Po co Bóg cokolwiek stworzył/stwarza?

[Uczy]

TO NIE MÓJ DOWÓD, TYLKO KOLEGI!!! PISAŁEM O TYM WIELE RAZY!!! JEGO SPYTAJ!!!

[nex]

TO NIE MÓJ DOWÓD,

ale istnienie Boga nie oznacza jego akceptacji.

a co do istnienia (bo jak mniemam o tu chodzi) to z tym patrzeniem na nie jako na dar bym się nie zgodził. nikt się nie pyta czy tego chcesz i jeszcze nakłada na ciebie za to odpowiedzialność. to mnie więcej tak jak pisał Beckett. na istnienie nie można być przyzwolenia.

[Uczy]

Zajrzałeś pod http://ateista.pl/forum/viewtopic.php?p=...ght=#84657
nex?

[nex]

byłem, byłem. z pokorą schylam głowę dla Twojego kolegi.

tylko jak dla mnie przydałaby się:

Potrzebna byłaby tu zwłaszcza dobra teoria tzw. doskonałości.

bo takto nie uznaje jak XXy A4. a właśnie Uczy Leibniz nie myślał czasem nad rozwiązaniem tego problemu w sensie konieczności stworzenia jakiejś logiki jakości czy innego tworu?

[Uczy]

Ależ oczywiście, że myślał, good point! Pewne wyniki są w Handbooku Burkhardta & Smitha i nawet, wstyd powiedzieć, obiecałem przetłumaczyć, przepisać i wkleić na forum śfini (wątek "Leibniz, 'o zasadach istnienia'" o ile pamietam), ale mi się zgubiło ksero i dyskusja sie urwała. Niedawno jednak jak robiłem porządki, znalazłem ten bezcenny tekst. Ale teraz mnie czeka robota... najpierw jednak muszę przetłumaczyć dowód z języka formalnego na naturalny, bo nie wszyscy jak ty XXy i DarkWater mieli logikę. Najwcześniej zrobię tę translację jutro.

PS w wątku podanym wyżej przeze mnie podałem przed chwilą link do ciekawego tekstu Leibniza

[Wilk]

Dlaczego Bóg stwarza?
A więc już zakładamy że "bóg" i że "stwarza". Następnie kilka wykresów z logiki [swięty pisał coś o "pokrętności logiki" :roll: ] i ze zdziwieniem stwierdzamy [lub z satysfakcją] : Bóg istnieje realnie i do tego stwarza!

Logiczna konieczność jakiejś konkluzji nie oznacza jeszcze że ta konkluzja jest zgodna z rzeczywistością. Przyjmując daną logike, opieramy się na jej aksjomatach, i nasze konkluzje nie mogą wyjśc poza pewien schemat. Przyjmując aksjomaty Nagardzuny, indyjskiego logika buddyjskiego, nie odkryjemy [w logicznym wniosku] istnienia Boga, ani tego że miałby on coś stwarzać. Więc?

[rodian]

Na postawione przez siebie pytanie RABADUR nie uzyskasz odpowiedzi zgodnej z prawdą. A to z jednego powodu. Nie odpowie ci na nie głowny zainteresowany. A jeżeli on nie odpowie (zakładając ze isnieje) to wszystko inne to tylko prawdopodobne spekulacje nic wiecej.

[gąska9999]

W jakim celu rzekomy Bóg stworzył całą rzeczywistość, a w tym człowieka? Prawdopodobnie usłyszę odpowiedź,że jestem zbyt "mały" aby to zrozumieć

Humorystyczna odpowiedź jest taka, że Bóg jako mały chłopiec chciał zostać sędzią. W książce do nauki religii chyba coś napisano, że będzie Koniec Świata i że Wtedy Bóg będzie wszystkich ludzi sądził.
Nie było tylko napisane czy Bóg będzie sądził tylko tych ludzi z Czyśćca czy także tych ludzi z Piekła i Nieba. Widocznie Bóg jeszcze tego nie przemyślał.
Nie wiem czy w ogóle Bóg myśli, bo
- myśli się po to, żeby się nad czymś zastanowić,
- myśli się po to, żeby podjąć jakąś decyzję,
- w wyniku myślenia czasem zmienia się zdanie,
- myśli się po to, żeby coś zrozumieć,
- myśli się w wyniku zdenerwowania,
- myśli się o poderwaniu dziewczyny,
- myśli się o wakacjach nad morzem,
- myśli się o kluskach śląskich z roladą na obiad,

Bóg chyba cały czas myśli, żeby mógł wreszcie ludzi sądzić tak jak mali chłopcy którzy chcą być policjantami i strażakami.

[gąska9999]

Usunęłam.

[Neuro]

Może to ekspresja twórcza.

[fciu]

Może to ekspresja twórcza.

A może poszli do lasu? W Biblii mamy pewne uzasadnienia — w Rdz, żeby uprawiał ogród w Edenie. Natomiast w Psalmach człowiek jest Bogu potrzebny, żeby go sławił. To jakoś tam pasuje do starszych koncepcji bosko-ludzkiej symbiozy (np. w eposie o Gilgameszu ludzie są bogom potrzebni, żeby składać ofiary, bo inaczej to bogowie głodni chodzo).

Potem jednak teologia się zmieniała i głupio było mówić, że ludzie są Absolutowi do czegoś potrzebni. Więc temat „po co” trochę się zrobił niewygodny. No ewentualnie może „z miłości”, cokolwiek to znaczy.

[Neuro]

No to jeśli stare odpowiedzi nie przechodzą testu logicznego, to może warto zaproponować nowe.

No ewentualnie może „z miłości”, cokolwiek to znaczy.

To właśnie żeby to doprecyzować, proponowałbym ekspresję twórczą. Obecnie jawi mi się to jako najbardziej wiarygodne wyjaśnienie.

[fciu]

No to jeśli stare odpowiedzi nie przechodzą testu logicznego, to może warto zaproponować nowe.

Ale to już problem tych, którzy wierzą w bogów. Jeśli Ci się podoba wizja bogów, którzy mają potrzebę „ekspresji twórczej”, to sobie w nich wierz. Tylko ten code-golfer, co w ramach ekspresji twórczej napisał wirusa wścieklizmy ktoś powinien w jego transcendentne zęby strzelić.

Obecnie jawi mi się to jako najbardziej wiarygodne wyjaśnienie.

No tak. Ale dla mnie jest oczywiste, że Ty sądzisz po sobie. Tzn. myślisz sobie, jakie byłyby motywacje potencjalnego Boga, gdyby był taki jak Ty. I to jest naturalne zjawisko. Ludzie od niepamiętnych czasów projektowali na bogów swoje własne potrzeby, zachowania, moralność itp.

[Neuro]

No tak. Ale dla mnie jest oczywiste, że Ty sądzisz po sobie. Tzn. myślisz sobie, jakie byłyby motywacje potencjalnego Boga, gdyby był taki jak Ty. I to jest naturalne zjawisko. Ludzie od niepamiętnych czasów projektowali na bogów swoje własne potrzeby, zachowania, moralność itp.

Możliwe że w jakiejś mierze coś w tym jest. Aczkolwiek staram się do tego podchodzić bardziej na zasadzie receptywnej kontemplacji niż wymyślania. I możliwe, że to też działa w drugą stronę - może właśnie ze względu na naturę Boga odkrywam pewne ideały w sobie.

Mnie się takie podejście jawi jako dobre. Trudności w tych kwestiach w mojej ocenie były/są spowodowane nie tym, że ludzie proponują rozwiązania zgodnie ze swoim psychicznym wyczuciem, lecz raczej z robieniem tego w sposób w jakiejś mierze "impulsywny".

[Nonkonformista]

Rozwiążmy ten problem:

1. Bóg jest doskonały.
2. Doskonałość implikuje brak potrzeb. Jeśli jesteś doskonały, nie potrzebujesz niczego.
3. Po co Bogu świat? Co zyskuje, stwarzając go?
4. Takie stwarzanie implikuje potrzebę, a wiemy z punktu drugiego, że doskonałość to brak potrzeb, zatem:

a/ jeśli istnieje Bóg, to nie istnieje Wszechświat - po co Doskonałości ten twór i to jeszcze tak ogromny - z pustką rozciągającą się na wiele lat świetlnych
b/ jeśli istnieje Wszechświat, to nie istnieje Bóg.

Bogu wszechświat do niczego potrzebny nie jest, bo Bóg nie ma potrzeb - potrzeba implikuje niedoskonałość
Było już tu, że Bóg stworzył świat z miłości... Ale przecież jeśli założymy, że jest Trójcą i Miłością, to możemy zapytać, kogo kocha? Otóż: Ojciec kocha Syna, Syn Ojca, Ojciec Ducha itd. itp... i tak sobie istnieją w tym zapętleniu miłości. Wszechświat ani człowiek nie są im potrzebni do kochania.

Inna kwestia to czy miłość jest również jakimś rodzajem potrzeby? Jeśli tak, to Bóg z racji doskonałości Miłością być nie może - zatem już na starcie argument z miłości można wyrzucić do kosza.

[Slup]

Zreferuję, co odpowiada na ten argument klasyczna teologia katolicka. To nie są moje poglądy, chociaż katolicką tradycję lubię i mam do niej wiele sympatii.

Przede wszystkim w argumencie jest ukryte założenie, że każde działanie musi wynikać z potrzeby działającego. Wcale tak nie musi być. Pewne rzeczy działają, bo prostu taka jest ich istota. Tutaj scholastycy odwoływaliby się do jakichś prostych analogii i metafor. Np. światło działa w taki sposób, że oświetla daną przestrzeń i nie wynika to z żadnych jego potrzeb. Podobnie dobro nie działa z tego powodu, że ma jakieś potrzeby, ale ze swej natury (jakby z konieczności) udziela się innym. 

Zasadniczo w klasycznej teologii katolickiej Bóg nie jest osobą w zwykłym sensie. Osobami w zwykłym sensie są bogowie z greckiej mitologii, ale Bóg judeo-chrześcijański nie jest po prostu kolejnym greckim bogiem tyle, że mądrym, dobrym i wolnym od namiętności typowych greckim opowieściom mitologicznym. Bardziej zgodne z teologią katolicką (szczególnie tomistyczną) jest rozumienie Boga jako wysoce abstrakcyjnego i dosyć dziwacznego (w gruncie rzeczy) "obiektu".

[Nonkonformista]

Zreferuję, co odpowiada na ten argument klasyczna teologia katolicka. To nie są moje poglądy, chociaż katolicką tradycję lubię i mam do niej wiele sympatii.

Przede wszystkim w argumencie jest ukryte założenie, że każde działanie musi wynikać z potrzeby działającego. Wcale tak nie musi być. Pewne rzeczy działają, bo prostu taka jest ich istota. Tutaj scholastycy odwoływaliby się do jakichś prostych analogii i metafor. Np. światło działa w taki sposób, że oświetla daną przestrzeń i nie wynika to z żadnych jego potrzeb. Podobnie dobro nie działa z tego powodu, że ma jakieś potrzeby, ale ze swej natury (jakby z konieczności) udziela się innym. 

Zasadniczo w klasycznej teologii katolickiej Bóg nie jest osobą w zwykłym sensie. Osobami w zwykłym sensie są bogowie z greckiej mitologii, ale Bóg judeo-chrześcijański nie jest po prostu kolejnym greckim bogiem tyle, że mądrym, dobrym i wolnym od namiętności typowych greckim opowieściom mitologicznym. Bardziej zgodne z teologią katolicką (szczególnie tomistyczną) jest rozumienie Boga jako wysoce abstrakcyjnego i dosyć dziwacznego (w gruncie rzeczy) "obiektu".

Dziękuję, Slupie za ten cenny głos. Gwoli dopowiedzenia i doprecyzowania. Potrzeby mają byty żywe - jak zwierzęta, ludzie... 
Światło nie ma potrzeb, a jest.
Energia nie ma potrzeb, a jest.
Tak.

A Bóg? Przytaczałem już kiedyś pogląd filozofki na temat Boga i jego definicji - chodzi mi o Barbarę Stanosz. My po prostu sobie Boga zrobiliśmy na nasze podobieństwo, bo ten hipotetyczny twór jest po prostu niewyrażalny, więc każda próba jego wyrażenia w jakikolwiek sposób niszczy to, co byśmy chcieli wyrazić Ot, paradoks! Tutaj tylko kręcimy się jak pies za własnym ogonem.

[Neuro]

Takie stwarzanie implikuje potrzebę

To ciekawa opinia. A z czego ona wynika?

czy miłość jest również jakimś rodzajem potrzeby?

Nie

[Nonkonformista]

Takie stwarzanie implikuje potrzebę

To ciekawa opinia. A z czego ona wynika?

Jeśli potrzebujesz czegoś, to jesteś niedoskonały, bo masz jakiś brak i ten brak musisz wypełnić. Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje?

[Slup]

Dziękuję, Slupie za ten cenny głos. Gwoli dopowiedzenia i doprecyzowania. Potrzeby mają byty żywe - jak zwierzęta, ludzie... 
Światło nie ma potrzeb, a jest.
Energia nie ma potrzeb, a jest.
Tak.

A Bóg?

Według teologii katolickiej Bóg nie jest żywy w takim samym sensie jak biologiczny organizm. Natomiast często stosuje się analogię ze światłem. Energia też byłaby na miejscu biorąc pod uwagę, że w tej tradycji filozoficznej Boga określa się jako "czystą aktualność".

Przytaczałem już kiedyś pogląd filozofki na temat Boga i jego definicji - chodzi mi o Barbarę Stanosz.

Barbara Stanosz była wielbicielką Quine'a (zresztą przetłumaczyła na język polski wiele jego tekstów, co jest jej wielką zasługą). Quine zasadniczo ograniczał dziedzinę sensownych wypowiedzi do tych, które da się wyrazić w języku, który byłby formalizacją języka fizyki. Nikt takiej formalizacji nigdy nie przeprowadził (w każdym razie nie w całości), więc Quine ograniczał się do tego, żeby ta formalizacja dała się przeprowadzić "co do zasady". Poza tym Quine odrzucał modalności de re w logice i miał cały szereg innych dosyć radykalnych poglądów. Roman Suszko, który był promotorem Stanosz, stworzył całkowicie oryginalny system logiczny do opisu pewnych problemów filozoficznych związanych z ontologią sytuacji – na gruncie (restrykcyjnych) poglądów Quine'a ten system był tylko rachunkiem, który nie miał rzeczywistej wartości filozoficznej. Profesor Stanosz przejęła te restrykcyjne przekonania od Quine'a i nie poszła w ślady Suszki. Jej podejście do definicji na gruncie teologii jest z tego punktu widzenia zrozumiałe. 

ten hipotetyczny twór jest po prostu niewyrażalny, więc każda próba jego wyrażenia w jakikolwiek sposób niszczy to, co byśmy chcieli wyrazić Ot, paradoks! Tutaj tylko kręcimy się jak pies za własnym ogonem.

To jest myśl bardzo charakterystyczna dla teologii wschodniego chrześcijaństwa, ale też obecna w teologii katolickiej.

Bóg jest niewyrażalny, łatwiej powiedzieć o Nim, czym nie jest, niż czym jest, Gdy pojmujesz, to nie ma tu już Boga.

Ponieważ jednak nie możemy wiedzieć, czym Bóg jest, a tylko czym nie jest, dlatego też nie możemy zastanawiać się nad tym, w jaki sposób istnieje, ale raczej w jaki sposób nie istnieje.

Zresztą myślę, że każdy konsekwentny system opisu świata dochodzi do tego rodzaju kresu.

6.520 Czujemy, że gdyby nawet rozwiązano wszelkie możIwe zagadnienia naukowe, to nasze problemy życiowe nie zostałyby jeszcze nawet tknięte. Co prawda, nie byłoby już wtedy żadnych pytań; i to jest właśnie odpowiedź.
6.521 Rozwiązanie problemu życia rozpoznaje się po zniknięciu tego problemu.
(Czy nie to sprawia, że ci, dla których po długich wahaniach sens życia stał się jasny, nie potrafili potem powiedzieć, na czym on polega.)
6.522 Jest zaiste coś niewyrażalnego. To się uwidacznia, jest tym, co mistyczne.