Transformacja energetyczna

[Slup]

Metodologia, która uwzględnia ceny za węgiel płacone przez elektrownie, nie jest całkowicie błędna. Jest przecież węgiel importowany np. z Kolumbii lub USA (byle nie z Rosji), którego cena nie jest (chyba na tym polega nierentowność polskiego górnictwa węgla kamiennego) wiele wyższa od polskiego węgla, a czasem jest nawet niższa. W tym importowanym węglu nie ma żadnych dopłat polskiego podatnika. Te zestawienia możesz więc rozumieć jako symulacje sytuacji, gdy większość (są w Polsce rentowne kopalnie np. Bogdanka) spalanego paliwa jest z importu.

Ale to przecież tak nie działa. W uproszczeniu elektrownie od polskich kopalni kupują węgiel po cenach obowiązujących na giełdzie ARA. 
[...]
Węgiel spokojnie można przewieźć pociągami z giełd ARA.

Lub statkami (co chyba jest tańsze). Zatem może te zestawienia nie są takie bezpodstawne.

Zgoda. Tylko, że w ostatnich 20 latach najwięcej do powiedzenia miało lobby węglowe. Któremu skutecznie udało się zablokować transformację energetyczną.

Po prostu politycy woleli wydawać pieniądze na bieżące potrzeby, które zwiększały ich szanse w najbliższych wyborach, zamiast budować elektrownie jądrową i dostosowywać sieci przesyłowe do rozproszonego modelu OZE. Nie przesadzajmy z tą potęgą lobby węglowego.

[DziadBorowy]

Lub statkami (co chyba jest tańsze). Zatem może te zestawienia nie są takie bezpodstawne.

Jeżeli chodzi Ci o zestawienia które pomijają dopłaty do kopalń to są one całkowicie bezpodstawne. Po pierwsze na podstawie "umowy społecznej" kopalnie nie kupują taniego węgla z importu tylko drogi węgiel krajowy. Mogłyby oczywiście kupować ten tani - ale wówczas na ulicach mamy górników. Kopalnie istnieją przecież po to aby górnicy mieli pracę. W ostatnich latach ponad 95% węgla dla energetyki było z polskich kopalń. Po drugie jeżeli nie wliczysz dopłat do wydobycia tego węgla dla elektrowni to masz całkowicie sfałszowany obraz. Przecież jeżeli na coś idzie kasa z podatków to nie jest to "za darmo". Wyrzucając dopłaty do wydobycia to tak samo jakby ktoś z ceny prądu wyrzucił opłaty ETS.

Tak na marginesie większość tych zestawień w których węgiel wypada tak fajnie z jednej strony nie uwzględniała dopłat do górnictwa, ale z drugiej strony w przypadku OZE była już baaardzo skrupulatna.

Po prostu politycy woleli wydawać pieniądze na bieżące potrzeby, które zwiększały ich szanse w najbliższych wyborach, zamiast budować elektrownie jądrową i dostosowywać sieci przesyłowe do rozproszonego modelu OZE. Nie przesadzajmy z tą potęgą lobby węglowego.

To czemu górników każda strona politycznego sporu się boi?

[Slup]

Jeżeli chodzi Ci o zestawienia które pomijają dopłaty do kopalń to  są one całkowicie bezpodstawne.  Po pierwsze na podstawie  "umowy społecznej" kopalnie nie kupują taniego węgla z importu tylko drogi węgiel krajowy.

Te zestawienia możesz więc rozumieć jako symulacje sytuacji, gdy większość (są w Polsce rentowne kopalnie np. Bogdanka) spalanego paliwa jest z importu.

W tym sensie to są sensowne analizy.

To czemu górników każda strona politycznego sporu się boi?

Chyba nie chcesz powiedzieć, że spółki celowe do budowy elektrowni jądrowej za pierwszego PO lub potem (po 2015) za PiS pobierały pensje i nie robiły nic, bo kolejne rządy bały się górników. Jest przecież oczywiste, że Morawieckiemu wygodnie było przeznaczać środki z ETS na inne cele, które umożliwiały zwycięstwo w kolejnych wyborach.

Oczywiście masz rację, że kolejne rządy się z górnikami liczyły i liczą. Masz też rację, że jest to duża szkoda dla naszego państwa.

[DziadBorowy]

Chyba nie chcesz powiedzieć, że spółki celowe do budowy elektrowni jądrowej za pierwszego PO lub potem (po 2015) za PiS pobierały pensje i nie robiły nic, bo kolejne rządy bały się górników. Jest przecież oczywiste, że Morawieckiemu wygodnie było przeznaczać środki z ETS na inne cele, które umożliwiały zwycięstwo w kolejnych wyborach.

Oczywiście masz rację, że kolejne rządy się z górnikami liczyły i liczą. Masz też rację, że jest to duża szkoda dla naszego państwa.

Powiedzmy, że uważam, że połączyli przyjemne z pożytecznym (z ich perspektywy). Uleganie lobby górniczemu nie wyklucza przewalania miliardów na kiełbasę wyborczą. A modne ostatnio przeciwstawianie wiatrakom energii z polskiego węgla w ogóle ciężko inaczej wytłumaczyć.

W tym sensie to są sensowne analizy.

A tak. Można to traktować jako pewne przybliżenie o ile prąd byłby tańszy gdybyśmy nie mieli swojego węgla.

[Slup]

A tak. Można to traktować jako pewne przybliżenie o ile prąd byłby tańszy gdybyśmy nie mieli swojego węgla.

Ostatecznie dochodzę do wniosku, że to rachunki Forum Energii nie są rzetelne. Owszem państwo z przyczyn politycznych dopłaca do wydobycia węgla. Gdyby jednak tego nie robiło, to, jak sam napisałeś wyżej przy okazji omawiania scenariusza wojny, elektrownie węglowe korzystałyby z węgla przywożonego z Rotterdamu lub transportowanego droga morską do polskich portów. Częściowo opierałyby się na krajowym wydobyciu, które jest opłacalne (Bogdanka). W takiej sytuacji koszt wytworzonego prądu byłby być może nieco większy niż obecnie. Możliwe zresztą, że byłby niższy. Argumentowanie, że produkcja prądu z węgla jest w Polsce znacznie mniej opłacalna niż OZE, bo w cenie należy uwzględnić dopłaty państwa do wydobycia węgla, nie jest więc poprawne. Raczej poprawny wniosek jest taki, że państwo powinno zaprzestać dopłat do nierentownych kopalni węgla kamiennego...

[lumberjack]

Gdyby nie karne opłaty ze emisje CO2 to cena prądu byłaby śmiesznie niska.

[DziadBorowy]

Pośrednio się wiąże z tematem bo węgiel:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Kolorz-...19379.html

JSW produkująca węgiel koksujący przynosi straty. Zważywszy na ceny węgla z polskich kopalń, uzwiązkowienie takich spółek paraliżujące zarządzanie, oraz górnicze przywileje, przerost zatrudnienia - nic dziwnego. No i teraz jeden ze związkowych działaczy wymyślił, aby JSW włączyć do jakiejś "dużej grupy zbrojeniowej jako ogniwo w produkcji stali dla przemysłu zbrojeniowego". Czyli kasa zamiast na modernizację armii, na rozwój przemysłu zbrojeniowego miałaby iść na utrzymanie tych przywilejów i utrzymanie obecnego stanu rzeczy. Byle tylko nie dokonać jakiejś sensownej restrukturyzacji. Zwietrzyli, że na zbrojenia idzie teraz kasa i chcą uszczknąć dla siebie kawałek tortu. Trzeba przyznać, że mają rozmach w tej bezczelności.

Ok, węgiel koksujący jest potrzebny do produkcji stali, stal jest potrzebna w zbrojeniówce ale tutaj mamy logikę mniej więcej taką jakby upadająca sieć piekarni chciała być częścią przemysłu zbrojeniowego bo przecież wojsko musi coś jeść. Przecież ten pomysł to nic innego jak sprytna metoda na pokrycie ich strat z kasy na obronność.

[Socjopapa]

Gdyby nie karne opłaty ze emisje CO2 to cena prądu byłaby śmiesznie niska.

Jaką część ceny energii stanowią opłaty za emisje CO2?

Jaki jest koszt zakupu polskiego węgla po uwzględnieniu dopłat do górnictwa (bo to jest część ceny węgla, tylko że trochę ukryta)?

[DziadBorowy]

Jaką część ceny energii stanowią opłaty za emisje CO2?

Jaki jest koszt zakupu polskiego węgla po uwzględnieniu dopłat do górnictwa (bo to jest część ceny węgla, tylko że trochę ukryta)?

To ja tak odświeżę bo pisałem o tym tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid794074

Zatem policzmy koszty dla 1MWh prądu otrzymanego z polskiego węgla.
Uprawnienia CO2: 0,4*2.4*300= 288 złotych
Węgiel: 0,4 *900= 360 złotych

Koszt surowca jest większy niż koszt opłat CO2.

[Socjopapa]

Jaką część ceny energii stanowią opłaty za emisje CO2?

Jaki jest koszt zakupu polskiego węgla po uwzględnieniu dopłat do górnictwa (bo to jest część ceny węgla, tylko że trochę ukryta)?

To ja tak odświeżę bo pisałem o tym tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=15...#pid794074

Zatem policzmy koszty dla 1MWh prądu otrzymanego z polskiego węgla.
Uprawnienia CO2: 0,4*2.4*300= 288 złotych
Węgiel: 0,4 *900= 360 złotych

Koszt surowca jest większy niż koszt opłat CO2.

Ja o tym pamiętam. Czytałem też analizę Wiecha w tej kwestii. Pytania zmierzały do nakierowania Lumbera na błąd w jego rozumowaniu.

[lumberjack]

No ale kierwa mać, weźta teraz zlikwidujta tą opłatę za CO2 i już cena prądu spada o połowę, wszystko jest nagle tańsze wchuj a gospodarka dostaje gigakopa do rozwoju.

[fciu]

No ale kierwa mać, weźta teraz zlikwidujta tą opłatę za CO2 i już cena prądu spada o połowę, wszystko jest nagle tańsze wchuj a gospodarka dostaje gigakopa do rozwoju.

Przecież ta opłata ma być z założenia właśnie kopem do rozwoju. Ma być przeznaczana na dekarbonizację — a więc rozwój. Natomiast jej likwidacja to po prostu ukrywanie kosztów — leczenie gorączki przez zbicie termometru.

[DziadBorowy]

No ale kierwa mać, weźta teraz zlikwidujta tą opłatę za CO2 i już cena prądu spada o połowę, wszystko jest nagle tańsze wchuj a gospodarka dostaje gigakopa do rozwoju.

Po pierwsze opłata CO2 nie stanowi 50% ceny prądu. W tym co płacisz jest to około 25% rachunku. Po drugie gdybyś zamiast polskiego węgla w polskich elektrowniach spalał węgiel importowany to spadek ceny byłby porównywalny. Po trzecie równie dobrze jak likwidację ETS dla energetyki możesz postulować, że jak każdy dostanie 10 mln złotych to zapanuje powszechne bogactwo. To jest nierealne.

Przypominam, jak w samym środku kryzysu energetycznego wywołanego napaścią ruskich na Ukrainę Morawiecki próbował zbudować koalicję państw które poprą chociaż tymczasowe zawieszenie tego systemu. Wydawało się, że to idealny moment. W całej EU żadne państwo nie było tym zainteresowane. Nikt w całej Europie nie widzi problemu oprócz polskiej populistycznej prawicy? Czy też dla żadnego państwa nie jest to problemem takim jak dla Polski? Podziękuj naszym politykom i górnikom.

[lumberjack]

Bardzo im kurde z całych sił dziękuję.

Teraz przychodzi mi 500-700 zł do zapłaty co dwa miesiące.

[Socjopapa]

No ale kierwa mać, weźta teraz zlikwidujta tą opłatę za CO2 i już cena prądu spada o połowę, wszystko jest nagle tańsze wchuj a gospodarka dostaje gigakopa do rozwoju.

I dlatego sprzedawcy energii notują rekordowe zyski? The math ain't mathing.

[Kontestator]

Ja też zauważyłem, że kiedy jadę na wieś i rozmawiam z ludźmi, to większość z nich uważa, że opłata ETS trafia gdzieś tam do Unii. Tymczasem bodajże około 98% tych środków wpływa do budżetu państwa.

Równie dobrze moglibyśmy ukryć koszty transformacji, zlikwidować tę opłatę i nałożyć podatek na samą transformację.

Lumber płaciłby wtedy 250-350zł za energię oraz 250-350zł podatek na transformację

[fciu]

Ja też zauważyłem, że kiedy jadę na wieś i rozmawiam z ludźmi, to większość z nich uważa, że opłata ETS trafia gdzieś tam do Unii. Tymczasem bodajże około 98% tych środków wpływa do budżetu państwa.

Serialu "Rządy Polski nie umieją skutecznie komunikować, nawet jak robią coś dobrze" odcinek 2137

Lumber płaciłby wtedy 250-350zł za energię oraz 250-350zł podatek na transformację

Tylko wtedy opór byłby jeszcze większy, bo ETS niektórzy jeszcze nie zauważają.

[Ayla Mustafa]

Ja też zauważyłem, że kiedy jadę na wieś i rozmawiam z ludźmi, to większość z nich uważa, że opłata ETS trafia gdzieś tam do Unii. Tymczasem bodajże około 98% tych środków wpływa do budżetu państwa.

Serialu "Rządy Polski nie umieją skutecznie komunikować, nawet jak robią coś dobrze" odcinek 2137

No niestety. Rząd polski i władze Unii nie znają się na skutecznej komunikacji. Odpuszczamy infosferę...

[Baptiste]

Przecież ta opłata ma być z założenia właśnie kopem do rozwoju. Ma być przeznaczana na dekarbonizację — a więc rozwój. Natomiast jej likwidacja to po prostu ukrywanie kosztów — leczenie gorączki przez zbicie termometru.

Zbyt mocno to uprościłeś. Komunikacja powinna być bardziej zaawansowana. Dlatego, że dowolny obywatel może w odpowiedzi pokazać ci swój rachunek za energię elektryczną, na którym wyszczególnione są takie pozycje jak opłata mocowa, opłata OZE i opłata sieciowa. Tzn. opłaty, które związane są z aktualnymi wyzwaniami stojącymi za przechodzeniem na OZE. Możesz zatem otrzymać odpowiedź, że te koszty są jawne i zaszyte w tych pozycjach, a dołożenie ETS to podwójne opodatkowanie ukryte w cenie za kWh, a nie w składniku dystrybucyjnym. A tego składnika żaden rząd nie mrozi. Ani pisowski ani peowski.

Rachunek za energię powinien zostać uproszczony tak aby był bardziej transparentny. Jednocześnie decydenci powinni przestać robić tabu z kosztów przechodzenia na OZE (np. z kosztów inwestycji w liczne BESS), bo wtedy powstaje taki dysonans w głowie przeciętnego Polaka - skoro to takie atrakcyjne, tańsze, oszczędne i przeciwstawiane węglowi wymagającemu dopłat, to skąd potrzeba tych wszystkich opłat?

[Socjopapa]

Serialu "Rządy Polski nie umieją skutecznie komunikować, nawet jak robią coś dobrze" odcinek 2137

A co takiego zrobili dobrze? Przychody z ETS nie trafiają do poszczególnych państw członkowskich, po to, żeby MF mógł sobie robić dobrze do excela z tymi przychodami, ale po to, żeby sfinansować transformację energetyczną. Ostatnio jak sprawdzałem, transformacja energetyczna się nie wydarzyła i od strony Kapitana Państwo właściwie się nie wydarza, więc o czym Kapitan Państwo miałby informować?

A swoją szosą, jak już mówiłem, nie do pogodzenia jest teza o wysokich kosztach energii powodowanych opłatami na rzecz transformacji energetycznej z rekordowymi zyskami sprzedawców energii, które są efektem działania Kapitana Państwo.