Dziwna ewolucja pojęcia "nacjonalizm"

[fciu]

Kiedy u schyłku XVIII wieku rodziła się koncepcja nacjonalizmu, Europa wyglądała inaczej niż dzisiaj. Kontynent rządzony był przez arystokratów i monarchów. Koncepcje narodów dopiero się wykształcały. Osoby przynależące do arystokratycznej klasy jednego narodu miały więcej wspólnego z arystokratami innych narodów, niż ze swoimi rodakami żyjącymi z pracy na roli. Monarchowie europejscy byli w zasadzie jedną wielką, stosującą chów wsobny rodziną (nawet Polacy, gdzie teoretycznie króla wybierał "naród" — ci którzy za naród polski się uważali sięgali często po monarchów z tej rodziny). Do tego dochodzi oczywiście powszechny imperializm — powstawanie superpaństw czy traktowanie terenów jako prywatnego poletka władców.

Piszę o tym dlatego, że wydaje mi się, iż dla zrozumienia, czym była ta koncepcja u zarania, trzeba spojrzeć na to, w opozycji do czego ona powstała. Nacjonalizm tworzyły narody, które szukały prawa do samostanowienia albo będąc, jak południowi Słowianie częścią jakiegoś superimperium; albo tak jak Polacy czy Włosi — będąc rozebranymi między różne monarchiczne struktury.

Patrząc przez pryzmat dzisiejszej Europy zatem, nacjonalizm staje się w swojej istocie doktryną niekontrowersyjną. Większość państw dzisiejszej Europy to są przecież państwa narodowe właśnie. Oczywiście istnieją tutaj niuanse — nadal mamy samoidentyfikujące się narody bez własnego państwa. I mamy raczkującą nową formę superpaństwa, tym razem jednak nie imperialnego, ale konfederacyjnego.

Jeśli zatem spojrzymy na polską scenę polityczną, to nacjonalistami są na tej scenie wszyscy, z wyjątkiem KKP Brauna. Wszyscy bowiem uznają iż Polacy jako naród powinni o sobie stanowić. Jedni pojmują to bardziej pryncypialnie, widząc w UE zagrożenie; inni zaś uważają naszą dobrowolną przynależność do tej struktury jak wyraz samostanowienia. Nikt jednak poza braunistami nie uważa, że powinien nami zarządzać jakiś jaśnie oświecony monarcha zza granicy.

Z jakiegoś jednak powodu obecnie pojęcie "nacjonalizm" stało się w zasadzie tożsame pojęciu "skrajna prawica". Współcześnie większe jest prawdopodobieństwo, że ktoś absurdalnie nazwie "nacjonalistą" Brauna, niż Kaczyńskiego. Co ciekawe w kontekście historycznym używamy tego pojęcia nadal historycznie — mówimy o "rodzących się nacjonalizmach w Austro-Węgrzech", nazywamy nacjonalistą Garibaldiego etc. Kiedy jednak dyskusja schodzi na kwestie współczesne, słowo nagle traci swoje znaczenie i jest nieodróżnialne od słowa "skrajny prawicowiec".

Jak uważacie — czy pojęcie "nacjonalizmu" jest jakoś "do odzyskania"? Jakie są przyczyny tej ewolucji, czy może degradacji pojęcia?

[Ayla Mustafa]

Definicja nacjonalizmu jest jasna:
https://sjp.pwn.pl/sjp/nacjonalizm;2568733.html
Nacjonalizm to zło. Jeśli ktoś uznaje, że wartość swego narodu to najwyższa wartość, to zgodnie z tą "logiką" popiera np. okradanie, gwałcenie i mordowanie innych narodów, jeśli jest to opłacalne (np. majątkowo) dla własnego narodu.

A monarchizm brauno-korwinowy to zawsze tak naprawdę była kiepsko chowana tęsknota za faszystowską dyktaturą. Sęk w tym, że nie wypada demokracji krytykować z pozycji otwarcie faszystowskich, a więc Korwin i Braun uznali, że nazwą swój pogląd monarchizmem.

[fciu]

Definicja nacjonalizmu jest jasna

https://sjp.pwn.pl/sjp/nacjonalizm;2568733.html

Sorry, ale nie. Po pierwsze to nie jest jedyna definicja nacjonalizmu, jaką możemy spotkać w literaturze. Po drugie, jak już zwróciłem uwagę, historycznie nie było to pojęcie zawsze tak rozumiane. Po trzecie definiowanie poglądów przez „wartość najwyższą” w zasadzie wyklucza posiadanie kilku różnych poglądów. Tymczasem nacjonaliści historycznie wyznawali różne poglądy od lewicowych do prawicowych.

Znacznie sensowniejszą definicją jest zatem „pogląd, iż naród jest najważniejszą formą organizacji społecznej”, lub „pogląd, że państwowość powinna być pochodną narodowości” (naturalna konsekwencja poprzedniego poglądu). Taka definicja lepiej określa poglądy osób, które historycznie uważały się za nacjonalistów, a także nie demonizuje na siłę tej ideologii i nie utożsamia jej z szowinizmem.

Jeśli ktoś uznaje, że wartość swego narodu to najwyższa wartość, to zgodnie z tą "logiką" popiera np. okradanie, gwałcenie i mordowanie innych narodów, jeśli jest to opłacalne (np. majątkowo) dla własnego narodu.

Czyli każda ideologia tak definiowana to zło. No bo jak liberał uznaje wolność za nadrzędną wartość, to popiera okradanie, gwałcenie i mordowanie w imię własnej wolności; a jak egalitarysta uznaje równość za wartość nadrzędną, to popiera to wszystko w imię równości; a jak znowu utylitarysta uznaje dobro ogółu, to…

[Baptiste]

Znacznie sensowniejszą definicją jest zatem „pogląd, iż naród jest najważniejszą formą organizacji społecznej”, lub „pogląd, że państwowość powinna być pochodną narodowości” (naturalna konsekwencja poprzedniego poglądu). Taka definicja lepiej określa poglądy osób, które historycznie uważały się za nacjonalistów, a także nie demonizuje na siłę tej ideologii i nie utożsamia jej z szowinizmem.

Ja osobiście z nacjonalizmu wywodzę zasadę prawa narodów do samostanowienia co daje wyraźny kierunkowskaz tego jak kształtować rzeczywistość polityczną świata.

Więc tak, jestem nacjonalistą.
Natomiast nie podpisałbym się pod pierwszą definicją. Albo inaczej - warto ją rozszerzyć tak aby łączyła się z tą drugą. W takim ujęciu jak powyżej nacjonalizm ujęty jest uniwersalnie, natomiast w wielu miejscach na globie naród jako taki jeszcze się nie wykształcił i wcale nie jest powiedziane, że się kiedykolwiek wykształci. Wpychanie na siłę ludzi w sztuczne narody byłoby bez sensu. W Afryce wciąż duże znaczenie mają plemiona czy określone ludy jako takie. W Europie idea panslawizmu jest nie tylko bez sensu dlatego, że ma być jako taka realizowana pod kierownictwem wodzowskiej Rosji, ale dlatego, że tutaj wytworzyły się osobne narody, z osobnymi językami czy wyznaniami religijnymi. Jednakże gdzie indziej może być już inaczej i np. panarabizm ma już zdecydowanie silniejsze podstawy. I w tym przypadku wspólne pochodzenie etniczne, wiara i język o wiele silniej cementują członków społeczności aniżeli wątłe organizmy państwowe i nieistniejące lub raczkujące tożsamości narodowe.

A są przecież i takie społeczności gdzie spoiwem jest wyłącznie przynależność religijna jak w przypadku „muzułmanów z narodowości” na bałkanach. I te wszystkie niuanse należy uwzględniać po to aby organizacja polityczna społeczeństw możliwie jak najsilniej pokrywała się z ich samoidentyfikacją.

[fciu]

Albo inaczej - warto ją rozszerzyć tak aby łączyła się z tą drugą.

W jedną stronę na pewno się łączy. Tzn. jeśli naród jest formą podstawową, to inne formy (a więc także państwowość) powinny być pochodne.

natomiast w wielu miejscach na globie naród jako taki jeszcze się nie wykształcił i wcale nie jest powiedziane, że się kiedykolwiek wykształci. Wpychanie na siłę ludzi w sztuczne narody byłoby bez sensu.

No dobra. Ale przecież możemy się zgodzić na to, że inne kultury inaczej postrzegają koncepcje więzi etnicznych. I możemy pozwolić innym kulturom samostanowić się tak, jak ich koncepcje na to wskazują. Przede wszystkim należy uniknąć podejścia "skoro ludzie dzicy nie mają takiej idei narodu, jak my, to my tam przyjedziemy i im pokażemy cywilizację". Bo tego typu myślenie jest źródłem kolonializmu.

Z tym panarabizmem, czy panislamem, to bym zaś nie przesadzał. Muzułmanie zaczęli się dzielić w zasadzie od razu po śmierci Mahometa. Nie wydaje mi się zatem, aby atraktorem świata arabskiego, gdy pozwolimy na samostanowienie była jakaś panarabia.

[kmat]

Jeśli zatem spojrzymy na polską scenę polityczną, to nacjonalistami są na tej scenie wszyscy, z wyjątkiem KKP Brauna.

I to jest chyba odpowiedź na pytanie. Pojęcie w oryginalnym znaczeniu stało się właściwie zbędne, skoro to, względem czego stanowiło opozycję (legitymizm) trwale wylądowało na śmietniku historii i nacjonalistami są właściwie wszyscy. Po temu zostało zrecyklingowane jako etniczny szowinizm, paradoksalnie chyba najbardziej odstający od oryginalnego znaczenia.

[Baptiste]

No dobra. Ale przecież możemy się zgodzić na to, że inne kultury inaczej postrzegają koncepcje więzi etnicznych. I możemy pozwolić innym kulturom samostanowić się tak, jak ich koncepcje na to wskazują. Przede wszystkim należy uniknąć podejścia "skoro ludzie dzicy nie mają takiej idei narodu, jak my, to my tam przyjedziemy i im pokażemy cywilizację". Bo tego typu myślenie jest źródłem kolonializmu.

No tak, zgadzam się. Naród jest dość powszechną współcześnie formą samoidentyfikacji społeczeństw, ale nie jedyną. I te pozostałe należy w procesach politycznych uwzględniać tak samo jak naród, bo funkcjonalnie pełnią tą samą rolę.

Z tym panarabizmem, czy panislamem, to bym zaś nie przesadzał. Muzułmanie zaczęli się dzielić w zasadzie od razu po śmierci Mahometa. Nie wydaje mi się zatem, aby atraktorem świata arabskiego, gdy pozwolimy na samostanowienie była jakaś panarabia.

Oprócz ujęcia społecznego jest też perspektywa poszczególnych jednostek. Te wszystkie podziały zarówno historyczne jak i współczesne są głównie wyrazem politycznych aspiracji pojedynczych jednostek czy ugrupowań. Podział na Arabię Saudyjską, ZEA, Bahrajn czy Kuwejt ma ogromne znaczenie dla szejków, emirów, itd. ale niewielkie dla tamtejszej ludności. Oczywiście pomijając pewne różnice w prawodawstwie, które dla jednych mogą być atrakcyjne a dla innych przeciwnie.

Nie twierdzę przy tym, że panarabizm musi bądź powinien uwidocznić się na mapie geopolitycznej. Być może wystarczy to co już ma miejsce - silna więź pomiędzy Arabami i współpraca międzypaństwowa. Tej więzi najbliżej jest właśnie do tego co wielu ludzi odczuwa jako więź narodową.

[lumberjack]

Jak uważacie — czy pojęcie "nacjonalizmu" jest jakoś "do odzyskania"?

Nie. Zbyt długo, bo od dekad, to pojęcie zostało zawłaszczone przez skrajną prawicę. A skrajna lewica, również od dekad, używa tego pojęcia naprzemiennie z faszyzmem na określenie wszystkiego co dla niej wrogie. Przy tym wtórują jej od dawien dawna takie media jak Gazeta Wyborcza, która dociera ze swoim przekazem do szerszego grona ludzi.

Jeśli zatem spojrzymy na polską scenę polityczną, to nacjonalistami są na tej scenie wszyscy, z wyjątkiem KKP Brauna. Wszyscy bowiem uznają iż Polacy jako naród powinni o sobie stanowić. Jedni pojmują to bardziej pryncypialnie, widząc w UE zagrożenie; inni zaś uważają naszą dobrowolną przynależność do tej struktury jak wyraz samostanowienia.

Ale PiSowcy to nacjonaliści bardziej w sensie endeckim - jest u nich powiązana narodowość z religią katolicką i konserwatyzmem. Niektórzy odmówią ci nawet przynależności do narodu polskiego tak jak mi powiedział sprzedawca na targu, że jeśli jestem niewierzący, to nie jestem dla niego Polakiem, bo tylko katolik Polak może być Polakiem.

Z kolei w obozie tuskowym można znaleźć tych, co bardziej uważają się za Europejczyków niż za Polaków. Nie mówię, że wszyscy, ale tam u niektórych widać prymat tego co unijne (czytaj - niemieckie) nad tym co polskie. Na przykład Trzaskowski jakieś 10 lat temu bronił niemieckich interesów nazywając Nord Stream 2 zwykłą, prywatną inwestycją bez żadnego politycznego znaczenia.

Jako Polacy jesteśmy bardzo mocno podzieleni ze względu na różnice w poglądach odnośnie tego jak jako naród powinniśmy o sobie stanowić; jak powinno wyglądać nasze państwo; jaką politykę powinno prowadzić. Z tego powodu jedni dla drugich i vice versa będą zdrajcami narodu/Polski.

Znacznie sensowniejszą definicją jest zatem „pogląd, iż naród jest najważniejszą formą organizacji społecznej”, lub „pogląd, że państwowość powinna być pochodną narodowości” (naturalna konsekwencja poprzedniego poglądu). Taka definicja lepiej określa poglądy osób, które historycznie uważały się za nacjonalistów, a także nie demonizuje na siłę tej ideologii i nie utożsamia jej z szowinizmem.

Nie wiem czy taka definicja jest powszechnie przyjęta przez większość Polaków

np. panarabizm ma już zdecydowanie silniejsze podstawy. I w tym przypadku wspólne pochodzenie etniczne, wiara i język o wiele silniej cementują członków społeczności aniżeli wątłe organizmy państwowe i nieistniejące lub raczkujące tożsamości narodowe.

Szyici i sunnici. Wahabici. Nikt chyba nie zabił tylu muzułmanów co sami muzułmanie w swoich wewnętrznych wojenkach.

Albo spójrz jak wielki mur zbudował Egipt aby tylko nie wpuścić do siebie braci w wierze z Palestyny. Dlatego szczerze wątpię w panarabizm.

[Baptiste]

Mimo wszystko największym ośrodkiem islamu szyickiego nie jest świat arabski tylko Iran i Persowie. Razem z niearabskim Azerbejdżanem to jakieś 2/3 populacji szyitów z Afryki i Bliskiego Wschodu, gdzie w całym świecie islamskim szyici to raptem 11 %. Tak populacyjnie w świecie arabskim szyici to mniejszość przez duże „M” i jedyne ich większe skupiska to Irak i Jemen.

Albo spójrz jak wielki mur zbudował Egipt aby tylko nie wpuścić do siebie braci w wierze z Palestyny. Dlatego szczerze wątpię w panarabizm.

Egipt to jakiś egipski rząd. Decyzyjnie to jest kilkanaście - kilkadziesiąt osób. Decyzje polityczne mają uzasadnienie np. ekonomiczne i nie ma sensu na ich podstawie wnioskować zbyt wiele w kontekście sympatii społecznych. Te są jednoznaczne. Od samego początku wojny z Izraelem cały świat islamski (bez podziału na szyicki czy sunnicki) solidaryzuje się z Palestyną. Przynajmniej w deklaracjach. Ale podobnież ma to miejsce wewnątrz różnych narodów. Poczucie wspólnoty to przecież nie jakieś idyllyczne „kocham ciebie bracie i zrobię dla ciebie wszystko”.

[DziadBorowy]

Tylko, że termin nacjonalizm już na początku XX wieku, a być może nawet wcześniej przestał być narzędziem, które służyło narodom do samostanowienia się w opozycji do arystokratycznej międzynarodówki a został zawłaszczony przez grupy, które z pozycji większościowej grupy narodowej chciały ograniczać prawa mniejszościowych grup narodowych. Czyli poszedł w kierunku Polska dla Polaków. Jeżeli mamy proces w którym pojęcie narodu ewoluuje jednak z czegoś co określa wszystkich ludzi będących pod rządami określonej władzy w kierunku "wszyscy ludzie mający określoną przynależność narodową" to co dziwnego jest w tym, że idzie to dalej i nagle wśród tych ludzi tak definiujących to pojęcie pojawiają się tacy, którzy wywodzą z tego, że ich interes jest nadrzędny w stosunku do innych grup narodowych zamieszkujących ten sam kraj lub będą definiować to pojęcie jeszcze bardziej wąsko (np. że prawdziwy Polak musi być katolikiem) W tym ujęciu pojęcie nacjonalizmu nie jest do odzyskania bo już dawno jego siła napędowa jest oderwana od korzeni w których powstał i zawsze już nacjonalizm będzie miał twarz Bąkiewicza a nie jakiegoś typowego republikanina (bo to przecież republikanizm był podstawowym narzędziem politycznym do zabrania władzy arystokratom i przekazania jej w ręce "ludu")

[Baptiste]

Istnieją pewne pojęcia przeciwstawne nacjonalizmowi - kosmopolityzm czy internacjonalizm. Będąc w opozycji do nich trzeba posługiwać się jakimś antonimem. Najbardziej pasowałby nacjonalizm, ale zwykle za zdecydowanie bardziej politycznie poprawny uchodzi patriotyzm.

[DziadBorowy]

Tylko, że z patriotyzmem jest ten problem, że kosmopolita może definiować interes własnego państwa właśnie w kosmopolityzmie. Dla przykładu ktoś może uważać, że przekształcenie EU w federację jest w interesie Polski. Stąd tylko krok do zawłaszczania terminu patriotyzm do określonych poglądów politycznych. Czego próby mają zresztą miejsce. Myślę, że raczej zastosowanie mogą tu mieć przymiotniki takie jak umiarkowany czy skrajny. Ktoś kto np, nie chce federalizacji w EU jak najbardziej wychodzi z postaw nacjonalistycznych ale przecież nie oznacza to, że od razu chce wyrzucić z Polski wszystkich Ukraińców.

[fciu]

Pojęcie w oryginalnym znaczeniu stało się właściwie zbędne, skoro to, względem czego stanowiło opozycję (legitymizm) trwale wylądowało na śmietniku historii i nacjonalistami są właściwie wszyscy.

Tylko jest jeden kłopot. Mianowicie taki, że pojęcie to może być używane do uprawiania celowej ekwiwokacji. Tzn. z jednej strony ktoś może się odwoływać do pewnych pozytywnych elementów historycznego nacjonalizmu (jak właśnie samostanowienie), a z drugiej strony — snując wizje o królu Ćwieczku.

A skrajna lewica, również od dekad, używa tego pojęcia naprzemiennie z faszyzmem na określenie wszystkiego co dla niej wrogie.

Wydaje się, że na lewicy (skrajnej i nieskrajnej) to co określano kiedyś "nacjonalizmem" (lub coś bardzo pokrewnego) jest obecnie określane jako "antyglobalizm" lub "alterglobalizm" — jest to co prawda idelogia nowocześniejsza, bardziej skupiona na władzy ekonomicznej, niż klasycznej politycznej; jednak podobnie uznająca za wartość prawo do samostanowienia.

[Baptiste]

Wydaje się, że na lewicy (skrajnej i nieskrajnej) to co określano kiedyś "nacjonalizmem" (lub coś bardzo pokrewnego) jest obecnie określane jako "antyglobalizm" lub "alterglobalizm" — jest to co prawda idelogia nowocześniejsza, bardziej skupiona na władzy ekonomicznej, niż klasycznej politycznej; jednak podobnie uznająca za wartość prawo do samostanowienia.

I tu też nie jest on immanentnie związany z lewicą/prawicą, choć akcenty są położone w innych miejscach.
Generalnie nacjonalizm pod względem politycznym może się objawić w dwóch skrajnie różnych wariantach - silnie izolacjonistycznym, zachowawczym (antyglobalizm) lub w wariancie ekspansjonistycznym, którego najbardziej wydatnym przykładem była polityka Cesarstwa Japonii. Ten drugi wariant w dzisiejszych czasach jest już w zasadzie gatunkiem wymarłym.

[fciu]

Ten drugi wariant w dzisiejszych czasach jest już w zasadzie gatunkiem wymarłym.

Patrząc na to, co odpieprzają Trump, Bibi czy Putin mam wrażenie, że dobrali się do niego jacyś nekromanci.

[Baptiste]

Ruscy to typowy imperializm z wielonarodowym państwem. Poszczególne narody mogą tam zgłaszać różne zastrzeżenia co do sprawiedliwości dystrybucji środków federalnych (choć zdecydowanie nie Czeczeńcy, którzy poza gangsterką żyją tylko dzięki tej kroplówce), ale jednak celem nie są czystki czy typowa, długoterminowa okupacja eksploatacyjna - wyniszczająca gospodarczo i ludnościowo. Celem jest uszczęśliwianie na siłę ruskim mirem, a skutkiem możliwość gnicia w jednym kołchozie. Zupełnie jak za starego ZSRR.

Btw. Luźna, nienacjonalistyczna propozycja. W obliczu zagrożenia uszczęśliwienia tym ruskim mirem obecność kogoś takiego jak Trump zdaje się być dobrym momentem na skorzystanie z okazji do złożenia hołdu polskiego. Polska jako 51 stan USA to najlepszy gwarant bezpieczeństwa. Trzeba tylko wynegocjować dobre warunki autonomii, czekać na transport atomówek i pakietów kursów j. angielskiego dla każdego Polaka. A Trump dostanie całkiem dobry prezent - nieźle rozwinięte, spore, europejskie państwo. Sukces.

[DziadBorowy]

Pytanie tylko jak daleko leży kierunek w którym zmierza trumpizm od ruskiego miru i czy nie zamienilibyśmy siekierki na kijek.

[fciu]

Pytanie tylko jak daleko leży kierunek w którym zmierza trumpizm od ruskiego miru i czy nie zamienilibyśmy siekierki na kijek.

Po pierwsze nie ma żadnego pytania — Polska jest krajem suwerennym i nie ma potrzeby składania żadnego hołdu, nawet jak postrzegamy kogoś jako good guys. Po drugie —  fakt, że prezydentem USA jest gość, który jedno mówi, drugie myśli, a trzecie robi jest silnym argumentem za tym, aby zrewidować nasze uzależnienie od tego kraju, a nie je pogłębiać.

[Baptiste]

Pytanie tylko jak daleko leży kierunek w którym zmierza trumpizm od ruskiego miru i czy nie zamienilibyśmy siekierki na kijek.

Ale nie da się wpaść w większe bagno niż ruski mir.
Ps. Oczywiście to co piszę to tylko hiperbola, pastisz na kosmopolityczny utylitaryzm. Za Trumpa można podstawić dowolnego innego prezydenta tegoż państwa.

[fciu]

Ale nie da się wpaść w większe bagno niż ruski mir.

Żebyś się nie zdziwił. Państwa w orbicie ZSRR wyglądały jednak zwykle lepiej niż te same po rewolucji islamskiej.

Oczywiście to co piszę to tylko hiperbola, pastisz na kosmopolityczny utylitaryzm.

Nieźle, tylko po co pisać pastisze czegoś, czego nikt tutaj nie wyznaje.

Za Trumpa można podstawić dowolnego innego prezydenta tegoż państwa.

Tylko że Trump ze swoimi tekstami o podboju Grenlandii i Panamy wygląda w takich scenariuszach sensowniej, niż dowolny niepierdolnięty POTUS.