[oddzielony] Liczba płci i tożsamość płciowa

[lumberjack]

Chociaż owszem nie da się powiedzieć, że kiedykolwiek kościół był zwolennikiem aborcji to z tym stanowiskiem wcześniej różnie bywało. O ile pamiętam obecna wykładnia na ten temat uformowała się w drugiej połowie XIX wieku. Więc myślę, że słowo "nigdy" niekoniecznie musi być prawdziwe. Bardziej chyba pasowałoby "w przewidywalnym czasie"

Kościół się stale zmienia i słowo "nigdy" w ogóle nie powinno być stosowane odnośnie samej struktury jak i zasad, moralności czy nawet tego jak wygląda msza w KrK czy też przyjmowanie komunii (na rękę). Sedewakantyści, ludzie z bractwa Piusa X i ogólnie tradycjonaliści mogą najlepiej poświadczyć o tym jak kościół "nigdy" się nie zmienia

W żadnym razie nie byłaby to jednak zmiana doktryny. Zmieniłaby się jej interpretacja, bo ona jest w dużej mierze zależna od tego, co biologia (i szerzej nauka) stwierdza na temat człowieka i organizmu w ogóle.

Lubię te katolickie faryzeizmu. U was doktryna się nie zmienia za to interpretacja tak i to sprawi że za sto lat kościół formalnie niezmienny będzie wyglądał jeszcze inaczej niż obecnie. Zdarzy się sobór na miarę II soboru watykańskiego i znów się wszystko wywróci do góry nogami.

Czyli nic szczególnego. Tak było od zawsze. Księża miewają konkubiny, kochanki. Są księża, którzy mają problemy z alkoholem i go nadużywają. Czasem z takich powodów, o których piszesz. Tylko to nie zmienia faktu, że "apostolstwo trzeźwości" jest dosyć starą inicjatywą Kościoła Katolickiego.

A jak jestem na weselach czy chrzcinach to zawsze jako usprawiedliwienie chlania słyszę od gości katolików oraz od samych księży uczestniczących gościnnie na takich imprezach, że "przecież Jezus nie na darmo przemienił wodę w wino na weselu w Kanie Galilejskiej"...

W kościele najbardziej śmieszy mnie sierpień jako miesiąc trzeźwości. Każdego roku powinien być rok trzeźwości no ale gdyby ludzie byli regularnie i systematycznie na kazaniach z ambony jebani za chlanie, to kto by chodził do tego kościoła? O wiele łatwiej i bezpieczniej atakować "modę na LGBT" niż alkoholizm.

Aborcja jest nadal dopuszczalna w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki. To jest jednak coś innego niż całkowity zakaz aborcji.

Masz rację.

Ale jakoś niby jest dopuszczalna ta aborcja a kobiety jednak zaczęły umierać od sepsy z powodu martwych płodów przenoszonych w brzuchach. Kiedyś tego nie było a teraz tak jakby lekarze bali się podejmować decyzji o aborcji...

Pewnie nie wiesz, na czym polegało to miękniecie faji, więc wytłumaczę. Wojtyła uznał (całkiem rozsądnie zresztą), że współczesne środki więziennictwa i bezpieczeństwa czynią karę śmierci praktycznie zbędną. Znaczy to tyle, że mamy obecnie środki, żeby niebezpiecznego bandziora trzymać w izolacji i traktować humanitarnie do końca jego życia.

Ale to jest niesprawiedliwe wobec zabitej ofiary i jej bliskich. Po co komu humanitaryzm wobec Trynkiewicza? Kto ma się od tego miłosierdzia poczuć lepiej? I taka to jest właśnie stałość poglądów katolickich

Moim zdaniem bardzo wyważone rozumienie doktryny. Tak to wyglądało za Wojtyły.

Franciszek zepsuł nam to wyważenie w 2018 i poszedł w zbędny absolutyzm moralny, chociaż można się domyślić, co nim kierowało. Zobaczymy, co zrobi teraz Prevost i jego następcy.

Wy to to powinniście mieć tak jasno sformułowaną doktrynę, żeby nie było możliwości tak radykalnie różnie jej interpretować. No bo to jednak jest istotne, diametralnie różne rozumienie tego samego - że zabić kogoś albo jednak nie zabić.

Ja bym zabijał. Nawet fuchy kata bym się mógł podjąć.

No właśnie! Narzucone przez trend zachowanie bez rzeczywistych predyspozycji powodują sztuczne zanurzenie się w trans lub homo, co dalej skutkuje delikatnie mówiąc bałaganem w głowie

Ale gdzie ty masz narzucane trendy i modę na LGBT? Jak to wygląda w praktyce? Chodzi o to, że w jakimś filmie pokażą że geje się całują i że to nic złego?

Jakie będą mieć wartości dla założenia rodziny, bycia dobrymi małżonkami, dobrymi rodzicami, jeśli gdzieś z tyłu głowy mają zakodowane tak w skrócie - i cały w tym smaczek, raz dziewczynka, raz chłopaczek? Czy ktoś zwraca uwagę na przyszłe skutki? Raczej nie, bo zostanie tradycyjnie obrzucony oskarżeniami o nietolerancje, brak wolności i otwartości (wyjątkowa bzdura!), tudzież innymi określeniami jaki on jest.

A wiesz ilu ludzi zginęło, ile rodzin rozbitych, ile rozwodów, ile dzieci ze zrytą psychą z powodu alkoholu w domu? Jak tacy ludzie będą dobrymi rodzicami, jakie będą ich małżeństwa? Ale to z LGBT walczysz a nie z rakiem toczącym nasze społeczeństwo od dekad.

Jeśli Słup pisze według opowieści córki mojej znajomej 40% uczniów w tej klasie twierdzi, że ma nietypową identyfikacje płciową (niebinarność, transpłciowość) lub seksualną (nie chodzi zazwyczaj o zwykły homoseksualizm – uczniowie deklarują się jako osoby panseksualne lub omniseksualne), to masz przykład jak te dzieciaki kompletnie nie rozumieją w co mogą się wpakować.

A ja wolę oficjalne statystyki niż relację córki znajomej Słupa. Według najnowszego sondażu CBOS nie 40%, a 10% młodych ludzi deklaruje coś z LGBT. To ja pamiętam że już kilkanaście lat temu na wikipedii czytałem że w każdym społeczeństwie może być od 2 do nawet 10% homo. To by wszystko się cały czas zgadzało, a nie że jakaś moda.

Z najwyższym zdumieniem przeczytałem te słowa. W awatarze masz Stoicyzm! To właśnie stoicy ponad 2 tysiące lat temu głosili, że trzeba opanować emocje, żeby rozum doszedł w człowieku do głosu.

Stoicki rozum doszedł do głosu i mówi że ludzie kierują się iiracjonalnymi emocjami oraz biologicznie zaprogramowanymi w nas instynktami i żądzami. My jako ludzie możemy to jakoś próbować kontrolować, .

Obecnie stoicyzm wraca, bo po zdjęciu z niego antycznego kurzu okazuje się świetną podbudową duchowa dla każdego. Potem nie potrzeba psychologicznych, ponieważ psychika pracuje inaczej. Ja wiem, człeka przedstawia się teraz tak, że jest drobiną rzucaną na lewo i prawo emocjami i chucią, a biedaczysko nie może na to wiele poradzić.

Coś tam może. Ale jeśli myślisz że stoicyzm dużo pomaga albo sprawi że będziesz mistrzem w kontroli emocji to jesteś w dużym błędzie. Wystarczy śmierć bliskiej osoby żeby zrozumieć, że stoickie rady, przemyślenia, sposoby na radzenie sobie z tragedią życiową - nie pomagają. Tak jak nie pomagają katolickie pocieszenia że ktoś bliski sobie świruje radośnie gdzieś tam w niebie. Pamiętasz jak wszyscy płakali po, oczywiście naszym, papieżu? A przecież powinni się cieszyć, że sobie już na spokojnie gdzieś na chmurce gra z Pambukiem w bierki. Tak samo chuja warte są stoickie pocieszenia.

Ten skok jak widzisz to właśnie ofiary ideologii, takiego kulturkampfu. Ponawiam pytanie, jak może społeczeństwo normalnie egzystować i rozwijać się w tej sytuacji?

Gdzie mogę znaleźć ten Kulturkampf? Na Disney+ czy jeszcze gdzieś?

Spadek urodzin, ogrom zaburzeń psychicznych .... Ględzenie o otwartości, tolerancji jest zwykłą ściemą. No, chyba, że chce się popełnić społeczne samobójstwo rozłożone na lata, wówczas ok! Ma to sens!

A chlanie nie powoduje zaburzeń psychicznych? Mój kumpel zamknął siłą swego ojca w piwnicy na tydzień, bo ten miał taką żądzę chlania, że chlał aż mu dom zasrał, zaszczał i zarzygał. Szukałeś kiedyś ojca pijanego na mieście? Prowadziłeś kiedyś ojca pijanego przez miasto na oczach sąsiadów? Naszczał ci kiedyś pijany ojciec do twojego łóżka? A ty się przejmujesz że facet z facetem albo że facet chce być kobietą?

Widziałeś kiedyś schizofrenię alkoholową? A wiesz, że co trzeci samobójca ma we krwi alkohol? Jesteś w ogóle świadomy skali problemu? Jak ci tak na sercu leży los społeczeństwa to czemu piszesz tyle o Bogu ducha winnych gejach?niech się gejują przynajmniej nikomu nie szkodzą.

Ludzie bezkrytycznie biorą się na te lewe sanki i myślą, że całkowita aprobata LGBT przyniesie dobre skutki, nie przyniesie. Należy tylko rozdzielić to, co jest rzeczywistym problemem ludzkim od problemu narzucanego.

Ludzie bezkrytycznie nabrali się na alkohol. Mam kolegów co piją po kilka browców dziennie i nie widzą w tym nic złego, bo "piwo to nie alkohol". Mam znajomych, którzy w trakcie picia wódy mówią że nienawidzą ćpunów. Oni sami w ogóle nie są świadomi i nie postrzegają wódki jako narkotyku.

A mi szkoda że nie ma legalnej trawki. Ludzie sobie wybrali najgorszy możliwy narkotyk, a ten tak się ukorzenił w naszej kulturze, że nawet nie jest postrzegany jako narkotyk. Ale chuj tam z tym. Najlepiej powalczyć z modą na LGBT...

[Slup]

Upraszczając, że skoro ani teologicznie ani naukowo stwierdzić momentu "nadania duszy" to należy przyjąć że pojawia się ona w momencie poczęcia.

Oczywiście, że (w dużym stopniu) można. Trzeba tylko wiedzieć, co filozoficzne podstawy doktryny katolickiej rozumieją pod pojęciem "duszy". Rozumieją przez nią funkcjonalną strukturę organizmu ludzkiego. Tzn. zintegrowany układ dynamiczny, który składa się na procesy przetwarzające zewnętrzną materię i informację w człowieku. Kiedy ten zintegrowany układ powstaje? Na to pytanie odpowiada biologia.

To, co współcześni rozumieją pod pojęciem "duszy" i co błędnie przypisują katolicyzmowi, jest wzięte od Kartezjusza (jednego z ojców nauki nowożytnej) z jego res cogitans.

W swoim systemie filozoficznym Kartezjusz przeciwstawiał res cogitans i res extensa (rzecz rozciągłą). Res extensa było używane na określenie świata fizycznego, a res cogitans zostało użyte do oznaczenia bytów postrzegających własną bytowość (umysł). Tym samym Kartezjusz stanął na stanowisku, że rzeczywistość składa się z dwóch, zasadniczo odmiennych substancji. Świat materialny działa na zasadach mechanicznych, natomiast świat duchowy jest obszarem wolności. Oba typy substancji spotykają się w ludziach.
[...]
Dualistyczna koncepcja Kartezjusza była wyraźnym zerwaniem ze scholastyczną koncepcją duszy. Scholastyczna koncepcja duszy łączyła filozofię Arystotelesa z chrześcijaństwem. Dusza była w niej ściśle zespolona z ciałem, była formą dla jego materii (hylemorfizm). Zgodnie z koncepcją Arystotelesa, wszystkie istoty żywe wyposażone były w jakąś postać duszy, przy czym najwyższą jej formę mieli tylko ludzie. W duszy mieściły się zarówno intelekt, jak i zmysły

Innymi słowy, Kartezjusz wprowadził tajemniczą "rzecz myślącą" oddzieloną od materii i mechanicznych procesów. Podejście scholastyczne, na którym opiera się nauka Kościoła Katolickiego jest integrystyczne. Według scholastycznego poglądu nie da się wydzielić z człowieka żadnej "rzeczy myślacej". Człowiek i wszystkie organizmy są zintegrowanymi, strukturami funkcjonalnymi, w których materia jest zespolona z przetwarzaniem informacji. 

Na przykład bazujące na potencjalnym cierpieniu gdzie za mniejsze zło zostanie uznana aborcja ciąży z gwałtu na wczesnym jej etapie.

Niczego nie da się wykluczyć. To jednak byłby koniec Kościoła Katolickiego.

Myślę, że wiele osób zgodzi się z tym, że nie można zabić niewinnego i faktycznie niezagrażającego innym człowieka. To jak ten człowiek został poczęty nie ma tutaj nic do rzeczy. Zwolennicy aborcji w przypadku gwałtu, uznają po prostu, że płód nie jest człowiekiem. Skoro jednak tak uznają, to moim zdaniem powinni dopuszczać aborcję na życzenie.

[DziadBorowy]

Dla sedewakantystów Kościół Katolicki skończył się w w latach 60 XX wieku. Byłby to nie pierwszy i zapewne nie ostatni koniec Kościoła Katolickiego.

Zwolennicy aborcji w przypadku gwałtu, uznają po prostu, że płód nie jest człowiekiem. Skoro jednak tak uznają, to moim zdaniem powinni dopuszczać aborcję na życzenie.

To, że płód nie jest człowiekiem to nie jest jedyna interpretacja. Jest coś takiego jak stopniowanie ważności życia ludzkiego lub ogólnie życia. Dla zwolenników kary śmierci skazany niewątpliwie jest człowiekiem. Dla zwolenników aborcji z gwałtu interes matki jest ważniejszy niż interes organizmu, który nie tylko nie jest świadomy ale nawet nie jest w stanie odczuwać bólu (mówię tu o aborcji na wczesnym etapie) więc nie jest w stanie odczuwać żadnego cierpienia. Owszem zwolennicy aborcji z gwałtu często są zwolennikami aborcji na życzenie ale można być też zwolennikiem pierwszego i sprzeciwiać się drugiemu i jednocześnie zachować spójność poglądów.

[Slup]

Lubię te katolickie faryzeizmu. U was doktryna się nie zmienia za to interpretacja tak i to sprawi że za sto lat kościół formalnie niezmienny będzie wyglądał jeszcze inaczej niż obecnie. Zdarzy się sobór na miarę II soboru watykańskiego i znów się wszystko wywróci do góry nogami.

Reakcja części społeczeństwa na Kościół przypomina wahadło.  Wychyla się w jedną stronę i słyszę wtedy, że "doktryna się zmienia i Kościół jest faryzejski". Wychyla się w drugą i mówią "Kościół nie dopuszcza aborcji, antykoncepcji, seksu z kim popadnie – to takie średniowieczne, kiedy to się wreszcie zmieni". Ludziom nie dogodzisz.

Myślę, że dobrze, że Kościół w pewnych sprawach jest elastyczny, a w innych jest znakiem sprzeciwu.

To powiedz jeszcze, co się takiego wielkiego zmieniło podczas Vaticanum II?

A jak jestem na weselach czy chrzcinach to zawsze jako usprawiedliwienie chlania słyszę od gości katolików oraz od samych księży uczestniczących gościnnie na takich imprezach, że "przecież Jezus nie na darmo przemienił wodę w wino na weselu w Kanie Galilejskiej"...

W kościele najbardziej śmieszy mnie sierpień jako miesiąc trzeźwości. Każdego roku powinien być rok trzeźwości no ale gdyby ludzie byli regularnie i systematycznie na kazaniach z ambony jebani za chlanie, to kto by chodził do tego kościoła? O wiele łatwiej i bezpieczniej atakować "modę na LGBT" niż alkoholizm.

Zgadzam się, że zdecydowanie za mało się mówi na ten temat Kościele. Mogę natychmiast dorzucić jeszcze kilka innych kwestii: okradanie pracowników z pensji (unikanie jej terminowego wypłacania), seks przedmałżeński, konsumpcjonizm, idolatria. Kazania wielu księży są łagodne i infantylne. Niemniej niewiele jest organizacji, które w ogóle poruszają jakiekolwiek z tych kwestii. Jest w tym jednak pewna minimalna użyteczność, że Kościół w ogóle o tych sprawach mówi.

Ale jakoś niby jest dopuszczalna ta aborcja a kobiety jednak zaczęły umierać od sepsy z powodu martwych płodów przenoszonych w brzuchach. Kiedyś tego nie było a teraz tak jakby lekarze bali się podejmować decyzji o aborcji...

Z drugiej strony przeprowadzono (nie wiem, jak to za bardzo nazwać, żeby to brzmiało neutralnie) terminację 36 tygodniowej ciąży, bo kobieta miała orzeczenie od psychiatry, że ciąża stanowi zagrożenie jej zdrowia psychicznego. Uznano, że psychikę tej kobiety uratuje zabicie zastrzykiem i potem mechaniczne usunięcie (zwłok) płodu. To pokazuje, że prawo aborcyjne jest bardzo różnie interpretowane przez lekarzy.  

Ale to jest niesprawiedliwe wobec zabitej ofiary i jej bliskich. Po co komu humanitaryzm wobec Trynkiewicza? Kto ma się od tego miłosierdzia poczuć lepiej?  I taka to jest właśnie stałość poglądów katolickich

Jest niesprawiedliwe, bo nie jest oko za oko i ząb za ząb jak za Hammurabiego? 

Miłosierdzie nie jest po to, żeby ten, który go udziela czuł się lepiej. 

Co to ma wspólnego z niestałością poglądów katolickich? Przecież katolicyzm nigdy nie był religią opartą na prawie Hammurabiego.

Ludzie sobie wybrali najgorszy możliwy narkotyk, a ten tak się ukorzenił w naszej kulturze, że nawet nie jest postrzegany jako narkotyk.

Są gorsze narkotyki. Niewiele osób widzi absurdy kultury picia w Polsce. Ludzie zanurzeni w danej kulturze przyjmują ją za naturalną, jak ryby żyjące w wodzie.

---

Dla sedewakantystów Kościół Katolicki skończył się w w latach 60 XX wieku. Byłby to nie pierwszy i zapewne nie ostatni koniec Kościoła Katolickiego.

Mnie się jednak wydaje, że jeśli Kościół uzna, że można zabić niewinnego i niezagrażającego nikomu człowieka, to wtedy dosłownie wyprze się Chrystusa.

To, że płód nie jest człowiekiem to  nie jest jedyna interpretacja. Jest coś takiego jak stopniowanie ważności życia ludzkiego lub ogólnie życia.  Dla zwolenników kary śmierci skazany niewątpliwie jest człowiekiem. Dla zwolenników aborcji z gwałtu interes matki jest ważniejszy niż interes organizmu, który nie tylko nie jest świadomy ale nawet nie jest w stanie odczuwać bólu (mówię tu o aborcji na wczesnym etapie) więc nie jest w stanie odczuwać żadnego cierpienia.  Owszem zwolennicy aborcji z gwałtu często są zwolennikami aborcji na życzenie ale można być też zwolennikiem pierwszego i sprzeciwiać się drugiemu i jednocześnie zachować spójność poglądów.

Masz rację. Niemniej jest to bliskie równoważności z tym, co napisałem. Co prawda nie odmawiamy płodom człowieczeństwa, ale uznajemy, że nie posiadają go w pełnym wymiarze (zazwyczaj dlatego, że nie są res cogitans tj. nie mają świadomości i nie czują bólu).

[DziadBorowy]

Mnie się jednak wydaje, że jeśli Kościół uzna, że można zabić niewinnego i niezagrażającego nikomu człowieka, to wtedy dosłownie wyprze się Chrystusa.

Nie pierwszy zapewne raz. Chociaż pewnie napiszesz, że doktryna pozostaje niezmienna a zmieniała się jedynie interpretacja pojęcia "niewinnego człowieka"

Z drugiej strony przeprowadzono (nie wiem, jak to za bardzo nazwać, żeby to brzmiało neutralnie) terminację 36 tygodniowej ciąży, bo kobieta miała orzeczenie od psychiatry, że ciąża stanowi zagrożenie jej zdrowia psychicznego. Uznano, że psychikę tej kobiety uratuje zabicie zastrzykiem i potem mechaniczne usunięcie (zwłok) płodu. To pokazuje, że prawo aborcyjne jest bardzo różnie interpretowane przez lekarzy.  

Jeżeli chodzi Ci o aborcję w Oleśnicy to akurat nie jest najlepszy przykład. Ta aborcja byłaby dokonana wcześniej gdyby nie to, że przez kilka miesięcy matka była zwyczajnie okłamywana co do stanu zdrowia płodu. Zagrożenie zdrowia psychicznego było pewnego rodzaju sztuczką prawną, bo tak na prawdę ta ciąża kwalifikowała się na aborcję ze względu na letalne wady płodu. No ale dzięki PIS i TK już nie można.

Wklejałem tutaj kiedyś artykuł pokazujący to z perspektywy matki (ona chciała rodzić, bo myślała, że dziecko chociaż kalekie będzie mogło żyć - myślała, że w ostateczności jakiś wózek inwalidzki czy coś, stąd tak późna decyzja o aborcji). Tak zwyczajnie po ludzku włos staje na głowie jak potraktował ją system.

Tu masz opisaną tę historię:
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/mowia...ampaign=cb

[Slup]

Nie pierwszy zapewne raz. Chociaż pewnie napiszesz, że doktryna pozostaje niezmienna a zmieniała się jedynie interpretacja pojęcia  "niewinnego człowieka" 

Myślę, że doktryna katolicka nigdy nie pozwalała na zabijanie niewinnych i niezagrażających nikomu ludzi. Musiałbyś podać jakiś przykład.

Jeżeli chodzi Ci o aborcję  w Oleśnicy  to akurat nie jest najlepszy przykład. Ta aborcja byłaby dokonana wcześniej gdyby nie to, że przez kilka miesięcy matka była zwyczajnie okłamywana co do stanu zdrowia płodu. Zagrożenie zdrowia psychicznego było pewnego rodzaju sztuczką prawną

Lekarze nie powinni zatajać informacji na temat stanu płodu. Jednak w tym wypadku nie wiemy, jak dokładnie wyglądała sytuacja. Z jednej strony mamy relację tej pani, do której podałeś link wyżej. Z drugiej mamy oświadczenie Sieroszewskiego dostępne w internecie. Obie te relacje pokrywają się w wielu punktach, a w innych są ze sobę niezgodne.

Nie rozumiem, dlaczego to jest zły przykład. Przecież (niech już będzie, że użyję znowu tego "neutralnego" języka) przerwano ciążę w 36 tygodniu i posłużono się w tym celu wytrychem prawnym.

bo tak na prawdę ta ciąża kwalifikowała się na aborcję ze względu na letalne wady płodu. No ale dzięki PIS i TK już nie można.

Odnosisz się do tego negatywnie. Jednak są ludzie, którzy mają pod tym względem całkowicie przeciwne poglądy.

[DziadBorowy]

Myślę, że doktryna katolicka nigdy nie pozwalała na zabijanie niewinnych i
niezagrażających nikomu ludzi. Musiałbyś podać jakiś przykład.

Chociażby inkwizycja zarówno papieska jak i biskupia. I zaznaczam tu, że daleki jestem od powielania jej czarnej legendy i bajdurzenia o tysiącach ofiar. Formalnie oczywiście nie była ona częścią oficjalnej doktryny, jednak ówczesna interpretacja jakoś nie przeszkodziła w jej działaniu.

Lekarze nie powinni zatajać informacji na temat stanu płodu. Jednak w tym wypadku nie wiemy, jak dokładnie wyglądała sytuacja. Z jednej strony mamy relację tej pani, do której podałeś link wyżej. Z drugiej mamy oświadczenie Sieroszewskiego dostępne w internecie. Obie te relacje pokrywają się w wielu punktach, a w innych są ze sobę niezgodne.

Powiedzmy, że dla mnie relacja tej pani jest spójna, relacja przeciwna nie do końca.

Nie rozumiem, dlaczego to jest zły przykład. Przecież (niech już będzie, że użyję znowu tego "neutralnego" języka) przerwano ciążę w 36 tygodniu i posłużono się w tym celu wytrychem prawnym.

Podałeś ten przykład jako kontrargument dla tezy lumbera, że nowe prawo przyczynia się do śmierci kobiet w ciąży poprzez zbytnią "ostrożność" lekarzy. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że tak późny termin aborcji ma tą samą przyczynę. Gdyby lekarze byli tutaj mniej zachowawczy i ostrożni, nie starali się tej aborcji uniemożliwić to prawdopodobnie zostałaby dokonana w znacznie mniej kontrowersyjnym okresie ciąży.

Odnosisz się do tego negatywnie. Jednak są ludzie, którzy mają pod tym względem całkowicie przeciwne poglądy.

To oczywiste, że tacy ludzie są. Co prawda ich ten problem bezpośrednio w większości przypadków nie dotyczy - ale są.

[Slup]

Chociażby inkwizycja zarówno papieska jak i biskupia.  I zaznaczam tu, że daleki jestem od powielania jej czarnej legendy i bajdurzenia o tysiącach ofiar. Formalnie oczywiście nie była ona częścią oficjalnej doktryny, jednak ówczesna interpretacja jakoś nie przeszkodziła w jej działaniu.

Moje największe zarzuty wobec inkwizycji to te dotyczące zwalczania herezji. W większości przypadków (tylko niektóre ruchy heretyckie dopuszczały się mordów i grabieży) dziś nie uznalibyśmy ich za zagrożenie. Jest jednak oczywista różnica między przekonanym do swoich poglądów heretykiem (np. Giordano Bruno) i dzieckiem w łonie matki. Niektórzy papieże uzasadniali (za co potem inni papieże musieli przepraszać), że wobec tego pierwszego dopuszczalna jest kara śmierci, bo zagraża on innym poprzez głoszenie nieprawdziwych poglądów. Trudno mi sobie jednak wyobrazić sytuację, gdyby podobna argumentacja miała dotyczyć płodu. 

Powiedzmy, że dla mnie relacja tej pani jest spójna, relacja przeciwna nie do końca.

Moim zdaniem to nie jest wcale takie oczywiste.

Oświadczam, że nie miałem nic wspólnego z decyzją lekarzy psychiatrów opiekujących się panią Anitą o leczeniu a zwłaszcza o przymusowym izolowaniu jej w trakcie leczenia psychiatrycznego. Taka decyzja leży wyłącznie w kompetencji lekarza psychiatry. Decyzja psychiatrów o izolacji była motywowana wyłącznie jej złym stanem psychicznym (myśli samobójcze) a nie zamiarem odmowy przerwania ciąży.

Mnie to wydaje się bardziej wiarygodne niż to, co twierdzi (bez żadnych dowodów) pani Anita, że psychiatrzy trzymali ją w izolacji, bo Sieroszewski tego sobie zażyczył.

Podałeś ten przykład jako kontrargument dla tezy lumbera, że nowe prawo przyczynia się do śmierci kobiet w ciąży poprzez zbytnią "ostrożność" lekarzy. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że tak późny termin aborcji ma tą samą przyczynę. Gdyby lekarze byli tutaj mniej zachowawczy i ostrożni, nie starali się tej aborcji uniemożliwić to prawdopodobnie zostałaby dokonana w znacznie mniej kontrowersyjnym okresie ciąży.

Najczęstszym źródłem błędów w polskiej służbie zdrowia jest niekompetencja i zaniechanie odpowiednich działań. Poza tym powszechne jest ignorowanie i złe traktowanie pacjenta. Równie dobrze to mogły być przyczyny tragedii, do których odnosił się lumber.

Hipoteza o ostrożności lekarzy ma sens w przypadku, gdy nie ma pewności, czy życie lub zdrowie matki jest zagrożone, i powstaje obawa o konsekwencje działania na granicy prawa. W omawianym przypadku życie i zdrowie matki nie były zagrożone.

To oczywiste, że tacy ludzie są. Co prawda ich ten problem bezpośrednio w większości przypadków nie dotyczy - ale są.

Co prawda tych, którzy mają zdanie przeciwne, też ten problem w większości przypadków nie dotyczy. Najbardziej dotyczy zabijanych płodów, ale ich człowieczeństwo jest niepełne, ich interes jest mniej istotny itd. Poza tym one nie mogą wyrazić swojej opinii.

[DziadBorowy]

Moje największe zarzuty wobec inkwizycji to te dotyczące zwalczania herezji. W większości przypadków (tylko niektóre ruchy heretyckie dopuszczały się mordów i grabieży) dziś nie uznalibyśmy ich za zagrożenie. Jest jednak oczywista różnica między przekonanym do swoich poglądów heretykiem (np. Giordano Bruno) i dzieckiem w łonie matki. Niektórzy papieże uzasadniali (za co potem inni papieże musieli przepraszać), że wobec tego pierwszego dopuszczalna jest kara śmierci, bo zagraża on innym poprzez głoszenie nieprawdziwych poglądów. Trudno mi sobie jednak wyobrazić sytuację, gdyby podobna argumentacja miała dotyczyć płodu. 

Niemiej jednak kara śmierci za głoszenie "nieprawdziwych" poglądów z naszej perspektywy moralnej łapie się na przyzwolenie na śmierć niewinnego. Mimo doktryny. I jak absolutnie nie jestem za tym aby na przykład oceniać inkwizycję wedle obecnych standardów bo to zwyczajny ahistorym jest, to skoro KRK mimo takich działań w przeszłości nie przestał być KRK to ewentualna zmiana interpretacji doktryny w kwestii aborcji też nie będzie oznaczała żadnego końca KRK.

Mnie to wydaje się bardziej wiarygodne niż to, co twierdzi (bez żadnych dowodów) pani Anita, że psychiatrzy trzymali ją w izolacji, bo Sieroszewski tego sobie zażyczył.

Akurat to mniej istotny szczegół. Wszystko wskazuje na to, że była okłamywana co do realnego stanu zdrowia płodu oraz jego perspektyw na samodzielne czy też nawet niesamodzielne życie. Można się spierać jedynie czy był to błąd lekarski czy celowe działanie w złej wierze.

Liczy się to, że nie widzę żadnych innych powodów dla których ta kobieta miała by czekać z aborcją do tak późnego momentu innych niż to, że była przekonana, że to dziecko będzie mogło żyć po urodzeniu.

Najczęstszym źródłem błędów w polskiej służbie zdrowia jest niekompetencja i zaniechanie odpowiednich działań. Poza tym powszechne jest ignorowanie i złe traktowanie pacjenta. Równie dobrze to mogły być przyczyny tragedii, do których odnosił się lumber.

Zgadza się, ale jak na to nałożysz działania różnych tzw środowisk pro life, które kontrolują lekarzy, którzy przeprowadzają aborcję w tym wąskim zakresie jaki jest jeszcze legalny oraz polityczną nagonkę na to zjawisko to do efektu błędów może dojść kombinatoryka w stylu "olać to, co ja sobie będę problemy robił"

Hipoteza o ostrożności lekarzy ma sens w przypadku, gdy nie ma pewności, czy życie lub zdrowie matki jest zagrożone, i powstaje obawa o konsekwencje działania na granicy prawa. W omawianym przypadku życie i zdrowie matki nie były zagrożone.

Nie tylko. Lekarze negatywnie nastawieni do abrocji mogli celowo wprowadzać ją w błąd. Aborcje w tym przypadku dość łatwo przeprowadzić za granicą. Działanie lekarzy, którzy ukrywali przed matką prawdziwy stan płodu jest bardzo dziwne. Może faktycznie były to błędy lekarskie - skutek ten sam.

Co prawda tych, którzy mają zdanie przeciwne, też ten problem w większości przypadków nie dotyczy.

Potencjalnie dotyczy każdej kobiety w wieku rozrodczym i pośrednio jej partnera. Natomiast najwięcej zwolenników zakazu aborcji w przypadku ciężkich wad płodu jest wśród osób, które albo z racji zawodu teoretycznie dzieci mieć nie powinni albo wśród osób które okres rozrodczy mają już za sobą.

Najbardziej dotyczy zabijanych płodów, ale ich człowieczeństwo jest niepełne, ich interes jest mniej istotny itd. Poza tym one nie mogą wyrazić swojej opinii.

Zbyt tutaj zmierzamy w stronę dyskusji czy płód jest człowiekiem, więc pozwól, że zignoruję ten fragment bo nie sądzę aby w tym temacie któryś z nas napisał coś nowego lub też że doszlibyśmy do jakiegokolwiek porozumienia.

[Slup]

Niemiej jednak kara śmierci za głoszenie "nieprawdziwych" poglądów z naszej perspektywy moralnej łapie się na przyzwolenie na śmierć niewinnego.  Mimo doktryny. I jak absolutnie nie jestem za tym aby na przykład oceniać inkwizycję wedle obecnych standardów bo to zwyczajny ahistorym jest, to skoro KRK mimo takich działań w przeszłości nie przestał być KRK to ewentualna zmiana interpretacji doktryny w kwestii aborcji też nie będzie oznaczała żadnego końca KRK.

Myślę, że dopuszczenie możliwości stosowania kary śmierci wobec heretyków wynikało z autentycznego przekonania ówczesnych ludzi, że heretyk – szczególnie bardzo silnie przekonany do swoich racji i powszechnie je głoszący – może pociągnąć za sobą innych i w ten sposób uniemożliwić im zbawienie. To w tamtych czasach traktowano jako największe zagrożenie.

Tymczasem nienarodzonemu dziecku nie sposób przypisać intencjonalnego działania. Trudno zatem uznać je za zagrażające komukolwiek w zamierzony sposób.

Akurat to mniej istotny szczegół. Wszystko wskazuje na to, że była okłamywana co do realnego stanu zdrowia płodu oraz jego perspektyw na samodzielne czy też nawet niesamodzielne życie. Można się spierać jedynie czy był to błąd lekarski czy celowe działanie w złej wierze.

Kłamstwo jest działaniem intencjonalnym. Możliwe, że niektórzy lekarze nie byli w stanie prawidłowo ocenić tej wady rozwojowej i popełniali błędy. Szczególnie, że z zalinkowanego przez Ciebie artykułu wynika, że jest ona bardzo rzadka.

Liczy się to, że nie widzę żadnych innych powodów dla których ta kobieta miała by czekać z aborcją do tak późnego momentu innych niż to, że była przekonana, że to dziecko będzie mogło żyć po urodzeniu.

Zgadzam się, że tak mogło być. Niemniej fakty są takie, że do aborcji doszło w 36 tygodniu i posłużono się luką w prawie.

Zgadza się, ale jak na to nałożysz działania różnych tzw środowisk pro life, które kontrolują lekarzy, którzy przeprowadzają aborcję w tym wąskim zakresie  jaki jest jeszcze legalny oraz polityczną nagonkę na to zjawisko  to do efektu błędów może dojść kombinatoryka w stylu "olać to, co ja sobie będę problemy robił"

Jednak sytuacja, o której rozmawiamy, rzeczywiście była złamaniem obowiązującego prawa. Sam przyznajesz, że aborcja była uzasadniona za pomocą pewnej sztuczki prawnej. Środowiska prolife mają więc podstawy do przypuszczeń, że może do tego dochodzić częściej. 

Nie tylko. Lekarze negatywnie nastawieni do abrocji mogli celowo wprowadzać ją w błąd. Aborcje w tym przypadku dość łatwo przeprowadzić za granicą. Działanie lekarzy, którzy ukrywali przed matką prawdziwy stan płodu jest bardzo dziwne. Może faktycznie były to błędy lekarskie - skutek ten sam.

W ostatnim czasie miałem okazję rozmawiać z młodym małżeństwem, które cieszy się małą córką. Opowiadali mi, że na kilka dni przed przewidywanym porodem jeden z lekarzy, który nie prowadził ciąży, dopatrzył się jakiegoś poważnego problemu. Nie potrafię powiedzieć na czym ten problem miałby polegać, bo się na tym nie znam. W każdym razie ta wiadomość doprowadziła przyszłą mamę (i tatę) do ogromnego stresu. Było to zupełnie niepotrzebnie, bo dziewczynka urodziła się zupełnie zdrowa i poród przebiegał prawidłowo. Małżeństwo twierdziło przy tym, że niepoprawna diagnoza pochodziła od lekarza, który uchodzi za dużego fachowca (prawdopodobnie zresztą nim jest). Może trzeba się pogodzić z tym, że lekarze popełniają błędy i potrafią być obcesowi (tak było w tym wypadku). 

Potencjalnie dotyczy każdej kobiety w wieku rozrodczym i pośrednio jej partnera. Natomiast najwięcej zwolenników zakazu aborcji w przypadku ciężkich wad płodu jest wśród osób, które albo z racji zawodu teoretycznie dzieci mieć nie powinni albo wśród osób które okres rozrodczy mają już za sobą.

Przeciwnicy izraelskich zbrodni też nie są nawet potencjalnymi ofiarami zamachów Hamasu. Wedle tej logiki też powinni zamilknąć.

Ciekawe są reakcje osób z zespołem Downa, kiedy dowiadują się, że wykrycie tej wady było przesłanką do aborcji przed wyrokiem TK. Znaczna cześć aborcji dotyczyła takich dzieci. 

Zbyt tutaj zmierzamy w stronę dyskusji czy płód jest człowiekiem, więc pozwól, że zignoruję ten fragment bo nie sądzę aby w tym temacie któryś z nas napisał coś nowego lub też że doszlibyśmy do jakiegokolwiek porozumienia.

Proszę bardzo. Dodam tylko, że jeśli istotność podmiotu moralnego jest stopniowalna i stopniowanie to opiera się na poziomie świadomości i zdolności do odczuwania bólu, to wiele zwierząt jest istotniejszych od kilkuletnich dzieci, majaczących chorych i osób z upośledzeniem umysłowym. Warto przemyśleć konsekwencje etyczne takiego stanowiska.

[Baptiste]

Każdego roku powinien być rok trzeźwości no ale gdyby ludzie byli regularnie i systematycznie na kazaniach z ambony jebani za chlanie, to kto by chodził do tego kościoła? O wiele łatwiej i bezpieczniej atakować "modę na LGBT" niż alkoholizm.

Akurat ludzie, którzy mają duże problemy alkoholowe zwykle do kościołów i tak nie chodzą. Gdziekolwiek mieszkałem to lokalni pijacy omijali kościoły szerokim łukiem. Raz, że swój czas wolą pożytkować inaczej, dwa, że tam zajarać nie można (a zwykle palą co 10 minut), a trzy - dać na tacę to zbrodnia gdy można ją wydać na alko.
Ci na weselach to często ludzie z przypadku - wielu z nich w kościele pojawia się wyłącznie z takich właśnie powodów rodzinnych, itp.

[DziadBorowy]

Myślę, że dopuszczenie możliwości stosowania kary śmierci wobec heretyków wynikało z autentycznego przekonania ówczesnych ludzi, że heretyk – szczególnie bardzo silnie przekonany do swoich racji i powszechnie je głoszący – może pociągnąć za sobą innych i w ten sposób uniemożliwić im zbawienie. To w tamtych czasach traktowano jako największe zagrożenie.

Ale przecież nie o to chodzi. Z naszej perspektywy jest to rażące odstępstwo od doktryny w jej ścisłej interpreracji. A, że w tamtych czasach uważano inaczej? Zresztą skazanie dorosłego człowieka na śmierć za poglądy jest jednak w mojej ocenie większym przegięciem niż aborcja powiedzmy miesięcznego płodu.

Tymczasem nienarodzonemu dziecku nie sposób przypisać intencjonalnego działania. Trudno zatem uznać je za zagrażające komukolwiek w zamierzony sposób.

Ale nikt ze zwolenników prawa do aborcji nie podnosi tego argumentu.

Kłamstwo jest działaniem intencjonalnym. Możliwe, że niektórzy lekarze nie byli w stanie prawidłowo ocenić tej wady rozwojowej i popełniali błędy. Szczególnie, że z zalinkowanego przez Ciebie artykułu wynika, że jest ona bardzo rzadka.

(...)
Zgadzam się, że tak mogło być. Niemniej fakty są takie, że do aborcji doszło w 36 tygodniu i posłużono się luką w prawie.

Ok.

Jednak sytuacja, o której rozmawiamy, rzeczywiście była złamaniem obowiązującego prawa. Sam przyznajesz, że aborcja była uzasadniona za pomocą pewnej sztuczki prawnej. Środowiska prolife mają więc podstawy do przypuszczeń, że może do tego dochodzić częściej. 

No nie. Nie była złamaniem prawa. W ustawie nigdzie nie jest zapisane, że kwestia zdrowotna dopuszczająca aborcję jest ograniczona wyłącznie do zdrowia fizycznego a nie psychicznego. A środowiska prolife bohatersko walczą z problemem, które w dużej mierze same spowodowały.

W ostatnim czasie miałem okazję rozmawiać z młodym małżeństwem, które cieszy się małą córką. Opowiadali mi, że na kilka dni przed przewidywanym porodem jeden z lekarzy, który nie prowadził ciąży, dopatrzył się jakiegoś poważnego problemu. Nie potrafię powiedzieć na czym ten problem miałby polegać, bo się na tym nie znam. W każdym razie ta wiadomość doprowadziła przyszłą mamę (i tatę) do ogromnego stresu. Było to zupełnie niepotrzebnie, bo dziewczynka urodziła się zupełnie zdrowa i poród przebiegał prawidłowo. Małżeństwo twierdziło przy tym, że niepoprawna diagnoza pochodziła od lekarza, który uchodzi za dużego fachowca (prawdopodobnie zresztą nim jest). Może trzeba się pogodzić z tym, że lekarze popełniają błędy i potrafią być obcesowi (tak było w tym wypadku). 

Ale to jest oczywiste, że lekarze popełniają błędy. Ale nie ma co ignorować też tego, że jeżeli stwarzamy sytuację prawną w której dla lekarza pojawia się ryzyko konsekwencji w związku z aborcją ratującą życie i zdrowie matki to tych błędów może być po prostu więcej.

Przeciwnicy izraelskich zbrodni też nie są nawet potencjalnymi ofiarami zamachów Hamasu. Wedle tej logiki też powinni zamilknąć.

Tylko jest taki problem, że mordowanie cywili jest uznawane przez wszystkich jako moralnie złe. Natomiast kwestia aborcji wynika z określonej ideologii. Ja nie mam na prawdę nic przeciwko aby katolicy stosowali się w 100% do nauczania swojego kościoła w tej kwestii.

Ciekawe są reakcje osób z zespołem Downa, kiedy dowiadują się, że wykrycie tej wady było przesłanką do aborcji przed wyrokiem TK. Znaczna cześć aborcji dotyczyła takich dzieci. 

Powiedzmy, że w kwestii zespołu Downa mam wątpliwości. Nie mam natomiast wątpliwości w kwestii ciężkiego upośledzenia płodu i wad letalnych i uważam, że zmuszanie kobiet do rodzenia takich dzieci jest po prostu moralnie złe.

Proszę bardzo. Dodam tylko, że jeśli istotność podmiotu moralnego jest stopniowalna i stopniowanie to opiera się na poziomie świadomości i zdolności do odczuwania bólu, to wiele zwierząt jest istotniejszych od kilkuletnich dzieci, majaczących chorych i osób z upośledzeniem umysłowym. Warto przemyśleć konsekwencje etyczne takiego stanowiska.

Przecież piałem, że nic nowego tu nie wymyślimy Przemyślałem już dawno. To jeden z powodów dla których uważam jedzenie mięsa większości zwierząt za nieetyczne. (choć zdaję sobie sprawę, że do końca konsekwentny nie jestem ponieważ jem nabiał i ryby - do tych ostatnich mam coraz większe wątpliwości) Coś ma świadomość i odczuwa ból (nazwijmy to zdolnością do cierpienia) - nie zabijasz, poza absolutnie koniecznymi przypadkami. Małe dzieci oraz osoby upośledzone jak najbardziej są zdolne do cierpienia. Natomiast jeżeli chodzi o osoby np u których stwierdzono śmierć mózgu czy coś w tym stylu i kwestię ich ewentualnej eutanazji to kluczowa dla mnie jest wola takiej osoby wyrażona wcześniej. Jeżeli nie mamy absolutnej pewności, że taka osoba tą wolę wyraziła to w ramach ostrożności eutanazja nie jest dopuszczalna. Proste.

[Slup]

Ale przecież nie o to chodzi. Z naszej perspektywy jest to rażące odstępstwo od doktryny w jej ścisłej interpreracji. A, że w tamtych czasach uważano inaczej? Zresztą skazanie dorosłego człowieka na śmierć za poglądy jest jednak w mojej ocenie większym przegięciem niż aborcja powiedzmy miesięcznego płodu.

Kluczowe jest stwierdzenie: „z naszej perspektywy”. O ile można zrozumieć, jak surowa średniowieczna mentalność doprowadziła niektórych papieży do uznania dopuszczalności kary śmierci wobec heretyków za zgodną z doktryną, to nie widzę analogicznego wytłumaczenia, jak obecni papieże mogliby uzgodnić z nią aborcję (za wyjątkiem jakiś gruntownych zmian w tym, co biologica ustaliła na temat początku organizmu ludzkiego).

Ale nikt ze zwolenników prawa do aborcji nie podnosi tego argumentu.

Nie twierdziłem tego. Zresztą wyżej już wyjaśniłem, o co mi chodzi.

No nie. Nie była złamaniem prawa.  W ustawie nigdzie nie jest zapisane, że kwestia zdrowotna dopuszczająca aborcję jest ograniczona wyłącznie do zdrowia fizycznego a nie psychicznego.  A środowiska prolife bohatersko walczą z problemem, które w dużej mierze same spowodowały.

Masz rację, o ile interpretować prawo dosłownie. Sam przyznałeś jednak wyżej, że jest to pewna sztuczka. Dostrzegasz więc, że tutaj dochodzi do przynajmniej pewnego nadużywania prawa.

Ale to jest oczywiste, że lekarze popełniają błędy. Ale nie ma co ignorować też tego, że jeżeli stwarzamy sytuację prawną w której dla lekarza pojawia się ryzyko konsekwencji w związku z aborcją ratującą życie i zdrowie matki to tych błędów może być po prostu więcej.

Możliwe. Z drugiej strony utrzymujesz, że opinia od psychiatry jest wystarczającym powodem do wykonania aborcji na podstawie zagrożenia zdrowia.

Tylko jest taki problem, że mordowanie cywili jest uznawane przez wszystkich jako moralnie złe.

Wcale nie jest uznawane za złe przez wszystkich. Część obywateli Izraela i kilku innych krajów np. Rosji nie ma z tym problemu. Poza tym sama powszechność jakiejś opinii o niczym nie przesądza.

Natomiast kwestia aborcji wynika z określonej ideologii. Ja nie mam na prawdę nic przeciwko aby katolicy stosowali się w 100% do nauczania swojego kościoła w tej kwestii.

Obywatele Izraela też nie mają nic przeciwko temu, żeby Twój kraj nie bombardował dzieci w Gazie, skoro tak bardzo tego sobie nie życzysz. Poradzą sobie sami.

Powiedzmy, że w kwestii zespołu Downa mam wątpliwości. Nie mam natomiast wątpliwości w kwestii ciężkiego upośledzenia płodu i wad letalnych i uważam, że zmuszanie kobiet do rodzenia takich dzieci jest po prostu moralnie złe.

Chodzi tutaj o wygodę i komfort psychiczny kobiet. Mogłyby zrzec się dziecka po porodzie, ale to też jest dla nich niewygodne z różnych względów (jak oceni to rodzina i znajomi, czy pojawią się wyrzuty sumienia). Zatem w przypadku ciężkiego upośledzenia płodu, gdy nie chcą się takim dzieckiem zajmować i nie chcą zrzec się władzy rodzicielskiej, to najłatwiejszym rozwiązaniem jest uśmiercenie płodu. To zamyka przykry rozdziału w życiu.

Przecież piałem, że nic nowego tu nie wymyślimy Przemyślałem już dawno. To jeden z powodów dla których uważam jedzenie mięsa większości zwierząt za nieetyczne. (choć zdaję sobie sprawę, że do końca konsekwentny nie jestem ponieważ jem nabiał i ryby - do tych ostatnich mam coraz większe wątpliwości) Coś ma świadomość i odczuwa ból (nazwijmy to zdolnością do cierpienia)  - nie zabijasz, poza absolutnie koniecznymi przypadkami. Małe dzieci oraz osoby upośledzone jak najbardziej są zdolne do cierpienia. Natomiast jeżeli chodzi o osoby np u których stwierdzono śmierć mózgu czy coś w tym stylu i kwestię ich ewentualnej eutanazji to kluczowa dla mnie jest wola takiej osoby wyrażona wcześniej. Jeżeli nie mamy absolutnej pewności, że taka osoba tą wolę wyraziła to w ramach ostrożności eutanazja nie jest dopuszczalna. Proste.

Tylko z ciekawości zapytam. Powiedzmy, że osoba A poturbowała kobietę we wczesnej ciąży, co skutkowało poronieniem. Załóżmy też, że A zrobiła to z pełną świadomością, że może dojść do poronienia. Osoba B natomiast świadomie zamordowała dorosłego i inteligentnego psa. Jest tutaj jakaś hierarchia moralnego występku?

[Iselin]

Możliwe. Z drugiej strony utrzymujesz, że opinia od psychiatry jest wystarczającym powodem do wykonania aborcji na podstawie zagrożenia zdrowia.

Psychiatra to taki sam lekarz specjalista jak każdy inny. Opinia psychiatry jest taką samą opinią specjalisty, jak powiedzmy, opinia kardiologa.

[DziadBorowy]

Kluczowe jest stwierdzenie: „z naszej perspektywy”. O ile można zrozumieć, jak surowa średniowieczna mentalność doprowadziła niektórych papieży do uznania dopuszczalności kary śmierci wobec heretyków za zgodną z doktryną, to nie widzę analogicznego wytłumaczenia, jak obecni papieże mogliby uzgodnić z nią aborcję (za wyjątkiem jakiś gruntownych zmian w tym, co biologica ustaliła na temat początku organizmu ludzkiego).

Ja doskonale rozumiem perspektywę średniowiecza (a raczej renesansu bo przecież wówczas inkwizycja się rozhulała) dlatego też nie jestem żadnym tam inkizycjożercą. Ale my nie rozmawiamy o perspektywie obecnych papieży a o hipotetycznej perspektywie jakiś papieży w przyszłości.

Masz rację, o ile interpretować prawo dosłownie. Sam przyznałeś jednak wyżej, że jest to pewna sztuczka. Dostrzegasz więc, że tutaj dochodzi do przynajmniej pewnego nadużywania prawa.

Wykorzystywanie kruczków prawnych wciąż mieści się w granicach prawa.

Możliwe. Z drugiej strony utrzymujesz, że opinia od psychiatry jest wystarczającym powodem do wykonania aborcji na podstawie zagrożenia zdrowia.

To zależy. Jak uważam, że w określonych sytuacjach może być to uzasadnione (brak możliwości leczenia poważnych niedogodności psychicznych dostępnymi metodami) to jednak wykorzystywanie tego jako obejścia nie jest zbyt eleganckie pod względem prawnym. Oczekiwałbym tu zatem chociaż powrotu do kompromisu aborcyjnego aby nie było takiej potrzeby.

Wcale nie jest uznawane za złe przez wszystkich. Część obywateli Izraela i kilku innych krajów np. Rosji nie ma z tym problemu. Poza tym sama powszechność jakiejś opinii o niczym nie przesądza.

No to prawie wszystkich. Po prostu chodzi mi o różnicę pomiędzy jakąś ogólnie przyjętą normę moralną a normą moralną typową dla określonej ideologii/religii.

Obywatele Izraela też nie mają nic przeciwko temu, żeby Twój kraj nie bombardował dzieci w Gazie, skoro tak bardzo tego sobie nie życzysz. Poradzą sobie sami.

Patrz wyżej.

Chodzi tutaj o wygodę i komfort psychiczny kobiet. Mogłyby zrzec się dziecka po porodzie, ale to też jest dla nich niewygodne z różnych względów (jak oceni to rodzina i znajomi, czy pojawią się wyrzuty sumienia). Zatem w przypadku ciężkiego upośledzenia płodu, gdy nie chcą się takim dzieckiem zajmować i nie chcą zrzec się władzy rodzicielskiej, to najłatwiejszym rozwiązaniem jest uśmiercenie płodu. To zamyka przykry rozdziału w życiu.

Spłycenie sprawy typowe dla męskiej percepcji świata powszechnej w KRK. A może wczuć się w taką kobietę która wie, że dziecko nie ma szans na przeżycie, umrze w cierpieniu zaraz po porodzie ale musi rodzić bo ktoś uważa to za moralne i zastanowić czy to jest wyłącznie "przykry rozdział w życiu". Coś jak np bezrobocie czy deszcz na urlopie podczas wakacji.

Tylko z ciekawości zapytam. Powiedzmy, że osoba A poturbowała kobietę we wczesnej ciąży, co skutkowało poronieniem. Załóżmy też, że A zrobiła to z pełną świadomością, że może dojść do poronienia. Osoba B natomiast świadomie zamordowała dorosłego i inteligentnego psa. Jest tutaj jakaś hierarchia moralnego występku?

Ponieważ obiektem ataku w pierwszej sytuacji jest w pełni świadoma osoba ludzka to atak na kobietę ocenię bardziej surowo niż atak na psa nawet gdyby nie doszło do poronienia. Ale aborcję za zgodą kobiety na wczesnym etapie ciąży ocenię mniej krytycznie niż znęcanie się nad psem z premedytacją.

PS. Układając ten przykład w ogóle pomyślałeś że w pierwszym przypadku głównym obiektem ataku jest kobieta a nie płód? Tak z ciekawości pytam.

[Slup]

No to prawie wszystkich. Po prostu chodzi mi o różnicę pomiędzy jakąś ogólnie przyjętą normę moralną a normą moralną typową dla określonej ideologii/religii.

Użyj też tego argumentu wobec 2 mld muzułmanów i wielu milionów innych mieszkańców świata, którzy nie podzielają Twoich poglądów na temat np. emancypacji kobiet, niewolnictwa, przymusowej pracy dzieci. Oni tez uważają, że to "zachodnia ideologia", która nie jest ogólnie przyjętą normą moralną. To nie jest poprawny argument. 

Inne ideologie są jak intensywne zapachy. Własna też ma zapach, ale jesteśmy do niej przyzwyczajeni i tego nie zauważamy.

Spłycenie sprawy typowe dla męskiej percepcji świata powszechnej w KRK.

Żebyś wiedział, ile razy to słyszałem. Mamy też w Kościele kobiety. Zazwyczaj lepsze i bardziej stanowcze w kwestiach moralnych od mężczyzn.

A może wczuć się w taką kobietę która wie, że dziecko nie ma szans na przeżycie, umrze w cierpieniu zaraz po porodzie ale musi rodzić bo ktoś uważa to za moralne i zastanowić czy to jest wyłącznie "przykry rozdział w życiu". Coś jak np bezrobocie czy deszcz na urlopie podczas wakacji.

Miałem wrażenie, że to celem strony proaborcyjnej jest rozwiązanie tego problemu właśnie tak, żeby jak najbardziej zbliżyć się do ideału, w którym chory i cierpiący płód jest problemem porównywalnym do zmarnowanego urlopu. Może powiesz mi, że to nie jest główny cel? Czy Twoim zdaniem aborcja nie służy w zamierzeniu do "usunięcia przeszkody w dalszej realizacji życiowych planów", "uniknięcia zbędnej traumy"? Czy nie jest to "zabieg medyczny", który usuwa "zlepek komórek" i ma umożliwić "powrót do normalnego życia"? Chyba musisz tak właśnie uważać, bo w przeciwnym razie, jaka jest użyteczność aborcji?

Jeśli śmiertelnie chory płód jest pełnoprawnym człowiekiem, to nie należy dziwić się jego matce, która przeżywa z tego powodu tragedię. To jednak nie daje jej ani nikomu innemu prawa decydować o jego życiu. Co do działań praktycznych w takiej sytuacji, to należy w pierwszej kolejności zmniejszyć lub wyeliminować cierpienie płodu. Po śmierci opłakać i godnie pochować. Matkę otoczyć opieką.

PS. Układając ten przykład w ogóle pomyślałeś że w pierwszym przypadku głównym obiektem ataku jest kobieta a nie płód?  Tak z ciekawości pytam.

Nie, bo skoro to był mój eksperyment myślowy, to ustaliłem, że w nim głównym obiektem ataku jest płód.

[DziadBorowy]

Użyj też tego argumentu wobec 2 mld muzułmanów i wielu milionów innych mieszkańców świata, którzy nie podzielają Twoich poglądów na temat np. emancypacji kobiet, niewolnictwa, przymusowej pracy dzieci. Oni tez uważają, że to "zachodnia ideologia", która nie jest ogólnie przyjętą normą moralną. To nie jest poprawny argument. 

Inne ideologie są jak intensywne zapachy. Własna też ma zapach, ale jesteśmy do niej przyzwyczajeni i tego nie zauważamy.

Ale ja tego argumentu używam. I wcale nie uważam, że zachód powinien państwa muzułmańskie do przestrzegania naszych norm etycznych zmuszać. Owszem miło by było aby do tego doszli ale powinni dojść do tego sami. Nasze kobiety sobie jako takie równouprawnienie wydrapały pazurami - być może przed muzułmańskimi jest taka sama droga.

Żebyś wiedział, ile razy to słyszałem. Mamy też w Kościele kobiety. Zazwyczaj lepsze i bardziej stanowcze w kwestiach moralnych od mężczyzn.

Nom. KRK to taka egalitarna instytucja, Zwłaszcza w zarządzie jest wyjątkowa emancypacja

Miałem wrażenie, że to celem strony proaborcyjnej jest rozwiązanie tego problemu właśnie tak, żeby jak najbardziej zbliżyć się do ideału, w którym chory i cierpiący płód jest problemem porównywalnym do zmarnowanego urlopu. Może powiesz mi, że to nie jest główny cel?

Tak z pewnością środowiska pro-choice przedstawia prawicowa propaganda. W rzeczywistości można tam spotkać różne postawy. Z mojej perspektywy dominuje ta, że aborcja jest złem ale często jest mniejszym złem.

Czy Twoim zdaniem aborcja nie służy w zamierzeniu do "usunięcia przeszkody w dalszej realizacji życiowych planów", "uniknięcia zbędnej traumy"? Czy nie jest to "zabieg medyczny", który usuwa "zlepek komórek" i ma umożliwić "powrót do normalnego życia"? Chyba musisz tak właśnie uważać, bo w przeciwnym razie, jaka jest użyteczność aborcji?

Różnie to bywa. Są też również takie przyczyny jak wymieniłeś. Ze względu na przyjęte przeze mnie kryteria mieszczą się w zakresie dopuszczalności na wczesnym etapie.

Jeśli śmiertelnie chory płód jest pełnoprawnym człowiekiem, to nie należy dziwić się jego matce, która przeżywa z tego powodu tragedię. To jednak nie daje jej ani nikomu innemu prawa decydować o jego życiu. Co do działań praktycznych w takiej sytuacji, to należy w pierwszej kolejności ulżyć lub wyeliminować cierpienie płodu. Po śmierci opłakać i godnie pochować.

Zakładam, że rozmawiamy tutaj o aborcji na późnym etapie ciąży. Ja to widzę bardziej na zasadzie eutanazji. Ponieważ z oczywistych względów płód nie może podjąć decyzji powinna należeć ona do rodziców. Jeżeli chodzi o redukcję cierpienia to bardzo fajnie to wygląda w teorii ale doskonale wiesz, ze jest to często niemożliwe nawet u osób dorosłych. A co dopiero na etapie płodowym.

To co proponujesz można sprowadzić do tego, że "ma cierpieć matka, ma cierpieć płód ponieważ tak wymaga moralność" Dla mnie to zwykła antymoralność jest. Czyli zło. Po cholerę wam to całe przedłużenia cierpienia w tej kwestii?

Matkę otoczyć opieką. Oczywiście wszystko według naszej katolickiej ideologii.

Ale ja nie mam nic przeciw aby katolicy szczególną opieką otaczali takie matki czy też ich ciężko upośledzone dzieci. Znowuż jednak mam wrażenie, że teoria rozmywa się z praktyką. Więc może rozsądnie byłoby w tym przypadku zostawić katolicką ideologię dla katolików i nie wymuszać swoich norm na osobach które tej ideologii nie podzielają.

Nie, bo skoro to był mój eksperyment myślowy, to ustaliłem, że w nim głównym obiektem ataku jest płód.

Tylko nie da się skonstruować takiego eksperymentu ataku na płód aby pominąć matkę bo wola matki jest tutaj czynnikiem kluczowym. Jeżeli matka chciała rodzić to ten czyn jest w dwójnasób godny potępienia a jeżeli nie chciała to nie trzeba wymyślać żadnych eksperymentów tylko użyć przykładu aborcji.

[Slup]

Ale ja tego argumentu używam.

Używałeś argumentu, w którym zestawiałeś powszechnie przyjęte w Twoim kręgu społeczno-kulturowym normy z normami pochodzącymi z danej religii/ideologii (w tym wypadku katolickiej). Pomijając już, że to taki wybieg, który sugeruje, że Twoje normy są bardziej zobiektywizowane i wolne od naleciałości ideologicznych, to należy zauważyć, że wiele znacznie bardziej powszechnie stosowanych na świecie norm jest nieakceptowalnych z punktu widzenia Twojej ideologii.

I wcale nie uważam, że zachód powinien państwa muzułmańskie do przestrzegania naszych norm etycznych zmuszać.  Owszem miło by było aby do tego doszli ale powinni dojść do tego sami. Nasze kobiety sobie jako takie równouprawnienie wydrapały pazurami - być może przed muzułmańskimi jest taka sama droga.

Na pewno przeszkadza Ci np. obrzezanie kobiet. Gdybyś miał taką władzę i możliwości, to nie zmuszałbyś do porzucenia tego (powszechnie przyjętego w wielu krajach i kulturach) zwyczaju? Nadal twierdziłbyś, że ludzie z tych kultur muszą do tego porzucenia dojść sami lub zainteresowane kobiety wydrapać je sobie pazurami?

Nom. KRK to taka egalitarna instytucja, Zwłaszcza w zarządzie jest wyjątkowa emancypacja

Tylko trochę gorzej niż w światowej polityce. Natomiast mamy w zarządzie mniej ludzi o skłonnościach psychopatycznych.

Tak z pewnością środowiska pro-choice przedstawia prawicowa propaganda. W rzeczywistości można tam spotkać różne postawy. Z mojej perspektywy dominuje ta, że aborcja jest złem ale często jest mniejszym złem.
[...]
Różnie to bywa. Są też również takie przyczyny jak wymieniłeś. Ze względu na przyjęte przeze mnie kryteria mieszczą się w zakresie dopuszczalności na wczesnym etapie.

Zgadzasz się przecież, że ciąża z wadami letalnymi płodu jest tragedią. Przecież intencją strony proaborcyjnej jest usuwanie tej tragedii i to najlepiej w taki sposób, żeby stała się ledwie przykrym epizodem w życiu kobiety. Towarzyszy temu twierdzenie, że płód na wczesnym etapie ciąży nie jest pełnoprawnym człowiekiem, a więc aborcja jest faktycznie dopuszczalna z etycznego punktu widzenia.

Zakładam, że rozmawiamy tutaj o aborcji na późnym etapie ciąży. Ja to widzę bardziej na zasadzie eutanazji. Ponieważ z oczywistych względów płód nie może podjąć decyzji powinna należeć ona do rodziców.  Jeżeli chodzi o redukcję cierpienia to bardzo fajnie to wygląda w teorii ale doskonale wiesz, ze jest to często niemożliwe nawet u osób dorosłych. A co dopiero na etapie płodowym.

Dopuszczasz też eutanazję narodzonych i bardzo chorych dzieci na podstawie decyzji rodziców? Twój powyższy argument równie dobrze można zastosować i w tym wypadku, o ile dzieci są małe i nie potrafią komunikować się z otoczeniem.

To co proponujesz można sprowadzić do tego, że "ma cierpieć matka, ma cierpieć płód ponieważ  tak wymaga moralność" Dla mnie to zwykła antymoralność jest. Czyli zło. Po cholerę wam to całe przedłużenia cierpienia w tej kwestii?

Uważamy, że nie można likwidować cierpienia za wszelką cenę. Ty też tak uważasz. Tylko inaczej ustalasz granicę.

Tylko nie da się skonstruować takiego eksperymentu ataku na płód aby pominąć matkę bo wola matki jest tutaj czynnikiem kluczowym.  Jeżeli matka chciała rodzić to ten czyn jest w dwójnasób godny potępienia a jeżeli nie chciała to nie trzeba wymyślać żadnych eksperymentów tylko użyć przykładu aborcji.

Sprawca zabija 6 miesięcznego wcześniaka w inkubatorze. Ten wcześniak został wcześniej oddany przez matkę do adopcji.

Pomijając naszą dyskusję, ten (możliwy) scenariusz jest argumentem za tezą, że mamy tutaj osobny od matki i jej woli podmiot.

[Iselin]

Zgadzasz się przecież, że ciąża z wadami letalnymi płodu jest tragedią. Przecież intencją strony proaborcyjnej jest usuwanie tej tragedii i to najlepiej w taki sposób, żeby stała się ledwie przykrym epizodem w życiu kobiety.

Dla osoby o normalnie rozwiniętych emocjach płód z wadą letalną nigdy nie będzie żadnym "epizodem". Co najwyżej możemy mówić o zmniejszeniu traumy.

[Slup]

Dla osoby o normalnie rozwiniętych emocjach płód z wadą letalną nigdy nie będzie żadnym "epizodem". Co najwyżej możemy mówić o zmniejszeniu traumy.

Jeśli całe otoczenie społeczne i kulturowe takiej osoby będzie uważało, że płód (np. do 22 tygodnia ciąży) jest agregatem komórek pozbawionym świadomości i zdolności do odczuwania bólu zaś aborcja to medyczny zabieg usunięcia płodu, to dlaczego taka osoba miałaby myśleć w inny sposób, nawet jeśli jest bardzo rozwinięta emocjonalnie?