą decyzją jestem może nie tyle oburzony ale  mocno rozczarowany.

Nazwałeś przecież oburzenie zwykłych Polaków, którzy uważają, że Zelenskiemu należy odebrać odznaczenie za "prawicową skłonność do awantur". 

Mnie się natomiast wydaje, że to rozczarowanie, oburzenie – jakkolwiek to nazwiemy – jest całkowicie zrozumiałą reakcją i nie trzeba przywoływać "prawicowego zdziczenia", żeby je (niezależnie od politycznych sympatii) wyjaśnić. 

Natomiast politycy prawicy lubią przekonywać swoich wyborców, ze "mocne wrzaski" to jest to samo co "zdecydowana i skuteczna reakcja" i wygląda na to, że przekonywanie to jest skuteczne, stąd ten tekst, że ich wyborcy lubią tego typu awantury.

Rozumiem . Twoje rozczarowanie Zelenskim jest uprawnione i cywilizowane, ale jak rozczarowuje się i oburza wyborca PiS-u lub Konfederacji to w jego przypadku to jest upodobanie do "mocnych wrzasków i awantur". Kryterium stanowią tutaj sympatie polityczne.

[Hans Żydenstein]

A jak Włosi się awanturują z Trumpem, bo ten się śmiał z Meloni, że błagała go o zdjęcie To są dopiero prawicowi awanturnicy...

[DziadBorowy]

@Slup

Ponieważ nie za bardzo chce mi się dyskutować z produkowanymi przez Ciebie chochołami zwrócę jedynie uwagę, że mój komentarz nie dotyczył tych, którzy odczuwają oburzenie z powodu decyzji Zełeńskiego a odczuwają zadowolenie z decyzji Nawrockiego o ile rację ma Hans, że ta decyzja nie miała żadnego innego celu niż upokorzenie Zełeńskiego. Sam wyskoczyłeś z tym oburzeniem podczas gdy ja pisałem zupełnie od czymś innym.

[Slup]

Satysfakcja związana z odebraniem orderu jest w oczywisty sposób funkcją oburzenia na decyzję Zelenskiego. Jest to zresztą naturalny ludzki odruch, bo pospolite poczucie sprawiedliwość wiąże się z elementem retrybutywnym. Nie ma to za bardzo związku z warcholstwem, a z samej decyzji Nawrockiego jest zadowolonych wielu Polaków, którzy nie są zwolennikami prawicowych stronnictw.

Natomiast samo odebranie orderu mogło być z punktu polskiego interesu błędem...

[DziadBorowy]

Można być oburzonym na decyzję Zełeńskiego i jednocześnie nie popierać odebrania orderu. Natomiast jeżeli tak jak twierdzi Hans jedynym celem odebrania było upokorzenie Zełeńskiego a z punktu widzenia polskiego interesu to faktycznie błąd to jednak mamy klasyczny przykład warcholstwa. Ale to Ty znowuż pierwszy użyłeś tego słowa. Mi po prostu chodziło o zamiłowanie prawicy do głośnych teatralnych gestów z których nic konkretnego nie wynika.

[Slup]

Myślę, że kwestią zdrowego rozsądku jest odróżnianie "awanturnictwa" od zwykłego poczucia sprawiedliwości związanego z odebraniem najwyższego polskiego odznaczenia przywódcy, który nazywa jednostkę wojskową na cześć organizacji odpowiedzialnej (właściwie był to jej największy sukces) za wymordowanie stu tysięcy polskich cywili i pewnie wielu dziesiątek tysięcy cywili żydowskich i rosyjskich. Polaków, których ucieszyło odebranie tego orderu, można zrozumieć bez odwoływania się do ich zdziczenia i naprawdę nie byli to tylko prawicowcy.

Natomiast, czy rzeczywiście decyzja Nawrockiego była błędem z punktu widzenia polskiego interesu, to nie jest przesądzone.

[Gladiator]

Motywem przewodnim całej dyskusji są słowa "upokorzenie", "zdziczenie","warcholstwo" , "prawicowość" i jakie to jest działanie w "nie interesie Polski".
Przejdźmy do konkretów. Postępowanie prezydenta było niestety konieczne, sytuacja nabrzmiewała od dawna i rząd nie bardzo wiedział co zrobić.
Polska opróżniła już swoje magazyny z bronią i nic więcej dać Ukrainie nie możemy. Dlatego zwrócili się do bogatyszych i z nimi grają pomijając Polską. Właściwie ją teraz lekceważą. W polityce nie ma nic za zasługi lub bardzo niewiele. Raczej trzeba było wysyłać pomoc za podpisaniem przez stronę ukraińską jakiś zoobowiązań, nic takiego nie było. Ogromne pieniądze przeznaczone na odbudowę Ukrainy przejmą określone koncerny, Polska jest za słaba, aby z tego coś większego uszczyknąć. Już rok, dwa lata wcześniej mówiono, że polskie firmy mogą być podwykonawcami i tyle. Takie są realne możliwości i żadne ordery niczego tu nie przeważą.

Kto zwrócił na to uwagę?

To, co przeżywa polska firma Control Process podczas realizacji ukraińskiej inwestycji w zakład przetwarzania odpadów, jest nie do uwierzenia w cywilizowanym kraju. Wykonujesz wszystko zgodnie z międzynarodowym kontraktem, nie zgadzasz się na propozycje złamania jego zapisów i pokątne wprowadzanie obcych wykonawców i za to dostajesz po głowie. A kontrahent wykorzystuje wszystkie możliwości, żeby ograbić cię z pieniędzy.

https://businessinsider.com.pl/biznes/lw...-w/3tw10rf

Wygrać wszystkie procesy międzynarodwe, no i co nam zrobicie? Gdyby budowę prowadził wielki międzynarodowy koncern nic takiego by nie zaszło. Bali by się zadzierać z bardzo silnym. Z polską firmą mogą, ponieważ jest mała, a Ukrainy nie działa według europejskich norm prawnych, czy biznesowych. Może nie było łapówek, albo było odgórne zezwolenie na złodziejstwo i dowalenie polskiej firmie.Rząd nie był wstanie niczego załatwić dyplomacją, po prostu Ukraina przestała się zupełnie z Polska liczyć. Uważają, że i tak będziemy pomagać, bo nas UE do tego zmusi i mamy w tym interes.
Nadanie zaś imienia UPA, to jedynie dalszy ciąg lekceważenia (nie mają pieniędzy). Prezydent Zelenski nie ma ducha banderyzmu w sobie. Jest ukraińskim Żydem wykształconym w Izraelu. Dlatego jest to li tylko zagrywka polityczna, zwykła prowokacja. Prezydent Nawrocki wykorzystał okazje i pisząc kolokwialnie dał w ryja. Ukraina jak Rosja ma podobną mentalność i jeśli się twardo nie postawisz będą cię mieli za nic. Dalsze udawanie, że wszystko jest ok nie ma sensu.
Przy okazji, taki zły Orban nie miał pewnych racji? Obecny premier Węgier nie blokuje już Ukrainy, jest jednak wobec niej asertywny, bowiem problemy nie zniknęły. Słowacja, premier Fico podobnie. Nie może być przypadku, że dwóch sąsiadów Ukrainy dystansuje się od niej, a teraz dochodzi trzeci. Efekt zachowanie się elit Ukrainy.
Można się zgodzić, że obaj zagrali pod swój elektorat, niejako przy okazji, nie jest to powód główny. Gdyby nasi politycy poszli po rozum do głowy, to byłaby teraz gra - dobry policjant, zły policjant. Zły policjant to prezydent i jego środowisko, a dobry to nasz rząd. Postępowanie prezydenta dało rządowi atut do ręki jako dobremu policjantowi z którym łatwiej się dogadać. To byłoby dobre dla Polski. Czy tak będzie, nie wiem...

[kmat]

Slup Offline

Natomiast samo odebranie orderu mogło być z punktu polskiego interesu błędem...

Przecież nikt mu tego orderu nie odebrał. Zełeński sam go odesłał zostawiając trochę Nawrockiego z ręką w nocniku i ratując poniekąd Tuska, który nie musi dumać nad kontrasygnatą.

DziadBorowy

Natomiast jeżeli tak jak twierdzi Hans jedynym celem odebrania było upokorzenie Zełeńskiego

Trochę nie wyszło.

[Hans Żydenstein]

Natomiast jeżeli tak jak twierdzi Hans jedynym celem odebrania było upokorzenie Zełeńskiego

Trochę nie wyszło.

Przecież to wywołało taki ból dupy, że bardziej wyjść nie mogło.

Zełeński sam go odesłał zostawiając trochę Nawrockiego z ręką w nocniku i ratując poniekąd Tuska, który nie musi dumać nad kontrasygnatą.

To, że fizycznie order został zwrócony, to nie znaczy że formalnie Zeleńki został pozbawiony odznaczenia.

[Slup]

Ja też zwrócę order, bo mam dość wysokiej rangi, Order Księcia Jarosława Mądrego drugiej klasy. To będzie wyraz mojego stosunku do elit ukraińskich i akt lojalności wobec naszego prezydenta.

Mam tylko nadzieję, że odda go z należytym dla tego odznaczenia szacunkiem poprzez wizytę w ambasadzie Ukrainy i nie będzie jak człowiek turański odsyłał go Ukraińcom pocztą.

[DziadBorowy]

Robi się z tego zwracania zwyczajna piaskownica.

[fciu]

jak człowiek turański odsyłał go Ukraińcom pocztą.

Chyba lepiej nie da się zilustrować, jak puste poznawczo są teorie Konecznego. W zasadzie wszystko co nam się nie podoba można przypisać niełacińskim cywilizacjom.