[oddzielony] Liczba płci i tożsamość płciowa

[bombom]

Te wszystkie "nietypowe" płcie to właśnie takie Pluta. Nie pasują do binarnego schematu, choćbyć na rzęsach stawał.

No przecież Pluton pasuje do binarnego schematu. Coś jest planeta, albo nie jest. I Pluton nie jest.

Moja teoria jest lepsza od twojej. Jest prosta, ściśle zdefiniowana, dobrze udokumentowana. Natomiast Twojej brak ścisłości, nawet nie umiesz zdefiniować podstawowego pojęcia. Cała ta dyskusja dotyczy właśnie pojęcia płciowości. Wychodzę od prostej obserwacji. Do poczęcia i urodzenia dziecka w przypadku ludzi potrzeba dwóch osobników o odmiennych cechach. I tego dotyczy pojecie płci.
Ludzie rozmnażają się naturalnie tylko w jeden sposób i tego dotyczy właśnie pojęcie płci.

Można udowodnić że istnieje więcej płci tylko w jeden sposób. Podać definicje płci i wskazać, że istnieją osobniki, które posiadają cechy charakterystyczne właśnie np dla tej trzeciej płci. Nie da się prowadzić dyskusji o ilości płci bez zdefiniowania czym jest płeć. To tak jak byś twierdził że Pluton jest planetą i nie podawał definicji planety. nie da się w takiej sytuacji dyskutować.Jedyny powód przez który uznano że Pluton nie jest planetą to zmiana definicji. Dlatego pytam jaka jest twoja definicja płci u człowieka?

[Neuro]

Może będę niemodny, ale w przypadku organizmów ludzkich wiem o 2 biologicznych płciach i być może jakichś wyjątkowych sytuacjach.
Jeśli chodzi o "płeć psychiczną" , to nie jestem pewien potrzeby wprowadzania tego pojęcia. Aczkolwiek mogę wyczuć, że na przykład pojawia się we mnie męska energia, z zadowoleniem powiązanym z dumą. Mogą też pojawiać się różne, innego rodzaju energie. W tym dziecięce, niepewne, zalęknione. Przy czym to, czym jestem jest bardziej jak przestrzeń, w której się one nie pojawiają. I do takiej przestrzeni trudno mi przypisać jakąkolwiek płeć.

Dla mnie płeć ma znaczenie głównie w kontekście biologicznym właśnie - interesuje mnie "rasa postaci", w którą dana osoba się wcieliła, ze względu na aspekty fizyczne (jaki protokół obcowania fizycznego przyjąć). Wolałbym oczywiście aby to postrzeganie nie było wprowadzane w błąd przez różnego rodzaju "kamuflaże" - wolę wiedzieć na czym stoję.
A tak poza aspektem fizycznym, to mam do czynienia po prostu z osobą - i oczywiście zazwyczaj energie się pokrywają z płcią biologiczną.

[equuleuss]

Może będę niemodny, ale w przypadku organizmów ludzkich wiem o 2 biologicznych płciach i być może jakichś wyjątkowych sytuacjach.
Jeśli chodzi o "płeć psychiczną" , to nie jestem pewien potrzeby wprowadzania tego pojęcia. Aczkolwiek mogę wyczuć, że na przykład pojawia się we mnie męska energia, z zadowoleniem powiązanym z dumą. Mogą też pojawiać się różne, innego rodzaju energie.

Ja jestem osobą transseksualną K/M czy też ang. FtM - female to male, z urodzenia biologicznie XX a psychicznie XY. I zapewniam Cię że nie jest tak jak Tobie się wydaje iż jest. To nie na tym polega a już na pewno nie na jakichś bliżej nieokreślonych ''energiach''...  Takie osoby są diagnozowane toteż wprowadzenie takiego pojęcia nie zależy od widzimisię.

[Slup]

Ja jestem osobą transseksualną K/M czy też ang. FtM - female to male, z urodzenia biologicznie XX a psychicznie XY. I zapewniam Cię że nie jest tak jak Tobie się wydaje iż jest. To nie na tym polega a już na pewno nie na jakichś bliżej nieokreślonych ''energiach''...  Takie osoby są diagnozowane toteż wprowadzenie takiego pojęcia nie zależy od widzimisię.

Masz rację. Transseksualizm może być ugruntowany w fizjologii mózgu. Chyba pierwsze badanie na ten temat to "A sex difference in the human brain and its relation to transsexuality" Zhou et al. Tam jednak omawiano głównie przypadek MtF. Od tamtej pory pewnie uzyskano też wiedzę na temat FtM, który Ciebie dotyczy. Chromosomalnie jesteś kobietą, ale pewne części Twojego mózgu są męskie. Taka jest twarda rzeczywistość.

[Neuro]

Ja jestem osobą transseksualną K/M czy też ang. FtM - female to male, z urodzenia biologicznie XX a psychicznie XY. I zapewniam Cię że nie jest tak jak Tobie się wydaje iż jest. To nie na tym polega a już na pewno nie na jakichś bliżej nieokreślonych ''energiach''...  Takie osoby są diagnozowane toteż wprowadzenie takiego pojęcia nie zależy od widzimisię.

No ale to takie bardzo ogólne stwierdzenia, bez dokładniejszego wyjaśnienia. A to, że większość osób nie zauważa "energii", to mnie w ogóle nie dziwi, bo wciąż powszechnie samoświadomość w aspekcie czucia jest rozwijana w niewielkim stopniu. A bez tego pozostaje bazować na intelektualnych koncepcjach.

Czy bycie "psychicznie XY" dotyczy tylko osób transseksualnych, czy też zwykły facet też będzie "psychicznie XY"?
Jeśli to drugie, no to ja się pytam - na czym polega bycie "psychicznie XY" i czym to się różni od tych energii właśnie?
Jak wygląda diagnoza? Rezonans magnetyczny mózgu? Testy osobowościowe? Wywiad, rozmowa?

Jeśli chodzi o diagnozy, to w ICD-10 mamy ( https://remedium.md/icd10/zaburzenia-psy...i-plciowej ):
"F64.0
Transseksualizm
Pacjent pragnie żyć i być akceptowanym jako przedstawiciel płci przeciwnej, czemu towarzyszy zazwyczaj uczucie niezadowolenia z powodu niewłaściwości własnych anatomicznych cech płciowych oraz chęć poddania się leczeniu hormonalnemu czy operacyjnemu, by własne ciało uczynić możliwie najbardziej podobnym do ciała płci preferowanej"
A w DSM-V mamy "dysforię płciową" z następującymi kryteriami ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Dysforia_p%C5%82ciowa ):
[*]"- Występowanie niespójności między płcią doświadczaną/wyrażaną a pierwszorzędowymi i drugorzędowymi cechami płciowymi.
[*]- Silne pragnienie pozbycia się swoich pierwszorzędowych i/lub drugorzędowych cech płciowych, z powodu występowania niespójności z płcią doświadczaną/wyrażaną.
[*]- Silne pragnienie posiadania pierwszorzędowych i/lub drugorzędowych cech płciowych charakterystycznych dla drugiej płci.
[*]- Silne pragnienie bycia osobą należącą do drugiej płci (lub płci alternatywnej, różnej od płci przypisanej).
[*]- Silne pragnienie bycia traktowanym/traktowaną jako osoba należąca do drugiej płci (lub płci alternatywnej, różnej od płci przypisanej).
[*]- Silne przeświadczenie, że osoba ma uczucia i reakcje typowe dla drugiej płci (lub płci alternatywnej różnej od płci przypisanej"

Poza pragnieniami mamy tutaj tylko 1 punkt mówiący o niespójności - w oparciu o płeć doświadczaną/wyrażaną.
I teraz pytanie brzmi: co to tak właściwie znaczy "płeć doświadczana"?
Tutaj ( https://www.tervita.pl/blog/item/16-dysf...C5%82ciowa ) mamy: "Dysforia płciowa w klasyfikacji DSM-5 (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, 5th Edition)
definiowana jako stan znacznego dyskomfortu lub cierpienia spowodowanego rozbieżnością między doświadczaną a przypisaną przy urodzeniu płcią. Klasyfikacja ta koncentruje się na uczuciach i doświadczeniach jednostki, a nie tylko na jej zachowaniu."

Mowa jest o uczuciach, czyli właśnie o energiach.
A zatem o jakie diagnozowanie chodzi?

"Objawy dysforii płciowej:
Objawy mogą być różnorodne i obejmują:

• Długotrwały dyskomfort lub niezadowolenie z przypisanej płci.
  
• Silne przekonanie, że ma się cechy i uczucia charakterystyczne dla innej płci.
  
• Silne pragnienie posiadania cech fizycznych płci, z którą się identyfikuje.
  
• Chęć bycia traktowanym i akceptowanym jako osoba innej płci."
  

---

Chromosomalnie jesteś kobietą, ale pewne części Twojego mózgu są męskie.

A jakie to części i co konkretnie one powodują? Jak one się objawiają? I czy to nie oznacza po prostu "męskiej kobiety"?

[Slup]

Nie mam na ten temat szczegółowej wiedzy. Fragment abstraktu pracy, którą zacytowałem wyżej.

"Pokazujemy tutaj, że objętość centralnej części jądra łożyskowego prążka krańcowego (BSTc), obszaru mózgu istotnego dla zachowań seksualnych, jest większa u mężczyzn niż u kobiet. U kobiet transpłciowych MtF stwierdzono BSTc o wielkości typowej dla kobiet. Wielkość BSTc nie była zależna od hormonów płciowych w wieku dorosłym i była niezależna od orientacji seksualnej."

Bardzo prawdopodobna wydaje mi się hipoteza, że są osoby, które biologicznie mają płeć A za wyjątkiem kluczowych dla identyfikacji płciowej części mózgu, które mają typowe dla płci B. Oczywiście A != B.

Obecnie w niektórych środowiskach panuje moda na identyfikowanie się jako osoba transseksualna. Osoby, których transseksualizm jest realnością biologiczną związaną z typową dla płci przeciwnej budową niektórych części mózgu, są niestety narażone na to, że ich transseksualizm również zostanie potraktowany przez otoczenie jako ekstrawagancja wynikająca z kulturowego trendu. Tymczasem w ich wypadku jest on wyrazem ich faktycznej struktury biologicznej.

[Neuro]

Ok. To teraz trochę doprecyzowaliśmy. Wygląda na to, że dokładniej będzie powiedzieć nie tyle "części czyjegoś mózgu są męskie", co "części czyjegoś mózgu mają wielkość typową dla mężczyzn". Czyli że mamy biologiczne podobieństwo w strukturze mózgu względem grupy biologicznych mężczyzn.

Zauważmy, że mowa jest tu o "obszarze mózgu istotnego dla zachowań seksualnych". Czyli, o ile dobrze rozumiem, chodzi o to, że niektóre biologiczne kobiety, mogą mieć tendencje (biologicznie uwarunkowane w mózgu lub przynajmniej skorelowane ze strukturą mózgu), typowe dla mężczyzn. Nie wiem o jakie konkretnie zachowania chodzi, ale mogą być np. kobiety, które są bardziej nastawione na zachowania seksualne i same je chętniej inicjują. Nie robiłbym jednak z tego powodu z nich jeszcze "mężczyzn". Nawet jeśli dodatkowo lubią jeździć na strzelnicę i grać w piłkę nożną.

[Adam M.]

Tak ci sie moze wydawac, ale to sa podstawowe roznice w zachowaniach i odczuciach. W zwiazku z tym ze moja "corka" jest rowniez FtM to uwazam ze takie komentarze jak powyzej sa obrazliwe dla tych ludzi. Jezeli nie masz o czyms pojecia, to najlepiej sie nie wypowiadac.

[Slup]

Ok. To teraz trochę doprecyzowaliśmy. Wygląda na to, że dokładniej będzie powiedzieć nie tyle "części czyjegoś mózgu są męskie", co "części czyjegoś mózgu mają wielkość typową dla mężczyzn". Czyli że mamy biologiczne podobieństwo w strukturze mózgu względem grupy biologicznych mężczyzn.

Typową dla kobiet. To dotyczy przypadku MtF.

Myślę, że są morfologicznie żeńskie. Jest to jednak hipoteza. Wielkość jest tutaj istotną poszlaką, bo przekłada się na liczbę neuronów. Ustalenie tej hipotezy ponad wszelką rozsądną wątpliwość pewnie wymaga dodatkowych badań.

Zauważmy, że mowa jest tu o "obszarze mózgu istotnego dla zachowań seksualnych". Czyli, o ile dobrze rozumiem, chodzi o to, że niektóre biologiczne kobiety, mogą mieć tendencje (biologicznie uwarunkowane w mózgu lub przynajmniej skorelowane ze strukturą mózgu), typowe dla mężczyzn.

Myślę, że zachowania seksualne należy tutaj brać w szerokim sensie. Również dotyczącym identyfikacji płciowej. Znalazłem np. artykuł polskiego autora, którego fragment podaję niżej z podkreśleniami.

Ośrodki SDN-POA i SCN wydają się być związane z orientacją seksualną, podczas gdy SDN-POA oraz BNST zidentyfikacją płciową. Wskazuje to na biologiczne podłoże homoseksualizmu i transseksualizmu, które są kreowane jeszcze w okresie życia płodowego.

BSTc jest podregionem BNST.

Oczywiście obecnie panuje też moda na niestandardową identyfikację płciową. Ta moda jest bardzo szkodliwa i oceniam ją negatywnie. Jeśli jednak weźmie się na to poprawkę, to wciąż pozostanie grupa osób, które są faktycznie transseksualne tzn. ich transseksualizm jest (w ten lub inny sposób) ugruntowany biologicznie. Dziecko AdamM i użytkownik equuleuss pewnie należą do tej właśnie grupy. W ich przypadku to nie jest wybór, moda lub subkultura. To jest ich rzeczywistość.

[Gladiator]

AdamM napisał

Tak ci sie moze wydawac, ale to sa podstawowe roznice w zachowaniach i odczuciach. W zwiazku z tym ze moja "corka" jest rowniez FtM to uwazam ze takie komentarze jak powyzej sa obrazliwe dla tych ludzi. Jezeli nie masz o czyms pojecia, to najlepiej sie nie wypowiadac.

Adamie, jest całkowicie zrozumiałe jakim wyzwaniem musi być dla Ciebie jako ojca sytuacja córki i jakie sprawia jej to trudności życiowe. Zwyczajnie po ludzku można współczuć, miłość ojcowska ma swoje prawa, Dlatego wiedz, nikt tego tu nie zaneguje.
Natomiast pisanie, że nie masz o czymś pojęcia jest podejściem stricte emocjonalnym, ważnym dla Ciebie, lecz nie ogarniającym tematu całościowo, co pogarsza tylko sprawę.

Tak się składa, żyjemy w czasach, kiedy miarą i wyznacznikiem wszystkiego mają być uczucia, emocje. Tak czuję, to tak jest. Niestety, zabija to obiektywną prawdę i ocenę zjawiska prowadząc na manowce życiowe. Słup słusznie rozróżnił cechy wrodzone transseksualizmu od nabytych kulturowo. Te drugie na skutek pewnego trendu kulturowego o nazwie LGBT wkręcają ludzi w nieszczęście i temu należy się przeciwstawić.
Przykładowo, skoro ktoś odkrył w sobie pociąg do homoseksualizmu, staje się np oficjalnie gejem. Stwierdza, mam w sobie pociąg do tej samej płci. Jest to społecznie akceptowalne, tak czuje i tak chce żyć, ok. Kiedy jednak by stwierdził z czasem, że źle się z tym czuje, bo była to pomyłka, to co? Nagle znajdzie się pod ostrzałem, będą twierdzić, że to niemożliwe, zabraniać terapii konwersyjnej itp. Tak, jakby pomyłka była niemożliwa. Skoro źle się czuje jak homoseksualista, to dlaczego zabraniać mu powrotu heteroseksualizmu? Z samej zasady to błąd, wręcz nieuczciwość. Takie rzeczy się zdarzają, ponieważ często są kulturowe.
Podobnie, wręcz gorzej jest z tak uwarunkowanym transseksualizmem, zwłaszcza wśród dzieci, co prowadzi dalej do koszmarnych rzeczy, okaleczania, czemu na szczęście stawia się coraz częściej tamę. Mamy przykład negatywnego oddziaływania mody, także na naukę poddającą się ideologii.

Kulturowa aprobata dla transseksualizmu jest w otoczce współczucia, zachęca do traktowania tego jako normalności. Podbudowane pięknymi intencjami ma dawać poczucie bycia dobrym człowiekiem, szanującym inność drugiego człowieka. Niestety zachęca to ludzi, zwłaszcza młodych do wejścia w ten światek, a potem zaczyna się nieszczęście polegające na błąkaniu się po życiu i szukaniu tożsamości. Skoro wrodzony transseksualizm nie jest powodem do szczęścia utrudniając życie, to kulturowa aprobata powoduje zwiększającą się ilość ludzi z nabytym transseksualizmem, czyli tworząc kolejnych ludzi nieszczęśliwych. To skutek brak obiektywnych zasad oceny. Nie ma tu dobrego wyjścia, nie da się wszystkich zadowolić i uszczęśliwić.
I ostatnia rzecz kultura obrażania się powiązana z trendami LGBT. Zaaprobuj, bo inaczej mnie obrażasz. Jesteś niedobrym człowiekiem pozbawionym empatii i zrozumienia dla innych. To typowy szantaż emocjonalny, być może nieświadomy czasem, usiłujący zagłuszyć obiektywną ocenę zjawiska. Bez takich kryteriów powstaje chaos i wszyscy na tym tracą.

[Adam M.]

Musze przyznac ze nie rozumiem "kulturowego transexualizmu" - dla mnie udawanie bycia transem "bo taka jest moda" byloby rodzajem masochizmu, specjalnie w polskim spoleczenstwie gdzie kazda innosc zwykle wyszydzano i tepiono. Z wlasnego dziecinstwa pamietam walki rodzicow i szkoly z mankutami, niechec do rudych ( bo falszywi ) i bulenie grubasow obu plci ( to w PRL lat 50 - 80 tych oczywiscie ). Sadze zeby w Polsce nawet dzisiaj stwierdzenie ze mimo fizycznego bycia mezczyzna ktos czyje sie wewnetrznie kobieta ( i odwrotnie ) nie jest latwe.
W Kanadzie jest oczywiscie o wiele latwiej, ale dla nas byla to wieloletnia podroz zeby zaakceptowac sytuacje gdy nasze dziecko jest tak inne od przecietnej. Po mniej wiecej 20 latach studiow i przemyslen uwazamy ze z jakiegos niezrozumialego powodu akurat nasze dziecko ma rozne cechy pojawiajace sie w rodzinie mojej i zony ( np nadsluch czy wrazliwosc na zmiany pogodowe ) pchniete do maximum. Jedna z tych cech jest cos co w Ameryce okreslane jest mianem "tomboy" - nie tak rzadki przypadek dziewczyn ubierajacych sie bardziej "po mesku" co ulatwia im typowo chlopiece zabawy np w indian i cowboy'ow, policjantow i zlodziei, lazenie po drzewach w poszukiwaniu owocow i przygod itd. Taka wlasnie dziewczynka w dziecinstwie byla moja zona, ktora jednak w okresie dojrzewania stala sie kobieta. W przypadku naszej corki ten proces pobiegl w druga strone.
I nie ma to nic wspolnego z seksem ( tak jak to slowo rozumiane jest w jez angielskim ) tylko z identyfikacja plciowa ( czyli rowniez po angielsku gender ).

Mozliwe ze jest to sprawa "czucia sie kims innym niz sie fizycznie jest", ale to czucie musi byc o wiele glebsze i silniejsze niz jakiekolwiek emocje. Przykladem moze byc przypadek Michael Duff - kanadyjczyka z Toronto, jedynego ktory wygral wyscig Grand Prix w Finlandi i wyladowal w 65r na drugim miejscu w klasyfikacji generalnej za amerykaninem Phill Read. Michael mial rodzine - zone z dwojka dzieci i wlasny warsztat motocyklowy . W 84r zmienil imie na Michelle, zostawil firme i rodzine i zaczal zycie jako kobieta. Poniewaz w pewnym sensie byl osoba publiczna jego historia byla dalej glosna gdy przyjechalismy do Kanady w 88r.

[lumberjack]

Tak czuję, to tak jest. Niestety, zabija to obiektywną prawdę i ocenę zjawiska prowadząc na manowce życiowe. Słup słusznie rozróżnił cechy wrodzone transseksualizmu od nabytych kulturowo. Te drugie na skutek pewnego trendu kulturowego o nazwie LGBT wkręcają ludzi w nieszczęście i temu należy się przeciwstawić.

Wiara, że ludzie robią się trans lub homo pod wpływem trendu kulturowego jest moim zdaniem naiwna. Gladiatorze, przecież czucie pociągu seksualnego to jest wynik że tak powiem silnej chuci drzemiącej w naszych instynktach, w naszej cielesności. Gdyby było racją to co piszesz to sam już dawno byś uległ trendom kulturowym zamiast krytykować je.

Przykładowo, skoro ktoś odkrył w sobie pociąg do homoseksualizmu, staje się np oficjalnie gejem. Stwierdza, mam w sobie pociąg do tej samej płci. Jest to społecznie akceptowalne, tak czuje i tak chce żyć, ok. Kiedy jednak by stwierdził z czasem, że źle się z tym czuje, bo była to pomyłka, to co? Nagle znajdzie się pod ostrzałem, będą twierdzić, że to niemożliwe, zabraniać terapii konwersyjnej itp. Tak, jakby pomyłka była niemożliwa. Skoro źle się czuje jak homoseksualista, to dlaczego zabraniać mu powrotu heteroseksualizmu? Z samej zasady to błąd, wręcz nieuczciwość.

Miałem znajomego, który źle się czuł z powodu swojego homoseksualizmu. I on się powiesił. Ale nie dlatego że nie podobał mu się jego homoseksualizm tylko dlatego, że rodzice go nie zaakceptowali. I otoczenie. I z tym się źle czuł. Z konserwatywnym trendem kulturowym promującym pogardę i niechęć do ludzi homo.

Podobnie, wręcz gorzej jest z tak uwarunkowanym transseksualizmem, zwłaszcza wśród dzieci, co prowadzi dalej do koszmarnych rzeczy, okaleczania, czemu na szczęście stawia się coraz częściej tamę. Mamy przykład negatywnego oddziaływania mody, także na naukę poddającą się ideologii.

To się dzieje chyba w jakimś alternatywnym świecie. Gdyby było tak jak piszesz to mielibyśmy już całą armię transów i homoseksów tymczasem od dekad stanowią oni praktycznie taki sam procent w każdym jednym społeczeństwie. Bo to kwestia uwarunkowana biologicznie a nie kulturowym.

W Polsce mamy np. uwarunkowanie kulturowe do chlania alkoholu i to bardzo skuteczne.

Musze przyznac ze nie rozumiem "kulturowego transexualizmu" - dla mnie udawanie bycia transem "bo taka jest moda" byloby rodzajem masochizmu, specjalnie w polskim spoleczenstwie gdzie kazda innosc zwykle wyszydzano i tepiono.

Dokładnie tak by było. Taka teoria mogła powstać tylko w głowie konserwy.

Szkoda że konserwy nie widzą problemu w kulturowym uwarunkowaniu do narkotyzowania się alkoholem.

Albo w tym, że religijne lobby zakazuje w Polsce całkowicie aborcji. Debilizm jakich mało a nikt nie bije w tarabany

Mozliwe ze jest to sprawa "czucia sie kims innym niz sie fizycznie jest", ale to czucie musi byc o wiele glebsze i silniejsze niz jakiekolwiek emocje. Przykladem moze byc przypadek Michael Duff - kanadyjczyka z Toronto, jedynego ktory wygral wyscig Grand Prix w Finlandi i wyladowal w 65r na drugim miejscu w klasyfikacji generalnej za amerykaninem Phill Read. Michael mial rodzine - zone z dwojka dzieci i wlasny warsztat motocyklowy . W 84r zmienil imie na Michelle, zostawil firme i rodzine i zaczal zycie jako kobieta

Dla mnie to pojebane. W sensie, że czemu za tą zmianę płci oberwało się dzieciom. Ja bym swoich nie mógł opuścić nawet gdybym był transem.

[Slup]

Musze przyznac ze nie rozumiem "kulturowego transexualizmu" - dla mnie udawanie bycia transem "bo taka jest moda" byloby rodzajem masochizmu, specjalnie w polskim spoleczenstwie gdzie kazda innosc zwykle wyszydzano i tepiono. Z wlasnego dziecinstwa pamietam walki rodzicow i szkoly z mankutami, niechec do rudych ( bo falszywi ) i bulenie grubasow obu plci ( to w PRL lat 50 - 80 tych oczywiscie ). Sadze zeby w Polsce nawet dzisiaj stwierdzenie ze mimo fizycznego bycia mezczyzna ktos czyje sie wewnetrznie kobieta ( i odwrotnie ) nie jest latwe.

Moja znajoma (adwokat) ma dziecko, które urodziła dosyć późno (była po 40stce). Teraz ta dziewczynka uczęszcza do "elitarnego" liceum w jednym z dużych polskich miast. Według opowieści córki mojej znajomej 40% uczniów w tej klasie twierdzi, że ma nietypową identyfikacje płciową (niebinarność, transpłciowość) lub seksualną (nie chodzi zazwyczaj o zwykły homoseksualizm – uczniowie deklarują się jako osoby panseksualne lub omniseksualne). Pozostała część klasy oczywiście to akceptuje i manifestuje przez to swoją otwartość. Trzeba brać poprawkę, że to klasa o profilu artystyczno-językowym. 

Z drugiej strony ta sama znajoma opowiadała mi, że na początku lat 90-tych (po ukończeniu studiów prawniczych) była asystentką w sądzie rejonowym. Jedna z rozpraw dotyczyła formalnej zmiany płci pewnej osoby FtM (wtedy nie używano takiej terminologii). Z opowieści wynikało, że owa osoba wyglądała na bardzo nieszczęśliwą. Obecni na rozprawie urzędnicy sądowi i sama sędzia chyba też to zauważyli, bo rozprawa przebiegła szybko i maksymalnie taktownie.

Te dwie historie opisują zupełnie różne zjawiska. W pierwszym mamy do czynienia z kulturowym trendem, W drugim z realnym nieszczęściem człowieka, którego jeszcze dobrze nie rozumiemy i nie umiemy (zazwyczaj) tym osobom efektywnie pomóc.

---

Szkoda że konserwy nie widzą problemu w kulturowym uwarunkowaniu do narkotyzowania się alkoholem.

Akurat tutaj episkopat (i KK) staje na wysokości zadania i co roku pod koniec lipca jest czytany list pasterski, który dotyczy tego problemu. Po pierwsze list przedstawia realne (i ponure) dane dotyczące szkodliwości spożycia alkoholu i jego skutków społecznych. W tym również wymienia koszty dla systemu opieki zdrowotnej. Po drugie zachęca do praktykowania trzeźwości poprzez odwołanie do tych danych i osobistej wiary. Po trzecie namawia do całkowitej abstynencji w sierpniu.

To, że większość ludzi, którzy słuchają tego listu pasterskiego co roku w kościele, ma to w nosie, to już ich problem. Proszę nas księży do tego nie mieszać. Jesteśmy już wystarczająco obrzuceni błotem z innych (zazwyczaj całkiem słusznych) powodów.

Albo w tym, że religijne lobby zakazuje w Polsce całkowicie aborcji. Debilizm jakich mało a nikt nie bije w tarabany

Całkowity zakaz aborcji to chyba jednak przesada, bo w Polsce nie ma takiego prawa.

Katolickie stanowisko w tej sprawie nie ulegnie zmianie nigdy. Aborcja z przyczyn innych niż faktyczne ratowanie życia i zdrowia matki jest naszym zdaniem moralnie niedopuszczalna i jako taka powinna być nielegalna.

[lumberjack]

To, że większość ludzi, którzy słuchają tego listu pasterskiego co roku w kościele, ma to w nosie, to już ich problem. Proszę nas księży do tego nie mieszać. Jesteśmy już wystarczająco obrzuceni błotem z innych (zazwyczaj całkiem słusznych) powodów.

Robię czasami u was, księży, remonty w domach i wiem, że sobie żyjecie i dostatnio i z kobietami (co akurat wam chwalę, bo to oznaka normalności, a nie że macie jakieś ciągoty do dzieci) i widzę też jak sobie pijecie alkohol (frustracja z braku awansu, że się nie zostało prałatem czy tam jakimś innym biskupem).

---

Całkowity zakaz aborcji to chyba jednak przesada, bo w Polsce nie ma takiego prawa.

Nie no, kiedyś był kompromis aborcyjny, a teraz go nie ma. Przecież za PiSu zlikwidowano ten kompromis.

Katolickie stanowisko w tej sprawie nie ulegnie zmianie nigdy

Czemu? Przecież np. w kwestii kary śmierci zmiękła wam faja. To może i z aborcją się kiedyś coś zmieni...

[DziadBorowy]

Katolickie stanowisko w tej sprawie nie ulegnie zmianie nigdy. Aborcja z przyczyn innych niż faktyczne ratowanie życia i zdrowia matki jest naszym zdaniem moralnie niedopuszczalna i jako taka powinna być nielegalna.

Chociaż owszem nie da się powiedzieć, że kiedykolwiek kościół był zwolennikiem aborcji to z tym stanowiskiem wcześniej różnie bywało. O ile pamiętam obecna wykładnia na ten temat uformowała się w drugiej połowie XIX wieku. Więc myślę, że słowo "nigdy" niekoniecznie musi być prawdziwe. Bardziej chyba pasowałoby "w przewidywalnym czasie"

[Slup]

Chociaż owszem nie da się powiedzieć, że kiedykolwiek kościół  był zwolennikiem aborcji to z tym stanowiskiem wcześniej różnie bywało. O ile pamiętam obecna wykładnia na ten temat uformowała się w drugiej połowie XIX wieku.  Więc myślę, że słowo "nigdy" niekoniecznie musi być prawdziwe. Bardziej chyba pasowałoby "w przewidywalnym czasie"

Doktryna Kościoła Katolickiego jest ściśle związana z podejściem organicystycznym – przynajmniej od XIII wieku. W rzeczywistości niektóre elementy tego myślenia były w niej obecne już od początku Kościoła. W doktrynie katolickiej (w pewnym uproszczeniu) przyjmuje się, że człowiek jest rozumiany jako złożona i ustrukturyzowana całość psychofizyczna. Nie oznacza to jednak, że katolicka wizja człowieka jest materialistyczna – funkcja, złożoność i struktura są w niej uważane za fundamentalne i nie redukują się do swoich prostych składników materialnych. Doktryna może tutaj wesprzeć się pewnymi dokonaniami współczesnej biologii i teorii układów dynamicznych.

W przeszłości, w wyniku niedokładnej wiedzy naukowej (wziętej od Greków – głównie Arystotelesa), przyjmowano pogląd, że do wytworzenia zintegrowanego organizmu ludzkiego dochodzi kilkadziesiąt dni po poczęciu. Obecnie wiemy, że proces ten zachodzi w zasadzie w momencie zapłodnienia. Stąd wynika stanowisko Kościoła na temat ochrony życia od poczęcia. Interpretacja momentu powstania tej zintegrowanej całości uwzględnia współczesny stan nauk biologicznych. Gdyby te ostatnie dokonały rewizji swoich wcześniejszych ustaleń i stwierdziły, że po pewnym czasie od momentu poczęcia dochodzi w rozwijającym się płodzie do jakiejś naprawdę nagłej i skokowej zmiany (podpadającej pod teorię przejść nieciągłych), to wtedy przyjrzymy się temu wnikliwie. W tym momencie na to się nie zanosi. W żadnym razie nie byłaby to jednak zmiana doktryny. Zmieniłaby się jej interpretacja, bo ona jest w dużej mierze zależna od tego, co biologia (i szerzej nauka) stwierdza na temat człowieka i organizmu w ogóle.

---

Robię czasami u was, księży, remonty w domach i wiem, że sobie żyjecie i dostatnio i z kobietami (co akurat wam chwalę, bo to oznaka normalności, a nie że macie jakieś ciągoty do dzieci) i widzę też jak sobie pijecie alkohol (frustracja z braku awansu, że się nie zostało prałatem czy tam jakimś innym biskupem).

Czyli nic szczególnego. Tak było od zawsze. Księża miewają konkubiny, kochanki. Są księża, którzy mają problemy z alkoholem i go nadużywają. Czasem z takich powodów, o których piszesz. Tylko to nie zmienia faktu, że "apostolstwo trzeźwości" jest dosyć starą inicjatywą Kościoła Katolickiego. Znacznie starszą niż (bardzo przeze mnie cenione) działania Jana Śpiewaka lub Roberta Rutkowskiego.

Nie no, kiedyś był kompromis aborcyjny, a teraz go nie ma. Przecież za PiSu zlikwidowano ten kompromis.

Aborcja jest nadal dopuszczalna w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki. To jest jednak coś innego niż całkowity zakaz aborcji.

Czemu? Przecież np. w kwestii kary śmierci zmiękła wam faja. To może i z aborcją się kiedyś coś zmieni...

Pewnie nie wiesz, na czym polegało to miękniecie faji, więc wytłumaczę. Wojtyła uznał (całkiem rozsądnie zresztą), że współczesne środki więziennictwa i bezpieczeństwa czynią karę śmierci praktycznie zbędną. Znaczy to tyle, że mamy obecnie środki, żeby niebezpiecznego bandziora trzymać w izolacji i traktować humanitarnie do końca jego życia. Jeśli jednak z jakiegoś powodu nie mamy takich środków (jako państwo, społeczeństwo lub pojedyncze osoby), to możemy, o ile mamy uzasadnione obawy, że będzie dalej krzywdził niewinnych ludzi, dokonać jego egzekucji. Moim zdaniem bardzo wyważone rozumienie doktryny. Tak to wyglądało za Wojtyły.

Franciszek zepsuł nam to wyważenie w 2018 i poszedł w zbędny absolutyzm moralny, chociaż można się domyślić, co nim kierowało. Zobaczymy, co zrobi teraz Prevost i jego następcy.

[Gladiator]

Musze przyznac ze nie rozumiem "kulturowego transexualizmu" - dla mnie udawanie bycia transem "bo taka jest moda" byloby rodzajem masochizmu, specjalnie w polskim spoleczenstwie gdzie kazda innosc zwykle wyszydzano i tepiono. Z wlasnego dziecinstwa pamietam walki rodzicow i szkoly z mankutami, niechec do rudych ( bo falszywi ) i bulenie grubasow obu plci ( to w PRL lat 50 - 80 tych oczywiscie ). Sadze zeby w Polsce nawet dzisiaj stwierdzenie ze mimo fizycznego bycia mezczyzna ktos czyje sie wewnetrznie kobieta ( i odwrotnie ) nie jest latwe.
W Kanadzie jest oczywiscie o wiele latwiej, ale dla nas byla to wieloletnia podroz zeby zaakceptowac sytuacje gdy nasze dziecko jest tak inne od przecietnej. Po mniej wiecej 20 latach studiow i przemyslen uwazamy ze z jakiegos niezrozumialego powodu akurat nasze dziecko ma rozne cechy pojawiajace sie w rodzinie mojej i zony ( np nadsluch czy wrazliwosc na zmiany pogodowe ) pchniete do maximum. Jedna z tych cech jest cos co w Ameryce okreslane jest mianem "tomboy" - nie tak rzadki przypadek dziewczyn ubierajacych sie bardziej "po mesku" co ulatwia im typowo chlopiece zabawy np w indian i cowboy'ow, policjantow i zlodziei, lazenie po drzewach w poszukiwaniu owocow i przygod itd. Taka wlasnie dziewczynka w dziecinstwie byla moja zona, ktora jednak w okresie dojrzewania stala sie kobieta. W przypadku naszej corki ten proces pobiegl w druga strone.
I nie ma to nic wspolnego z seksem ( tak jak to slowo rozumiane jest w jez angielskim ) tylko z identyfikacja plciowa ( czyli rowniez po angielsku gender ).

Jest taka obrzydliwa metoda walki, znana od wieków. Pędzi się ludność cywilną przed wojskiem, aby obrońcy musieli strzelać do swoich. Coś podobnego mamy obecnie w wersji walki medialnej.
Jedni mówią LGBT to ideologia (nacierające wojsko), drudzy odwołują się do uczuć i mówią - to nie ideologia, to są ludzie (ludzka barykada przed wojskiem)!
Twoja córka jest jaka jest, są inni podobni ludzie, tak się zdarza i nie byłoby z tym żadnego problemu, gdyby nie powstała wokół tego ideologia cynicznie wykorzystująca te ludzkie przypadłości. W ten sposób przeciwstawienie się rzeczy złej podciągane jest pod brak szacunku, brak empatii, jakąś dziwaczną fobie. To jest po prostu manipulacja społeczeństwami. Kiedyś pisałem, że młodzieżą z zaburzeniami powinni w szkołach zajmować się wykwalifikowanie terapeuci odróżniający zaburzenia w związku z dorastaniem od rzeczywistych i trwałych predyspozycji, a nie działacze LGBT nie mający kwalifikacji. Oczywiście po za jedną - ja wszystko najlepiej wiem. Przejawem ideologii jest chęć panoszenia się płatnych działaczy LGBT w szkołach, chęcią realnej pomocy takim ludziom, oddanie ich pod opiekę specjalistów.

Jeśli Słup pisze według opowieści córki mojej znajomej 40% uczniów w tej klasie twierdzi, że ma nietypową identyfikacje płciową (niebinarność, transpłciowość) lub seksualną (nie chodzi zazwyczaj o zwykły homoseksualizm – uczniowie deklarują się jako osoby panseksualne lub omniseksualne), to masz przykład jak te dzieciaki kompletnie nie rozumieją w co mogą się wpakować. One idą za modą, a wszelkie uwagi, próby unaocznienia możliwych skutków, będą odczytywane jak brak otwartości, wstecznictwo, fobie, obrażanie, pogardę itd. Zamiast realnej i rzeczowej dyskusji, mamy szantaż emocjonalny (oj, oj jakiś ty zły i paskudny). Inna rzecz, że dopiero po 25 roku życia można określić z dużą dozą prawdopodobieństwa stan rzeczywisty. Przyjmowanie takich postaw wcześniej może mieć zgubne skutki na przyszłość. Możliwość pomyłki jest na wczesnym etapie bardzo duża, konsekwencje są później na całe życie.
Rozróżnienie tego wymaga czasu, skupienia, zastanowienia. Łatwiej ulega się krzykowi i oskarżeniom.

Lumberjack napisał

Wiara, że ludzie robią się trans lub homo pod wpływem trendu kulturowego jest moim zdaniem naiwna.

No właśnie! Narzucone przez trend zachowanie bez rzeczywistych predyspozycji powodują sztuczne zanurzenie się w trans lub homo, co dalej skutkuje delikatnie mówiąc bałaganem w głowie. Wyobraź sobie te dzieciaki wyżej opisane za dobrych parę lat. Jakie będą mieć wartości dla założenia rodziny, bycia dobrymi małżonkami, dobrymi rodzicami, jeśli gdzieś z tyłu głowy mają zakodowane tak w skrócie - i cały w tym smaczek, raz dziewczynka, raz chłopaczek? Czy ktoś zwraca uwagę na przyszłe skutki? Raczej nie, bo zostanie tradycyjnie obrzucony oskarżeniami o nietolerancje, brak wolności i otwartości (wyjątkowa bzdura!), tudzież innymi określeniami jaki on jest.

Gladiatorze, przecież czucie pociągu seksualnego to jest wynik że tak powiem silnej chuci drzemiącej w naszych instynktach, w naszej cielesności. Gdyby było racją to co piszesz to sam już dawno byś uległ trendom kulturowym zamiast krytykować je.

Z najwyższym zdumieniem przeczytałem te słowa. W awatarze masz Stoicyzm! To właśnie stoicy ponad 2 tysiące lat temu głosili, że trzeba opanować emocje, żeby rozum doszedł w człowieku do głosu. Obecnie stoicyzm wraca, bo po zdjęciu z niego antycznego kurzu okazuje się świetną podbudową duchowa dla każdego. Potem nie potrzeba psychologicznych, ponieważ psychika pracuje inaczej. Ja wiem, człeka przedstawia się teraz tak, że jest drobiną rzucaną na lewo i prawo emocjami i chucią, a biedaczysko nie może na to wiele poradzić.
W wersji ludowo - skróconej stoicka zasada brzmi: Ja rządzę swoją d**ą, czy ona rządzi mną? Stoicy już dawno temu wiedzieli co odróżnia człowieka od zwierzęcia, obecnie są z tym trudności.

To się dzieje chyba w jakimś alternatywnym świecie. Gdyby było tak jak piszesz to mielibyśmy już całą armię transów i homoseksów tymczasem od dekad stanowią oni praktycznie taki sam procent w każdym jednym społeczeństwie. Bo to kwestia uwarunkowana biologicznie a nie kulturowym.

To tak jak w Matrixie, trzeba wybrać jaką pigułkę łyknąć....

Zjawisko można by tłumaczyć częściowo „ujawnieniem” się osób z ukrywanymi wcześniej skłonnościami. Biorąc jednak pod uwagę niemal lawinowy wzrost taki przypadków, bliższe prawdy będzie stwierdzenie, że to skutek polityki społecznej realizującej postulaty ideologii LGBT, przejście od „tolerancji” do pewnego uprzywilejowania, a przede wszystkim narzucenia mody na „nieheteronormatywność” w kulturze popularnej, która wskazuje młodym pewne wzorce.

Okazuje się, że ta polityka prowadzi nad krawędź przepaści. Jeden na pięciu młodych Amerykanów identyfikuje się jako LGBT. Przytoczony przez Huffpost sondaż Instytutu Gallupa podaje, że odsetek dorosłych identyfikujących się jako należący do społeczności LGBT (lesbijki, geje, osoby biseksualne, transseksualne, itp.) podwoił się w Stanach Zjednoczonych w ciągu 10 lat. Jednak na to, że jest to skutek pewnej propagandy wskazuje to, że liczby te rosną szczególnie w przedziale osób poniżej 25. roku życia, wychowanych już w nowej antykulturze. O ile wśród dorosłych jest to 7,1 proc. ankietowanych (3,5 proc. w poprzednim badaniu z 2012 roku), to wśród młodych mamy eksplozję wynaturzeń.
Wśród osób rodzonych w latach 1946-1964 (jeszcze wychowywanych np. na „westernach”) jest to tylko 2,6 proc. W przedziale wieku 18-25 lat (pokolenie Z) wskaźnik ten wzrasta do… 20,8 proc. To dwa razy więcej niż w poprzednim pokoleniu tzw. milenialsów (25-40 lat).Odsetek ten rośnie, bo kolejne pokolenia są coraz bardziej poddawane „tęczowej obróbce”. W tym tempie w połowie wieku „normalsów” w USA już nie uświadczysz, ale chyba też i bez jakiegoś przebudzenia, nie będzie i tego kraju.

https://www.stop-seksualizacji.pl/ofiary...jako-lgbt/

Ten skok jak widzisz to właśnie ofiary ideologii, takiego kulturkampfu. Ponawiam pytanie, jak może społeczeństwo normalnie egzystować i rozwijać się w tej sytuacji? Spadek urodzin, ogrom zaburzeń psychicznych .... Ględzenie o otwartości, tolerancji jest zwykłą ściemą. No, chyba, że chce się popełnić społeczne samobójstwo rozłożone na lata, wówczas ok! Ma to sens!

W USA wielkie korporacje wycofują się ze sponsorowania tego typu ruchów na skutek bojkotu konsumenckiego, co jest sprzeciwem społecznym wobec narzucania tej ideologii. W Europie, a zwłaszcza w Polsce jesteśmy jeszcze daleko z tyłu. Ludzie bezkrytycznie biorą się na te lewe sanki i myślą, że całkowita aprobata LGBT przyniesie dobre skutki, nie przyniesie. Należy tylko rozdzielić to, co jest rzeczywistym problemem ludzkim od problemu narzucanego.

[DziadBorowy]

W przeszłości, w wyniku niedokładnej wiedzy naukowej (wziętej od Greków – głównie Arystotelesa), przyjmowano pogląd, że do wytworzenia zintegrowanego organizmu ludzkiego dochodzi kilkadziesiąt dni po poczęciu. Obecnie wiemy, że proces ten zachodzi w zasadzie w momencie zapłodnienia. Stąd wynika stanowisko Kościoła na temat ochrony życia od poczęcia. Interpretacja momentu powstania tej zintegrowanej całości uwzględnia współczesny stan nauk biologicznych. Gdyby te ostatnie dokonały rewizji swoich wcześniejszych ustaleń i stwierdziły, że po pewnym czasie od momentu poczęcia dochodzi w rozwijającym się płodzie do jakiejś naprawdę nagłej i skokowej zmiany (podpadającej pod teorię przejść nieciągłych), to wtedy przyjrzymy się temu wnikliwie. W tym momencie na to się nie zanosi. W żadnym razie nie byłaby to jednak zmiana doktryny. Zmieniłaby się jej interpretacja, bo ona jest w dużej mierze zależna od tego, co biologia (i szerzej nauka) stwierdza na temat człowieka i organizmu w ogóle.

Problem jest nie tyle natury biologicznej co filozoficznej. Ogólnie jest zgoda gdzie zaczyna się organizm ludzki spór jest o to gdzie zaczyna się istota ludzka. I absolutnie nie spodziewam się jakiś rewolucji doktrynalnych. Ale łagodniejsza interpretacja bardzo wczesnej aborcji lub szczególnych przypadków w których jest ona dokonywana nie leży moim zdaniem w obszarze zdarzeń niemożliwych.

[Slup]

Problem jest nie tyle natury biologicznej co filozoficznej. Ogólnie jest zgoda gdzie zaczyna się organizm ludzki spór jest o to gdzie zaczyna się istota ludzka. I absolutnie nie spodziewam się jakiś rewolucji doktrynalnych. Ale łagodniejsza interpretacja bardzo wczesnej aborcji  lub szczególnych przypadków w których jest ona dokonywana nie leży moim zdaniem w obszarze zdarzeń niemożliwych.

Wyjaśniałem wyżej, że z punktu widzenia fundamentów filozoficznych, które stoją za doktryną katolicką, istota ludzka to (w pewnym uproszczeniu i z pewnymi – niewielkimi – zastrzeżeniami) ludzki organizm (w całej swej nieodkrytej złożoności). Są oczywiście inne poglądy filozoficzne, ale ten katolicki jest własnie taki.

Doktryna nie może ulec zmianie. Zmienić się może jej interpretacja, ale tylko wtedy, gdy dojdzie do gruntownej przebudowy wiedzy biologicznej na temat powstawania ludzkiego organizmu. W innym przypadku po prostu dochodzi do zerwania z katolicyzmem, co oczywiście jest teoretycznie możliwe. Zdarzali się papieże i duchowni, którzy starali się zachwiać doktryną i popadali w herezję.

[DziadBorowy]

Ale przecież stanowisko kościoła obowiązujące od XIX wieku bazuje na zasadzie ostrożności. Upraszczając, że skoro ani teologicznie ani naukowo stwierdzić momentu "nadania duszy" to należy przyjąć że pojawia się ona w momencie poczęcia. Owszem podpięty w uzasadnieniu został tutaj rozwój nauk biologicznych, ale bazując na tych samych osiągnięciach ten próg ostrożności można ustawiać na zupełnie innym etapie ciąży. Ten spór w ogóle nie jest sporem naukowym a filozoficzno-etycznym. Więc dalszy rozwój biologii nie ma nic do rzeczy. A interpretacja doktryny (bo zgoda, że nie sama doktryna) jeżeli zmieni się to właśnie poprzez ewolucję poglądów filozoficzno-moralnych. Tak jak zmieniło się stanowisko kościoła w sprawie kary śmierci. Być może tu również pojawi się jakieś bardziej wyważone rozumienie doktryny. Na przykład bazujące na potencjalnym cierpieniu gdzie za mniejsze zło zostanie uznana aborcja ciąży z gwałtu na wczesnym jej etapie.