Wybory Prezydenckie w USA 2024

[Baptiste]

. I teraz Polacy, którzy widzieli w Stanach głównego obrońcę i partnera, mają "surprised Pikachu face", bo ich Pomarańczowy Cesarz zrobił im kanchō środkowymi palcami.
No i niestety musimy teraz w super-szybkim trybie tworzyć teraz niezależną, europejską

Ale głupie stwierdzenie. Nie ma żadnego podziału na Polaków, którzy widzieli w USA głównego obrońcę i partnera oraz takich, którzy głównego obrońcę widzieli gdzie indziej. Polska czy szerzej cała Europa nigdy na serio nie rozpatrywała żadnego innego wariantu, takiej alternatywy zwyczajnie nie było. Ani na zewnątrz ani wewnątrz. Przecież nie trzeba tutaj wałkować po raz enty truizmu o tym jak przez lata wyglądało europejskie podejście do obronności. Literalnie wszystkich opcji politycznych a nie jakiś amerykanofili. Bo to, że ktoś wizerunkowo chciał być bardziej europejski niźli amerykański nie rodziło żadnych realnych działań w dziedzinie obronności.

I w celu zmiany podejścia wcale nie trzeba było wymyślać jakiś alternatywnych dla NATO struktur. Wystarczyło rozwijać własną pozycję w tymże NATO, a nie trwać w rażącej dysproporcji wkładu. Nie ma takiej opcji, że teraz te opcje polityczne rzekomo amerykanosceptyczne wywiną się ze swojej odpowiedzialności za tenże stan. Nie ma takiego przefarbowania się na szybko i odcinki.

[Kontestator]

Tym bardziej, że to jednak europofile próbowały resetować się z Rosją i byli bardziej skłonni do rozbrajania się niż opcje pro amerykańskie.

A tacy Amerykanie od conajmniej 2010 mówili o tym, że Europa nie powinna zaniedbywać swoich zdolności do obrony

[Ayla Mustafa]

. I teraz Polacy, którzy widzieli w Stanach głównego obrońcę i partnera, mają "surprised Pikachu face", bo ich Pomarańczowy Cesarz zrobił im kanchō środkowymi palcami.
No i niestety musimy teraz w super-szybkim trybie tworzyć teraz niezależną, europejską

Ale głupie stwierdzenie.

Nie głupie stwierdzenie. Mądre. Bardzo mądre.

Nie ma żadnego podziału na Polaków, którzy widzieli w USA głównego obrońcę i partnera oraz takich, którzy głównego obrońcę widzieli gdzie indziej. Polska czy szerzej cała Europa nigdy na serio nie rozpatrywała żadnego innego wariantu, takiej alternatywy zwyczajnie nie było.

Sikorski od dawna mówi, że Polska powinna mieć dwie, międzynarodowe, obronne polisy ubezpieczeniowa - polisę NATO (głównie amerykańską) i polisę od UE.
Już około 2010 r. jako szef MSZ mówił, że „lepiej mieć dwie polisy ubezpieczeniowe niż jedną”, wyjaśniając, że chodzi o bezpieczeństwo oparte jednocześnie na NATO i rozwijanej unijnej polityce bezpieczeństwa i obrony.
Artykuł z 2010 roku:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-...hatgpt.com

Mówiąc skrótowo, lepiej mieć dwie polisy ubezpieczeniowe niż jedną. Są operacje, w których NATO będzie chciało działać, ale bywają już takie, w których to Unia chce działać samodzielnie, a w naszym polskim interesie jest to, aby unijna dyplomacja mogła wesprzeć swą politykę siłą, szczególnie w sąsiedztwie

W 2025 roku Sikorski dalej powtarza swą tezę:
https://www.rdc.pl/aktualnosci/polska/be...hatgpt.com

Gdyby w Europie było więcej ludzi myślących jak Sikorski, a nie jak amerykano-oblubieńczy PiS, to dziś mielibyśmy zintegrowaną i silną europejską politykę obronną wraz z własnym, niezależny przemysłem obronnym. No bo teraz, w Europie niezależny od Amerykanów przemysł lotniczo-wojskowy ma tylko Francja, bo Szwecja bierze silniki do Grippenów z amerykańskiego General Electric. Ten luksus Francuzi mają dlatego, że De Gaulle był nieufny wobec USA, wyszedł z NATO i potem Francja rozwijała swój własny przemysł obronny.

[Kontestator]

Sikorski chciał jeszcze jedną polisę, Rosję w NATO:
https://wyborcza.pl/7,75398,6444989,rado...u-nie.html

[Ayla Mustafa]

Sikorski chciał jeszcze jedną polisę, Rosję w NATO:
https://wyborcza.pl/7,75398,6444989,rado...u-nie.html

Sikorski dobrze powiedział. Gdyby Moskowia spełniła warunki, czyli gdyby była krajem przyjaznym, to mogłaby być w NATO. Niegdyś Niemcy byli nazistami, ale potem zrobili się grzeczni, spełnili warunki i byli w NATO. Podobnie może się stać z Moskowią (lub z państwami powstałymi na truchle Moskowii) w przyszłości. W końcu Niemcy podczas II WŚ byli znacznie gorsi niż Rosjanie są teraz.

[Kontestator]

Gdyby w Europie było więcej ludzi myślących jak Sikorski, a nie jak amerykano-oblubieńczy PiS, to dziś mielibyśmy zintegrowaną i silną europejską politykę obronną wraz z własnym, niezależny przemysłem obronnym.

Pieprzenie. Niemcy byli przekonani, że mają Rosję po swojej stronie dlatego tak zaniedbali swoją armię a nie dlatego, że rządzili tam ludzie typu "amerykano-oblubieńczy PiS".

Amerykanie od 15 lat próbują Europę zmusić aby ta wydawała więcej na zbrojenia.

Dopiero jak Trump potraktował Europę z buta i napluł jej na twarz to coś się ruszyło. Widzę już się wykluwa liberalny historyczny rewizjonizm

Zaraz się okaże, że te Nord Streamy to w ogóle na siłę były budowane. Nikt ich w Europie nie chciał.

[Ayla Mustafa]

Gdyby w Europie było więcej ludzi myślących jak Sikorski, a nie jak amerykano-oblubieńczy PiS, to dziś mielibyśmy zintegrowaną i silną europejską politykę obronną wraz z własnym, niezależny przemysłem obronnym.

Pieprzenie. Niemcy byli przekonani, że mają Rosję po swojej stronie dlatego tak zaniedbali swoją armię a nie dlatego, że rządzili tam ludzie typu "amerykano-oblubieńczy PiS"

Amerykanie od 15 lat próbują Europę zmusić aby ta wydawała więcej na zbrojenia

Przez długie lata symbioza wyglądała tak, że Amerykanie dają Europie bezpieczeństwo, a w zamian za to Europa uznaje amerykańską dominację nad światem i swój status Junior Partnera. Dobrze to było widać po tym, jak grzeczni byliśmy wobec wielkich korporacji amerykańskich (już przestajemy być po wybrykach Trumpa).
Narody europejskie żyły sobie w przeświadczeniu, że nic nam nie grozi, skoro Amerykanie uznają sojusze, wartości i NATO za świętość. Za pierwszej kadencji Trumpa ta wiara zaczęła przygasać, a potem Trump przegrał w 2020 r., przez co pomyślano, że Trump był tylko jednorazowym wypadkiem przy pracy. Sleepy Joe, nomen omen, nam czujność uśpił. Wrócił Trump i jest dla Europy jeszcze gorszy, niż był za pierwszej kadencji.
Cała Europa Zachodnia była naiwnie pro-amerykańska, ale są ugrupowania, które były skrajnie naiwne, np. polski PiS. PiS to niesamowici dyletanci geopolityczni - pisowcy tyle zainwestowali w relację z Węgrami i USA (a zwłaszcza z Trumpem), a mają z tego tylko azyl dla swych kryminalistów. Nawrocki ostentacyjnie kasuje spotkanie z Orbanem, a Trump ogłasza nam otwarcie, że mamy się bronić bez jego pomocy i mamy okres przystosowawczy tylko do 2027 roku, czyli teraz musimy na gwałt tworzyć niezależny, europejski system obrony.
Dodatkowo Konfederacja dubluje PiS, uznając Trumpa i Orbana za naszych najważniejszych sojuszników, a więc Konfa też się zbłaźniła totalnie.
A Korona Brauna to Himalaje błazenady, bo dla Brauna Putin to nasz największy kumpel.
Ogółem historia wykazała, że polska prawica racji nie miała. Znowu...

---

Ale może dla polskiej prawicy ważniejsze jest to, żeby Juany Pablo z Hondurasu nie pracowały w USA na czarno i żeby rodzina Orbana mogła sobie kupić willę z zoo, niż żeby Polska była bezpieczna i prosperująca. Jeśli tak, to prawica polska wykonała swoje zadanie ku czci "America First". No cóż... Ludzie mają różne cele w życiu.

---

Aha. I jeszcze Błaszczak kupował tony sprzętu wojskowego z Korei, mimo tego, że Korea Południowa nie włączy się do wojny z Moskowią, jeśli Putin nas zaatakuje. Pisowcy czuli taką awersję do Unii, że woleli inwestować w sojusz, który nam mało co daje.
Tusk działa dużo mądrzej, co widać po tym, że podpisujemy kontrakty zbrojeniowe np. ze Szwedami. Szwecja najpewniej dołączyłaby do wojny z Moskowią, gdyby zaatakowano Polskę. Nordycy+Polska+Pribałtyka+Ukraina wystarczyłyby, by pokonać Moskowię. Skoro walcząc z samą Ukrainą (Ukrainą z europejskim wsparciem), Moskowia super-powolutku posuwa się naprzód na froncie, to walcząc dodatkowo z Nordykami i Polakami, Putin przegrywałby ostro, tracąc tereny.

[DziadBorowy]

Ale syf. Widać wyraźnie, ze obie strony mają jasno zdefiniowanego wroga.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...h,79cfc278


A potem zdziwienie, że wszyscy mają nas w dupie.

[Ayla Mustafa]

Ale syf. Widać wyraźnie, ze obie strony mają jasno zdefiniowanego wroga.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...h,79cfc278


A potem zdziwienie, że wszyscy mają nas w dupie.

Tęsknię za Dudą. Duda tak nie cudował.

[DziadBorowy]

Ale głupie stwierdzenie. Nie ma żadnego podziału na Polaków, którzy widzieli w USA głównego obrońcę i partnera oraz takich, którzy głównego obrońcę widzieli gdzie indziej.

Natomiast jest podział na Polaków, którzy jeżeli chodzi o Trumpa wołali niemalże Santo Subito oraz na tych, którzy z jego prezydenturą widzieli ryzyka płynące dla naszego kraju.

A i to powyższe co napisałeś, nie do końca jest prawdą, bo koncepcja europejskiej armii swego czasu miała nawet zwolenników na prawicy.

https://wiadomosci.wp.pl/lech-kaczynski-...794683009a
https://forsal.pl/artykuly/1031898,kaczy...ywiad.html

Niestety wyewoluowało to w tą stronę, że prawica doszła do etapu w którym próbowała torpedować nawet tak ograniczone programy jak SAFE a nie-prawica zupełnie porzuciła ten temat.

Tym bardziej, że to jednak europofile próbowały resetować się z Rosją i byli bardziej skłonni do rozbrajania się niż opcje pro amerykańskie.

O tym resecie piszesz?
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_reset

[Ayla Mustafa]

Jeśli polscy prawicowcy chcą przebłagać swego Pomarańczowego Cielca, mogą mu złożyć pokłony, a potem zbudować 100-metrowy, złoty posąg o nazwie "TRUMP - NAJWIĘKSZY WOJOWNIK POKOJU W HISTORII WSZECHŚWIATA". W końcu Glapiński trochę kupił złota. Z tego złota można pomnik zbudować w Jesionce. Co na to, fani Trumpa? To nieironicznie może zadziałać. Z Fifą zadziałało coś takiego. Tylko musicie złożyć czołobitny hołd.

[DziadBorowy]

Ale syf. Widać wyraźnie, ze obie strony mają jasno zdefiniowanego wroga.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...h,79cfc278


A potem zdziwienie, że wszyscy mają nas w dupie.

Tęsknię za Dudą. Duda tak nie cudował.

Być może nie ma tu winy Nawrockiego. Przypomnijmy, że szefem BBN jest gość, który obwoził po mediach internetowego oszusta jako eksperta od wojskowości. Więc może faktycznie notatki ze spotkania zgubił albo zapomniał przekazać.

Chociaż i wówczas Nawrocki nie powinien mówić tego co mówił na głos a po prostu poprosić MON o informacje w sprawie tych Migów.

[Baptiste]

Nie głupie stwierdzenie. Mądre. Bardzo mądre.

Mądre inaczej. Typowo politykierskie nakręcanie podziałów, żeby się tylko wyróżnić i pokazać jak to ci drudzy są be i fe.

Sikorski od dawna mówi, że Polska powinna mieć dwie, międzynarodowe, obronne polisy ubezpieczeniowa - polisę NATO (głównie amerykańską) i polisę od UE.

Czyli pitolenie od rzeczy. Całe te gadanie o europejskiej armii to jakieś zbędne nieporozumienie. My do jasnej ciasnej mamy już taką armię. NATO to nie jest sojusz Ameryka + przystawki. To sojusz połnocnoatlantycki. A to, że NATO postrzegane jest jako Ameryka i długo, długo nic to tylko i wyłącznie wina polityki europejskiej dysproporcji, na którą składał się szereg indywidualnych decyzji państw członkowskich.
Spójrz na mapę. Mapa NATO w Europie to w zasadzie mapa UE. A te cztery państwa UE, które nie są w NATO i tak zbyt wiele by już nie wniosły. Zaś te państwo, które z UE wyszło (UK) jest akurat dla europejskiej obronności bardzo ważne. W tym to państwo nuklearne.
NATO to od lat budowane struktury i procedury, od lat integrowane systemy. Nie trzeba wymyślać koła na nowo, tylko trzeba je wystarczająco dopakować militarnie. Projekt alternatywnej armii europejskiej z pewnością ugrzązłby w bagnie powolnego, urzędniczego, proceduralnego i wykonawczego mielenia. USA idzie w NATO do cienia? Wspaniale - no to europejczycy dziedziczą swoją gotową, prawie w całości europejską strukturę i mogą się wykazywać.

Gdyby w Europie było więcej ludzi myślących jak Sikorski, a nie jak amerykano-oblubieńczy PiS, to dziś mielibyśmy zintegrowaną i silną europejską politykę obronną wraz z własnym, niezależny przemysłem obronnym.

Wstrętna obłuda. Przyszedł Trump, który politycznie dorzuca nielubianym przez siebie opcjom politycznym to nagle jak na grzybach urosło USA-sceptycznych, którzy wymyślają bajki z mchu i paproci o tym co by było gdyby…
Niczego byśmy nie mieli, od lat sceptyczne w stosunku do USA społeczeństwa niemieckie czy hiszpańskie demontowały swoje zdolności.
To Turcja z pkb znacznie mniejszym od każdego z tych państw jest dziś drugą armią NATO. To amerykanofilska Polska wydaje więcej kasy na obronność niż Szwecja czy Hiszpania. Nie tylko procentowo ale też kwotowo.
Od deklaracji kto komu ufa, a komu nie ufa wolę realne działania zwiększające potencjał i możliwości odziaływania. Późniejsza organizacja tego pod takim czy owakim szyldem jest już sprawą drugorzędną.

No bo teraz, w Europie niezależny od Amerykanów przemysł lotniczo-wojskowy ma tylko Francja, bo Szwecja bierze silniki do Grippenów z amerykańskiego General Electric. Ten luksus Francuzi mają dlatego, że De Gaulle był nieufny wobec USA, wyszedł z NATO i potem Francja rozwijała swój własny przemysł obronny.

A UK?

Przez długie lata symbioza wyglądała tak, że Amerykanie dają Europie bezpieczeństwo, a w zamian za to Europa uznaje amerykańską dominację nad światem

Czyjaś dominacja to kwestia realnej oceny rzeczywistości a nie jakiegoś uznania. Z łaski swojej uznawać to sobie można jak się nie potrzebuje czyjegoś parasola ochronnego.

[DziadBorowy]

Czyli pitolenie od rzeczy. Całe te gadanie o europejskiej armii to jakieś zbędne nieporozumienie. My do jasnej ciasnej mamy już taką armię. NATO to nie jest sojusz Ameryka + przystawki. To sojusz połnocnoatlantycki. A to, że NATO postrzegane jest jako Ameryka i długo, długo nic to tylko i wyłącznie wina polityki europejskiej dysproporcji, na którą składał się szereg indywidualnych decyzji państw członkowskich.

Żadnej europejskiej armii nie mamy. Mamy armie państw europejskich należące do NATO. Ewentualne wsparcie sojusznika to indywidualna decyzja państwa członkowskiego. I jak z łatwością mogę sobie wyobrazić, że w przypadku ataku na Estonię, Hiszpania wykręca się od udzielenia wsparcia, to już, choć to oczywiście wciąż możliwe, ciężej wyobrazić sobie, że takiego wsparcia nie udziela armia będąca pod polityczną kontrolą EU w momencie gdy atakowana jest terytorium należące do EU.

Dodatkowo jak już się okazało, że interesy EU i USA są rozbieżne, interesy poszczególnych państw członkowskich również są rozbieżne to EU jako taka być może jednak powinna posiadać własne, niezależne od państw członkowskich siły zbrojne. Nie zamiast armii państw członkowskich ale równolegle do nich.

Projekt alternatywnej armii europejskiej z pewnością ugrzązłby w bagnie powolnego, urzędniczego, proceduralnego i wykonawczego mielenia.

No niestety proces decyzyjny EU jest jaki jest i pewnie tak by było. Gdyby dzisiaj zapadła decyzja, że tworzymy armię EU to pewnie pierwsze jednostki pojawiłyby się za 15 lat. Dlatego należy jednocześnie zreformować proces decyzyjny w EU. Dziwnym trafem jednak siły polityczne, które najgłośniej narzekają na pierdołowatość decyzyjną EU robią wszystko aby jakiekolwiek reformy zablokować.

Wstrętna obłuda. Przyszedł Trump, który politycznie dorzuca nielubianym przez siebie opcjom politycznym to nagle jak na grzybach urosło USA-sceptycznych, którzy wymyślają bajki z mchu i paproci o tym co by było gdyby…

Dobrze, że Trump ogranicza się do zwalczania ideologii woke i w ogóle nie mówi o resecie z Rosją czy też nie puszcza pomysłów aby Europa znowu od niej ponownie kupowała surowce (oczywiście po tym jak on pobierze już prowizję). Cała niechęć do Trumpa to wyłączne lewackie uprzedzenia.

Od deklaracji kto komu ufa, a komu nie ufa wolę realne działania zwiększające potencjał i możliwości odziaływania. Późniejsza organizacja tego pod takim czy owakim szyldem jest już sprawą drugorzędną.

Czegoś takiego chyba jeszcze nikt nigdy nie próbował. Budując armię najpierw ustala się polityczne i wojskowe struktury dowodzenia a następnie wypełnia je potencjałem i możliwością oddziaływania.

[Baptiste]

Żadnej europejskiej armii nie mamy. Mamy armie państw europejskich należące do NATO. Ewentualne wsparcie sojusznika to indywidualna decyzja państwa członkowskiego. I jak z łatwością mogę sobie wyobrazić, że w przypadku ataku na Estonię, Hiszpania wykręca się od udzielenia wsparcia, to już, choć to oczywiście wciąż możliwe, ciężej wyobrazić sobie, że takiego wsparcia nie udziela armia będąca pod polityczną kontrolą EU w momencie gdy atakowana jest terytorium należące do EU.

Przecież gdyby realnie miało powstać coś takiego jak armia europejska i to nawet w tak dalekiej perspektywie jak 15 lat, to wciąż byłoby to coś na kształt sojuszu państw narodowych.

to EU jako taka być może jednak powinna posiadać własne, niezależne od państw członkowskich siły zbrojne. Nie zamiast armii państw członkowskich ale równolegle do nich.

Już to sobie wyobrażam w praktyce. W domu trzymamy cały trzon armii, a na potrzeby smutnego, parapodatkowego obowiązku wysyłamy jakieś marne siły aby wypełnić formalność.
Dopóki UE nie będzie rzeczywistym, formalnym organizmem państwowym dopóty nie będzie można budować mu narzędzi właściwych typowemu państwu. Budowanie tego na siłę to nie jest jednak dobra droga, taka formacja powinna powstać naturalnie i bez większych oporów. Jeśli takie opory występują to znaczy, że twór byłby sztuczny i wymuszony. Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu i rozwalenie UE z powodu czyichś ambicji.

Od deklaracji kto komu ufa, a komu nie ufa wolę realne działania zwiększające potencjał i możliwości odziaływania. Późniejsza organizacja tego pod takim czy owakim szyldem jest już sprawą drugorzędną.

Czegoś takiego chyba jeszcze nikt nigdy nie próbował. Budując armię najpierw ustala się polityczne i wojskowe struktury dowodzenia a następnie wypełnia je potencjałem i możliwością oddziaływania.

Nikt nie budowałby armii od podstaw tylko sklecał coś z już istniejących armii.
Jutro ogłoszę budowę armii intergalaktycznej w celu obrony przed obcymi. Na lusterku auta montuję czarnoprochowca, opracowuję strategię, nominuję admirałów i generałów, a następnie czekam na przeciwnika…
Z gówna armii nie ulepisz.

[DziadBorowy]

Przecież gdyby realnie miało powstać coś takiego jak armia europejska i to nawet w tak dalekiej perspektywie jak 15 lat, to wciąż byłoby to coś na kształt sojuszu państw narodowych.

Ale my nie mówimy o żadnym NATO bis. Ale o armii której dowództwo polityczne jest kolejną z wyłącznych kompetencji EU. Tylko wówczas miałoby to sens.

Już to sobie wyobrażam w praktyce. W domu trzymamy cały trzon armii, a na potrzeby smutnego, parapodatkowego obowiązku wysyłamy jakieś marne siły aby wypełnić formalność.

Nikt nic nie wysyła. Po prostu czołgi i tak dalej kupuje EU. Ludzi do tych czołgów również ona opłaca. Państwa członkowskie co najwyżej przekazują jakiś mały % PKB na finansowanie tej armii.

Dopóki UE nie będzie rzeczywistym, formalnym organizmem państwowym dopóty nie będzie można budować mu narzędzi właściwych typowemu państwu. Budowanie tego na siłę to nie jest jednak dobra droga, taka formacja powinna powstać naturalnie i bez większych oporów. Jeśli takie opory występują to znaczy, że twór byłby sztuczny i wymuszony. Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu i rozwalenie UE z powodu czyichś ambicji.

Nie podzielam tego niedasizmu. EU już obecnie przecież ma narzędzia właściwe typowemu państwu. Ma obszary w których ma też wyłączność decyzyjną. Armia EU po prostu byłaby kolejnym z nich. Oczywiście przeforsowanie czegoś takiego nie było by łatwe, ale co jest łatwe? Opory pojawiają się praktycznie przy każdej decyzji EU. A mimo to jakoś daje się zazwyczaj wypracować akceptowalny przez większość kompromis. Tylko cholernie długo to trwa.

Nikt nie budowałby armii od podstaw tylko sklecał coś z już istniejących armii.
Jutro ogłoszę budowę armii intergalaktycznej w celu obrony przed obcymi. Na lusterku auta montuję czarnoprochowca, opracowuję strategię, nominuję admirałów i generałów, a następnie czekam na przeciwnika…
Z gówna armii nie ulepisz.

Tak to można partyzantkę montować a nie armię. Jak myślisz dlaczego kolejne dywizje w Polsce budowane są od góry do dołu a nie na zasadzie - zobaczymy co tam mamy na stanie a jak już zobaczymy to się pomyśli gdzie to przydzielić.
Właściwa kolejność to: określenie celów, koncepcja działania, struktura dowodzenia, planowanie jednostek i ich zadań a na samym końcu dobór sprzętu i ludzi.

W ten sposób który proponujesz uzyskasz jedynie zbiór chaotycznych nie pasujących do siebie elementów. Bo nagle okaże się, że wszyscy mają np na zbyciu trochę czołgów, ale nikt nie ma do przekazania ani jednego samolotu.

[Baptiste]

Ale my nie mówimy o żadnym NATO bis. Ale o armii której dowództwo polityczne jest kolejną z wyłącznych kompetencji EU. Tylko wówczas miałoby to sens.

Jaki potencjał militarny prezentowałaby taka armia skoro miałaby być bytem odrębnym od armii narodowych, które już teraz budowane są i utrzymywane z trudem i oporem? To pytanie retoryczne. O jakim budżecie rozmawiamy i liczebności?

Nikt nic nie wysyła. Po prostu czołgi i tak dalej kupuje EU. Ludzi do tych czołgów również ona opłaca. Państwa członkowskie co najwyżej przekazują jakiś mały % PKB na finansowanie tej armii.

Piszesz tak jak gdyby istniała kiedykolwiek jakaś jedna, ściśle określona koncepcja. A tymczasem budżet tejże armii i tak byłby zależny od wkładu państw członkowskich a skoro armie narodowe miałyby pozostać nieruszone to europejska „armia” sprowadzałaby się do stosunkowo skromnych sił szybkiego reagowania o potencjale mniejszym od niejednej, pojedynczej armii państwa członkowskiego. W innym przypadku państwa musiałyby rozdzielać pomiędzy rozwojem własnym a europejskim - z wiadomym skutkiem decyzyjnym.

Oczywiście przeforsowanie czegoś takiego nie było by łatwe, ale co jest łatwe?

Skromnych sił reagowania? Łatwe. Armii o potencjale choćby zbliżonym do potencjału wszystkich, europejskich armii członkowskich? Mrzonka.

Armia to nie decyzje i pomyślne uzgodnienia tylko realne liczby - kasa, ludzie, sprzęt.

Tak to można partyzantkę montować a nie armię. Jak myślisz dlaczego kolejne dywizje w Polsce budowane są od góry do dołu a nie na zasadzie - zobaczymy co tam mamy na stanie a jak już zobaczymy to się pomyśli gdzie to przydzielić.
Właściwa kolejność to: określenie celów, koncepcja działania, struktura dowodzenia, planowanie jednostek i ich zadań a na samym końcu dobór sprzętu i ludzi.

Wciąż istotny jest wynik tego procesu a nie jego formalna poprawność.

W ten sposób który proponujesz uzyskasz jedynie zbiór chaotycznych nie pasujących do siebie elementów.

Ja nie proponuję jakiejś innej ideii procesu tylko weryfikację czy jego start ma większy sens. No bo możemy się pobawić i zrobić siły ala ONZ tylko z ostrzejszymi ząbkami, ale z tyłu głowy trzeba pamiętać, że to coś miałoby stanowić alternatywę dla NATO w kontekście zagrożenia konfliktem z Rosją. Moim zdaniem lepiej wykorzystywać ten już istniejący potencjał ale wiadomo, że wymaga to pozostawienia politycznej decyzyjności w gestii państw członkowskich. Nawet z ryzykiem, że jedno czy drugie wyłamie się w razie realnego konfliktu. Nie pociesza mnie myśl, że Hiszpania może wypiąć się na Estonię a jakąś zasadniczą zmianę miałyby stanowić formalne zmiany struktur organizacyjnych, a nie naturalnie zbudowane poczucie wspólnoty i jedności. Dotychczasowe armie były budowane w oparciu o silniejsze więzy - głównie narodowe. Coś mam obawy, że w przypadku prawdziwej wojny, takiej jak na Ukrainie, formalności papierkowe UE nie byłyby dla żołnierzy ryzykujących własne życie na w ich mniemaniu „nie swojej wojnie” jakoś szczególnie bardziej wiążące niż papierki NATO.

[DziadBorowy]

Jaki potencjał militarny prezentowałaby taka armia skoro miałaby być bytem odrębnym od armii narodowych, które już teraz budowane są i utrzymywane z trudem i oporem? To pytanie retoryczne. O jakim budżecie rozmawiamy i liczebności?

Europejskie państwa NATO mają obecnie pod bronią około 1,5 mln ludzi. Mają miażdżącą przewagę nad Rosją praktycznie we wszystkim oprócz czołgów i systemów altyreryjskich (nie licząc atomu). A i to nie uwzględniając rosyjskich strat na Ukrainie. Słabością jest właśnie rozdrobnienie i podzielenie tych sił na armie państw narodowych zależne od woli politycznej liderów tych państw. Do tego dochodzą takie sprawy jak to, że mnogość europejskich armii zwiększa liczbę żołnierzy urzędników, którzy realnie liczą się do ich stanu osobowego, ale na front się nie nadają.

O budżecie i liczebności natomiast można rozmawiać jak zdefiniuje się cele tej armii czy np ma być to główny potencjał odstraszający, siły szybkiego reagowania, jakiegoś rodzaju korpus ekspedycyjny itp.

Piszesz tak jak gdyby istniała kiedykolwiek jakaś jedna, ściśle określona koncepcja. A tymczasem budżet tejże armii i tak byłby zależny od wkładu państw członkowskich a skoro armie narodowe miałyby pozostać nieruszone to europejska „armia” sprowadzałaby się do stosunkowo skromnych sił szybkiego reagowania o potencjale mniejszym od niejednej, pojedynczej armii państwa członkowskiego. W innym przypadku państwa musiałyby rozdzielać pomiędzy rozwojem własnym a europejskim - z wiadomym skutkiem decyzyjnym.

Niekoniecznie. 200-300 tysięcy żołnierzy frontowych to coś co Europa bez większego wysiłku mogłaby wystawić. A byłby to już liczący się potencjał na taką Rosję. Przypominam, że według szacunków sztabu generalnego aby skutecznie bronić się przed Rosją przy minimalnej pomocy sojuszniczej potrzebujemy 6 dywizji i około 300 tys żołnierzy. Taka armia podwajała by nasze możliwości.

Poszczególne państwa członkowskie NATO mają wydawać 5% na obronność. Nawet jakby odpalić z tego 0,5% na tą europejską armię to mielibyśmy armię silniejszą niż ta jaką obecnie posiada jakiekolwiek pojedyncze państwo członkowskie. Co więcej gdyby jakiś rząd zaczął się migać, to EU mogłaby po prostu tą kasę egzekwować tak jak od nas ściągała sobie kary zasądzanie przez TSUE. Pewnie nawet skromne 0,1% PKB wystarczyłoby na coś sensownego.

Skromnych sił reagowania? Łatwe. Armii o potencjale choćby zbliżonym do potencjału wszystkich, europejskich armii członkowskich? Mrzonka.

Patrz wyżej. Aby mieć realny potencjał wszystkich europejskich rozdrobnionych armii wystarczy ułamek ich sumarycznego budżetu i liczebności.


A nawet jeżeli nie, to skromne siły reagowania to wciąż lepiej niż nic. Wcale bym się nie obraził, gdybyśmy mieli na telefon powiedzmy 20 000 europejskich żołnierzy, którzy mogą być na naszym terenie w ciągu 7 dni. Można by to zrobić małym kosztem i traktować jako zalążek czegoś większego.

Wciąż istotny jest wynik tego procesu a nie jego formalna poprawność.

Zabierając się do projektowania procesu od dupy strony wynik też będzie do dupy.

Ja nie proponuję jakiejś innej ideii procesu tylko weryfikację czy jego start ma większy sens. No bo możemy się pobawić i zrobić siły ala ONZ tylko z ostrzejszymi ząbkami, ale z tyłu głowy trzeba pamiętać, że to coś miałoby stanowić alternatywę dla NATO w kontekście zagrożenia konfliktem z Rosją. Moim zdaniem lepiej wykorzystywać ten już istniejący potencjał ale wiadomo, że wymaga to pozostawienia politycznej decyzyjności w gestii państw członkowskich. Nawet z ryzykiem, że jedno czy drugie wyłamie się w razie realnego konfliktu. Nie pociesza mnie myśl, że Hiszpania może wypiąć się na Estonię a jakąś zasadniczą zmianę miałyby stanowić formalne zmiany struktur organizacyjnych, a nie naturalnie zbudowane poczucie wspólnoty i jedności. Dotychczasowe armie były budowane w oparciu o silniejsze więzy - głównie narodowe. Coś mam obawy, że w przypadku prawdziwej wojny, takiej jak na Ukrainie, formalności papierkowe UE nie byłyby dla żołnierzy ryzykujących własne życie na w ich mniemaniu „nie swojej wojnie” jakoś szczególnie bardziej wiążące niż papierki NATO.

Tylko, że cały czas optymistycznie zakładamy, że NATO zadziała tak jak powinno. A co jeżeli jednak Trump ma rację i ten sojusz stracił rację bytu?
Zresztą ta armia również mogłaby być wpięta w struktury NATO. Jak NATO zadziała to mamy jego wzmocnienie. Jak nie zadziała to mamy chociaż jakąś alternatywę. Uważam, że jeżeli Europa ma być silna to musi się bardziej integrować. Koncepcja każdy sobie rzepkę skrobie to dalsza marginalizacja Europy.

Co do motywacji to jest po prostu kwestia profesjonalizacji armii. Jaką patriotyczną motywację, bo zakładam, że o tym piszesz, miał żołnierz USA walczący w Iraku i Afganistanie?

[Baptiste]

Europejskie państwa NATO mają obecnie pod bronią około 1,5 mln ludzi. Mają miażdżącą przewagę nad Rosją praktycznie we wszystkim oprócz czołgów i systemów altyreryjskich (nie licząc atomu). A i to nie uwzględniając rosyjskich strat na Ukrainie.
Słabością jest właśnie rozdrobnienie i podzielenie tych sił na armie państw narodowych zależne od woli politycznej liderów tych państw.

Póki co ta słabość jest hipotetyczna i nie została zweryfikowana w warunkach rzeczywistego konfliktu zbrojnego z państwem NATO. A w gruncie rzeczy najbardziej istotna jest tu lojalność europejskiego trzonu państw NATO a nie pomniejszych członków bardziej będących beneficjentami niż płatnikami. Póki co ten trzon w miarę dobrze wypada w swoich reakcjach np. na konflikt Ukraina-Rosja.

O budżecie i liczebności natomiast można rozmawiać jak zdefiniuje się cele tej armii czy np ma być to główny potencjał odstraszający, siły szybkiego reagowania, jakiegoś rodzaju korpus ekspedycyjny itp.

No w dyskusjach takich jak ta jakieś sugestie padają i to w kontekście alternatywy lub drugiej nogi dla NATO. Więc dobrze byłobu wiedzieć czy ta noga ma szanse być pełnoprawną kończyną czy tylko jakimś kikutem.

Niekoniecznie. 200-300 tysięcy żołnierzy frontowych to coś co Europa bez większego wysiłku mogłaby wystawić.

Takie liczby nigdzie nie padły. Gdzieś tam przebąkiwano w przeszłości o maks. 50 000 i to w dalszej perspektywie. Zwykle padały znacznie mniejsze liczby. Biorąc pod uwagę stosunek założeń do realizacji można to sobie lekką ręką podzielić jeszcze przez dwa.

Patrz wyżej. Aby mieć realny potencjał wszystkich europejskich rozdrobnionych armii wystarczy ułamek ich sumarycznego budżetu i liczebności.

Skoro to takie łatwe to dlaczego tego nie ma? Cała ta dyskusja zaczęła się od idiotycznych zarzutów, że odpowiadają za to rzekomo jacyś Trumpofile co jest bzdurą wyssaną z palca.

A nawet jeżeli nie, to skromne siły reagowania to wciąż lepiej niż nic. Wcale bym się nie obraził, gdybyśmy mieli na telefon powiedzmy 20 000 europejskich żołnierzy, którzy mogą być na naszym terenie w ciągu 7 dni.

No lepiej coś takiego mieć niż nie mieć. Ale znowuż - takie propozycje padały na przestrzeni wielu lat, nawet przed polską akcesją do UE i nie zostały wprowadzone w życie. Nie z powodu wiernopoddańczej uległości w stosunku do USA i jakiejś ogromnej miłości do tej nacji tylko z powodu europejskich hamulców i bolączek, które były powszechne - niezależnie od stosunku danych opcji politycznych do USA.

Tylko, że cały czas optymistycznie zakładamy, że NATO zadziała tak jak powinno. A co jeżeli jednak Trump ma rację i ten sojusz stracił rację bytu?
Zresztą ta armia również mogłaby być wpięta w struktury NATO. Jak NATO zadziała to mamy jego wzmocnienie. Jak nie zadziała to mamy chociaż jakąś alternatywę.

Jeszcze raz powtórzę - europejski trzon NATO to te same państwa, które od czasu do czasu poruszają temat armii europejskiej. Jeśli te same państwa miałyby dać dupy w NATO, to tym bardziej nie zbudują żadnej europejskiej armii.

Co do motywacji to jest po prostu kwestia profesjonalizacji armii. Jaką patriotyczną motywację, bo zakładam, że o tym piszesz, miał żołnierz USA walczący w Iraku i Afganistanie?

Dopóki to jest Afganistan i Irak, gdzie ryzyko śmierci choć istnieje (jak na każdej wojnie) to jednak jest stosunkowo małe, to za motywację może służyć nawet wyłącznie lepsza kasa. Stąd u nas w Polsce wcale chętnych do misji pokojowych nie brakowało. Pomimo tego, że od czasu do czasu jakieś auto wjechało na minę. Ale jak przytrafił się taki Wietnam to już morale poleciało w dół a obywatele USA zaczęli się zastanawiać co my tam w ogóle w dalekim kraju robimy. A mimo wszystko byli dowodzeni przez siły narodowe, amerykańskie, nie stanowili jakiegoś zlepka.

Jeśli jakiś nowy konflikt z Rosją miałby przypominać obecną wojnę z Ukrainą to śmierć nie byłaby pechem tylko codziennością. W takiej sytuacji nawet jakieś poczucie wspólnoty może nie być wystarczające, co niestety widać obecnie na Ukrainie w związku z ich trudnościami w rekrutacji nowych żołnierzy. Zasadniczo najlepsze morale jest wtedy gdy się odnosi sukcesy i czuje silną wspólnotę. Poczucia, że rosyjska stopa na estońskiej ziemi to to samo co rosyjska stopa w Andaluzji, nie da się u Hiszpana wytworzyć. Można jednak zbudować morale silną dominacją nad przeciwnikiem. A to da tylko duża liczebność i masa sprzętu. To już teraz teoretycznie ma NATO, nawet bez USA. Niepotrzebnie tylko sieje się ten defetyzm, jak to z wycofanym na boczny tor USA, NATO się rozpada. Tak chcieliby to widzieć ruscy, bo przecież wiedzą, że w sensownym okresie czasu UE niczego alternatywnego nie zbuduje.

[fciu]

Typowo politykierskie nakręcanie podziałów, żeby się tylko wyróżnić i pokazać jak to ci drudzy są be i fe.

Istnieje jednak istotna różnica między osobą, która komuś kiedyś ufała, a teraz się zorientowała po niewczasie, że ufać należy; a osobą, która ufała, a teraz dalej liże mu buty, mimo że ten ktoś pokazuje wyraźnie, że na dobru tej osoby mu nie zależy.

Angielskie powiedzionko mówi hindsight is 20/20 więc zżymanie się na polityków z przeszłości, którzy ufali, że USA zawsze pomoże rzeczywiście nie ma sensu. Ale dzisiaj, szczególnie w PiS mamy tendencję do zaklinania rzeczywistości mimo wyraźnych deklaracji ze strony trumpistów. Z drugiej zaś — ze strony tak liberalnej, jak lewicowej w Europie mamy wezwania do otrzeźwienia.

My do jasnej ciasnej mamy już taką armię. NATO to nie jest sojusz Ameryka + przystawki. To sojusz połnocnoatlantycki. A to, że NATO postrzegane jest jako Ameryka i długo, długo nic to tylko i wyłącznie wina polityki europejskiej dysproporcji, na którą składał się szereg indywidualnych decyzji państw członkowskich.

Ale tutaj przecież nie chodzi tylko o „postrzeganie”, ale o strategie. A strategia NATO opierała się przecież na fakcie, że USA jest najsilniejszą armią w sojuszu. Więc nie można mówić „przecież istnieje NATO bez USA”, jeśli przynajmniej nie zreformuje się strategii.