Teizm i ateizm - dwie strony tego zamego medalu?

[białogłowa]

"Raczej jest to informacja w rodzaju „nie wykryto orbitującego Słońce czajniczka”.
Jeśli by to była taka informacja, to by znaczyło, że definiujący ma na myśli wiedzę a posteriori.
Czyli po prostu „nie mam przesłanek..." - czyli w tej definicji chodzi o wszelkiego rodzaju przesłanki, w sensie potocznym?

[zefciu]

Jeśli by to była taka informacja, to by znaczyło, że definiujący ma na myśli wiedzę a posteriori.

A co to jest wiedza a priori w kontekście poznawania Wszechświata?

Czyli po prostu „nie mam przesłanek..." - czyli w tej definicji chodzi o wszelkiego rodzaju przesłanki, w sensie potocznym?

Chodzi o to, że w swoim poznaniu przyjmujemy, iż istnieją różne byty z różnego powodu. Może to być bardzo formalne (potrzebuję tego bytu, aby teoria, która go zawiera wyjaśniała taką obserwację), albo potoczne (wydaje mi się, że coś tutaj jest). W przypadku ateisty nie zachodzą żadne takie przesłanki.

[białogłowa]

Jeśli by to była taka informacja, to by znaczyło, że definiujący ma na myśli wiedzę a posteriori.

A co to jest wiedza a priori w kontekście poznawania Wszechświata?

Czemu miałabym odpowiadać na to pytanie. To Ty zrobiłeś porównanie, z którego jasno wynika, że agnostycyzm opiera się na rzeczywistych obserwacjach. Skoro nie wykryto orbitującego Słońce czajniczka (Pana Boga na obłokach), to znaczy że nie istnieje.

[bert04]

Chodzi o to, że w swoim poznaniu przyjmujemy, iż istnieją różne byty z różnego powodu. Może to być bardzo formalne (potrzebuję tego bytu, aby teoria, która go zawiera wyjaśniała taką obserwację), albo potoczne (wydaje mi się, że coś tutaj jest). W przypadku ateisty nie zachodzą żadne takie przesłanki.

O ile wiem, nie wykryto też ciemnej materii. Która stanowi jakieś 27% bilansu materialno-energetycznego Wszechświata. Co do reszty, to i tak większość to energia. Też ciemna. Też niewykryta. jakieś 68 procent. "Wykryta" jasna materioenergia to jakieś 5% Wszechświata. Niecałe.

Oczywiście, mamy przesłanki, żeby uznawać istnienie ciemnej materii. I energii. Powodem tym są różnice w równaniach dotyczących wszechświata, jego grawitacji i jego tempa rozszrzania. Różnica między rachunkami a efektami obserwowalnymi jest tak gigantyczna, że dotyczy 95% rachunku. Ponad.

Najmniejszy czajniczek kosmiczny czy niewidzialny różowy jednorożec wobec tego to pikusie. A mimo to przyjmujemy byt obu ciemnych rzeczy, nawet jeżeli ciemnego pojęcia nie mamy o ich ciemnej naturze.

[E.T.]

Bert, ciemna energia i masa to określenie na istnienie czegoś, o czym wiemy, że spełnia tylko kryteria bycia masą lub energią i coś tam o rozmieszczeniu. Właśnie dlatego, że jest to tak ogólnie określone, nie jest tak problematyczne, jak Czajniczek.

[Osiris]

Najmniejszy czajniczek kosmiczny czy niewidzialny różowy jednorożec wobec tego to pikusie. A mimo to przyjmujemy byt obu ciemnych rzeczy, nawet jeżeli ciemnego pojęcia nie mamy o ich ciemnej naturze.

Sam sobie zaprzeczasz, przecież napisałeś chwilę wcześniej, że o ciemnej materii i energii "coś" wiemy na podstawie pomiarów. Czajniczek, jednorożec, krasnoludki czy chrześcijański Bóg są zupełnie wyłączone z tej kategorii, tylko z jakiegoś powodu tego ostatniego traktuje się inaczej.

[bert04]

Sam sobie zaprzeczasz, przecież napisałeś chwilę wcześniej, że o ciemnej materii i energii "coś" wiemy na podstawie pomiarów.

Obiecałem sobie, że nie się będę ograniczał w klnięciu, więc mnie nie prowokuj. Jeżeli podam równanie, że 10x10=5, to też mogę się tłumaczyć, że równanie jest poprawne. Tylko 95% wyniku to jakaś ciemna masa. Tak to mniej więcej jest w nauce, równania się zgadzają, tylko wyniki oddają 5% obserwowalnej rzeczywistości.

Poza tym są, mało popularne ale istniejące, alternatywne hipotezy. Mianowicie takie, że równania są niepoprawne. Chwilowo nauka skłania się ku "ciemnej masie", no ale kiedyś nauka skłaniała się ku eterowi także. Tłumaczonemu podobnie.

Czajniczek, jednorożec, krasnoludki czy chrześcijański Bóg są zupełnie wyłączone z tej kategorii, tylko z jakiegoś powodu tego ostatniego traktuje się inaczej.

Jedna z najstarszych teorii ateistycznych to "Bóg zapchajdziura". Czyli jak brakuje nam czegoś w poznaniu świata, to wpychamy tam Boga właśnie. Lub krasnoludki, które kiedyś też bogami / bożkami były. Co do zasady nie widzę różnicy między "ciemną masą".

[E.T.]

No nie, bozia-zapchajdziura jest czymś kompletnie spoza zmiennych w równaniach, czymś nieokreślonym. Ciemna materia to masa, którą obserwujemy tu i ówdzie, nieokreślonego pochodzenia, ale jednak co do ilości i natury to wiadomo, z jaką zmienną mamy do czynienia. Nawet, jeśli dotychczasowe teorie i ich równania okażą się z czasem błędne i wprowadzone zostaną nowe typy zmiennych w teoriach grawitacji, to stan obecny jest nieporównanie bardziej rokujący co do takich postępów dzięki temu, że nie mówimy w tej sytuacji czegoś w rodzaju "a tu widać palec bozi". Bo ów "palec bozi" właśnie hamuje postęp jako argument za istnieniem i działaniem bozi, miast stanowić poznawcze wyzwanie i bodziec do dalszych badań.

[białogłowa]

Dlatego paradoksalnie społeczności nie znające "palca bozi" wykształciły dużo bardziej zaawansowane teorie grawitacji, niż cywilizacje, gdzie ten złożony "zestaw" wierzeń był od założenia obecny.

---

A nie, jednak na odwrót.

[zefciu]

Dlatego paradoksalnie społeczności nie znające "palca bozi" wykształciły dużo bardziej zaawansowane teorie grawitacji, niż cywilizacje, gdzie ten złożony "zestaw" wierzeń był od założenia obecny.

---

A nie, jednak na odwrót.

Piszesz tak, jakbyśmy mieli reprezentatywną próbę 1000 społeczeństw nieznających „palca bozi” i 1000 takich, które znały. I na podstawie odsetka tych, które odkryły Teorię Powszechnego Ciążenia coś mogli ustalić. Tymczasem w historii ludzkości odkryto ją dokładnie raz.

[Osiris]

Jedna z najstarszych teorii ateistycznych to "Bóg zapchajdziura". Czyli jak brakuje nam czegoś w poznaniu świata, to wpychamy tam Boga właśnie. Lub krasnoludki, które kiedyś też bogami / bożkami były. Co do zasady nie widzę różnicy między "ciemną masą".

Jeśli chodzi o ciemną materię, to mamy pośrednie (np. oparte na obserwacji fotonów ale nie tylko, różne eksperymenty na to wskazują) dowody obserwacyjne. Skoro nie ma między nią a krasnoludkami/Bogiem/bogami różnicy, to proszę przedstaw takowe dla wymienionych bytów.

---

Dlatego paradoksalnie społeczności nie znające "palca bozi" wykształciły dużo bardziej zaawansowane teorie grawitacji, niż cywilizacje, gdzie ten złożony "zestaw" wierzeń był od założenia obecny.

---

A nie, jednak na odwrót.

Chyba nie próbujesz sugerować, że wykształcenie w społeczeństwie wiary w Boga było konieczne w procesie rozwoju nauki. To byłoby absurdalne w kontekście chociażby Indeksu Ksiąg Zakazanych Kościoła. Raczej wygląda na to, że zmniejszenie znaczenia religii prowadziło do powstawania zaawansowanych teorii naukowych.

[bert04]

Jeśli chodzi o ciemną materię, to mamy pośrednie (np. oparte na obserwacji fotonów ale nie tylko, różne eksperymenty na to wskazują) dowody obserwacyjne.

Na istnienie eteru i flogistonu też były dowody. Pośrednie i obserwacyjne. Ale potem przyszły lepszy teorie.

Skoro nie ma między nią a krasnoludkami/Bogiem/bogami różnicy, to proszę przedstaw takowe dla wymienionych bytów.

U Boga zawsze będzie "co było przed naukowo stwierdzalnym początkiem", zwanym Big Bangiem.

A słabością teorii Boga nie jest brak dowodów, słabością jest to, że również jak eter i flogiston może być zastąpiony przez lepszą teorię.

Chyba nie próbujesz sugerować, że wykształcenie w społeczeństwie wiary w Boga było konieczne w procesie rozwoju nauki. To byłoby absurdalne w kontekście chociażby Indeksu Ksiąg Zakazanych Kościoła. Raczej wygląda na to, że zmniejszenie znaczenia religii prowadziło do powstawania zaawansowanych teorii naukowych.

Jednym z ważniejszych wkładów chrześcijaństwa w naukę była zmiana paradygmatu politeistycznego na monoteistyczny. Nie ma wielu bogów, wielu moralności, wielu prawd. Jest jeden Bóg, jedna Moralność, jedna Prawda. W Grecji każdy mógł mieć własnego Boga, własną etykę, mógł też uznawać, że świat jest stworzony z atomów czy elementów czy pustości. Jeżeli uznajemy jedną prawdę, to jedna teza nie może istnieć obok drugiej, jedna teoria wyklucza teorię przeciwną. Indeks Ksiąg Zakazanych był oczywiście próbą ideologicznego podporządkowania nauki religii, niemniej wychodził także z tego założenia. Z chwilą udowodnienia jakiejś teorii, książki naukowe z indeksu znikały (czasem wcześniej).

PS: Ta myśl nie jest moja, mam ją od Orlińskiego z jego blogu.

[zefciu]

Na istnienie eteru i flogistonu też były dowody. Pośrednie i obserwacyjne. Ale potem przyszły lepszy teorie.

No i być może w przypadku ciemnej materii również takie się pojawią. Nie można tego wykluczyć. To jest właśnie to, co czyni ciemną materię teorią naukową — da się ją sfalsyfikować. Da się wyobrazić takie odkrycia, które zanegują jej istnienie. Natomiast w przypadku koncepcji Boga niczego takiego nie ma.

A słabością teorii Boga nie jest brak dowodów, słabością jest to, że również jak eter i flogiston może być zastąpiony przez lepszą teorię.

To zależy czyj Bóg. Bo rzeczywiście niektórzy ludzie używają koncepcji Boga do tłumaczenia czegoś tam i jak to się wytłumaczy, to koncepcja przestaje być potrzebna. Ale przecież są też tacy, którzy Boga zawsze widzą jako coś inherentnie potrzebnego i z zasady niesprzecznego z dowolnymi odkryciami naukowymi.

Jednym z ważniejszych wkładów chrześcijaństwa w naukę była zmiana paradygmatu politeistycznego na monoteistyczny. Nie ma wielu bogów, wielu moralności, wielu prawd. Jest jeden Bóg, jedna Moralność, jedna Prawda.

No ale przecież do tego można dojść też bez przyjmowania osobowego monoteizmu. Można przyjąć istnienie jakiegoś Dao, czy innej koncepcji absolutu.

[E.T.]

Jednym z ważniejszych wkładów chrześcijaństwa w naukę była zmiana paradygmatu politeistycznego na monoteistyczny. Nie ma wielu bogów, wielu moralności, wielu prawd. Jest jeden Bóg, jedna Moralność, jedna Prawda. W Grecji każdy mógł mieć własnego Boga, własną etykę, mógł też uznawać, że świat jest stworzony z atomów czy elementów czy pustości. Jeżeli uznajemy jedną prawdę, to jedna teza nie może istnieć obok drugiej, jedna teoria wyklucza teorię przeciwną. Indeks Ksiąg Zakazanych był oczywiście próbą ideologicznego podporządkowania nauki religii, niemniej wychodził także z tego założenia. Z chwilą udowodnienia jakiejś teorii, książki naukowe z indeksu znikały (czasem wcześniej).

PS: Ta myśl nie jest moja, mam ją od Orlińskiego z jego blogu.

No i oczywiście mamy tylko jedno chrześcijaństwo. Ta jedna prawda wymaga przede wszystkim umocowania jnstytucjonalnego, upaństwowienia. Monoteizm mógł tu odegrać swoją rolę, no ale też bez przesady, tym bardziej, że z science to mamy do czynienia od xvi wieku, a i to nie z jakimś szczególnym wsparciem religii.

Edit:
Dlaczego to, co za Orlińskim piszesz, Bert, jest bzdurą? Właśnie przez ten XVI w , przez to, że początki science są umiejscowione poza uniwersytetem i mają pragmatyczne umocowanie, przez co jedna prawda nie musi być narzucona (tysiące prawd starożytnych hellenów były możliwe dlatego, że nie miały pragmatycznego umocowania, były spekulatywne), tak jak w przypadku religijnego rygoru, ale wynika z naturalnego rozwoju nauki (polecam choćby punkt widzenia Lakatosa na naukowe programy badawcze): paradygmatyczne staje się to, co najbardziej obiecujące. No i dlatego: https://filozofuj.eu/wojciech-sady-o-spo...oju-nauki/

Te greckie atomy i elementy to czysta filozofia, dlatego obok tego wszystkiego zaistniał jako kierunek sceptycyzm, pokazujący, że to wszystko niewiele warte dumanie.

A, i jeszcze jedno. Prawda, to była na długo przed chrześcijaństwem, bo bez tego nie byłoby platońskiej dialektyki czy arystotelejskiej logiki. To raczej chrześcijaństwo z tego korzystało.

Edit zwei:

Jeszcze w kwestii tej ciemnej materii i energii, to trzeba jednak rozróżnić ustalenie, że stanowią one większość bilansu masy-energii we Wszechświecie, od stwierdzenia, że większość naszych obserwacji w kosmologicznym kontekście teorii grawitacji stanowią anomalie, które próbuje się wyjaśniać ciemną energią i materią. Zdaje się, że mamy do czynienia z tym pierwszym. A to trochę zmienia perspektywę.

Edit drei:
Kolejne sprawy. Grecka arche, filozoficzna jedna zasada świata, której poszukiwanie obecne są także w filozofii Platona, Arystotelesa, Plotyna, przecież także ukształtowało chrześcijaństwo. Ale znowu, cóż z tego, jeśli pierwsza nauka w starożytnej Grecji wyrasta znowu z innej tradycji. Tą nauką jest przede wszystkim geometria i dzieła Archimedesa i paru innych, także astronomia. To znowu było pragmatycznie ugruntowane, opisywało prawidła przewidujące zachowywanie się zjawisk (heh, Dennett mówił trafnie, że wszelka nauka jest behawioralna).

No i na koniec, sama "prawda" jest praktycznym, językowym narzędziem. Wskazując prawdę, wskazujemy wartość, jaką wstawić mamy w zmienne równania i jakie równania powinniśmy zastosować- z przyczyn praktycznych (ewolucja tych równań odsiewa niepraktyczne z nich także bez naszej wiedzy).

[bert04]

No i oczywiście mamy tylko jedno chrześcijaństwo. Ta jedna prawda wymaga przede wszystkim umocowania jnstytucjonalnego, upaństwowienia. Monoteizm mógł tu odegrać swoją rolę, no ale też bez przesady, tym bardziej, że z science to mamy do czynienia od xvi wieku, a i to nie z jakimś szczególnym wsparciem religii.

No jakoś przypadkowo Kopernik i Galileusz korzystali ze sponsoringu kościelnego, ten pierwszy był funkcjonariuszem kościelnym także. Akurat w katolicyzmie jezuici (to już raczej wiek XVII) dominowali naukę, co miało swoje zady i walety oczywiście. W tych państwach, w których "instytucjonalny monoteizm" nie był tak centralistyczny, owszem, religia i nauka chodziły osobno.

Edit:
Dlaczego to, co za Orlińskim piszesz, Bert, jest bzdurą?

Jest może nie bzdurą ale tezą co najmniej niekompletną. Chrześcijaństwo nie jest jedyną religią monoteistyczną a katolicyzm nie jest jedyną scentralizowaną instytucją w samym chrześcijaństwie. Historia nauki w Islamie poszła inną drogą, mało w niej widać religijnego sponsoringu a dużo więcej właśnie ideoligicznego hamowania. Co miało miejsce w chrześcijaństwie także, wiadomo, ale było po prostu nieskuteczne.

Właśnie przez ten XVI w , przez to, że początki science są umiejscowione poza uniwersytetem i mają pragmatyczne umocowanie, przez co jedna prawda nie musi być narzucona (tysiące prawd starożytnych hellenów były możliwe dlatego, że nie miały pragmatycznego umocowania, były spekulatywne), tak jak w przypadku religijnego rygoru, ale wynika z naturalnego rozwoju nauki (polecam choćby punkt widzenia Lakatosa na naukowe programy badawcze): paradygmatyczne staje się to, co najbardziej obiecujące. No i dlatego: https://filozofuj.eu/wojciech-sady-o-spo...oju-nauki/

Możesz twoją argumentację napisać jeszcze raz? To powyższe do dyskusji się nie nadaje. Ja o religii a ty o uniwersytetach. Piszesz o XVI wieku a wrzucasz jakiś filozoficzny tekst jeżdżący luźno między wiekiem XVII a XX. Teza, że demokracja jest czynnikiem pozytywnym dla nauki jest wprawdzie ciekawa, ale odrodzenie nauki na Zachodzie nastąpiło przed powrotem demokracji, być może była tu jakaś wzajemna stymulacja, ale trzeba by to jakoś uogólnić. Może raczej, że wolność myśli i wypowiedzi stymuluje wolność nauki tak samo jak stymuluje rozszerzanie się demokracji.

Te greckie atomy i elementy to czysta filozofia, dlatego obok tego wszystkiego zaistniał jako kierunek sceptycyzm, pokazujący, że to wszystko niewiele warte dumanie.

Ale ta "czysta filozofia" to była filozofia natury właśnie. Jej podstawowym założeniem był materializm filozoficzny, czyli badanie otaczającego nas świata przy założeniu hipotezy, że bogowie nie mają na nią wpływu. To, czy piorun wynika z działania pierwiastków / elementów, czy atomów, czy przepływu jakiejś "energii życia" to drugorzędne, gdyż ważniejsze jest to, że nie mieszamy już Dzeusów czy innych Thorów do poznawania świata.

Serio, trochę więcej szacunku do gigantów, którzy tworzyli podwaliny nauki. Newton wiedział, że na ich barkach tworzy swoje teorie.

A, i jeszcze jedno. Prawda, to była na długo przed chrześcijaństwem, bo bez tego nie byłoby platońskiej dialektyki czy arystotelejskiej logiki. To raczej chrześcijaństwo z tego korzystało.

Korzystało, oczywiście, ale pod paradygmatem, że to musi być część jakiegoś zunifikowanego systemu. To właśnie to, czego Grecy jeszcze nie mieli, dążenia do ogólnej unifikacji, w tamtym świecie to nie było potrzebne. Dziś to dążenie ciągle zostało w nauce, tylko straciło religijną nadbudowę:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teorie_wie...unifikacji

Jeszcze w kwestii tej ciemnej materii i energii, to trzeba jednak rozróżnić ustalenie, że stanowią one większość bilansu masy-energii we Wszechświecie, od stwierdzenia, że większość naszych obserwacji w kosmologicznym kontekście teorii grawitacji stanowią anomalie, które próbuje się wyjaśniać ciemną energią i materią. Zdaje się, że mamy do czynienia z tym pierwszym. A to trochę zmienia perspektywę.

Jeszcze na początku XX wieku uważano, że nauka już wyjaśniła wszystko, stawiano tezy o "końcu nauki", no bo przecież stworzono już teorie praktycznie wszystkiego. Pozostało parę dziedzin jeszcze badanych. I niewytłumaczalny na razie problem, że światło ma taką samą mierzalną prędkość niezależnie od kierunku mierzenia. Składano to na karb niedoładności pomiaru, próbowano tworzyć teorie "wypełniające luki", jak ten osławiony eter właśnie. Musimy jeszcze tylko naturę tego eteru wyjaśnić, i wszystko będzie grało. Aż przyszedł Einstein i rozwalił nasze rozumienie świata w puch. A razem z nim przyszła fizyka kwantowa i wybiła trybiki z mechanistycznych zegarków.

Edit drei:
Kolejne sprawy. Grecka arche, filozoficzna jedna zasada świata, której poszukiwanie obecne są także w filozofii Platona, Arystotelesa, Plotyna, przecież także ukształtowało chrześcijaństwo.

Słuszna uwaga. Hellenizm był częścią chrześcijaństwa od samego początku, w końcu w tym języku spisano Nowy Testament. Religijne i filozoficzne prądy hellenizmu przenikały podstawy tworzenia się systemu teologicznego, już Augustyn na tym budował swoje teologiczne dzieła. Wieki potem Tomasz z Akwinu przejmuje pałeczkę. A ponieważ nauka grecka na filozofii greckiej się zrodziła, odrodzenie hellenistycznej nauki lepiej "weszło" w chrześcijaństwo niż w islam, dla którego to był zawsze pewien obcy element.

Ale znowu, cóż z tego, jeśli pierwsza nauka w starożytnej Grecji wyrasta znowu z innej tradycji. Tą nauką jest przede wszystkim geometria i dzieła Archimedesa i paru innych, także astronomia. To znowu było pragmatycznie ugruntowane, opisywało prawidła przewidujące zachowywanie się zjawisk (heh, Dennett mówił trafnie, że wszelka nauka jest behawioralna).

Nie wiem, co ta Dennett mówił i co miał na myśli, ale Euklides podniósł geometrię ponad czysto pragmatyczne znaczenie, dając podstawy aksjomatyki w nauce. A Pitagoras i jego zwolennicy (część) gorąco wierzyli w mistyczne znaczenie liczb, stąd okrycie niewymierności pierwiastka doprowadziło do kryzysu wiary tamże. Granica między tym, co wyżej pogardliwie opisujesz jako "niewiele warte dumanie" a pragmatyzmem użytkowania zawsze była płynna. Poczytaj o Talesie z Miletu, łączył on zarówno rozważania o naturze materii z konkretnym wkładem w podwaliny geometrii, które ciągle są nauczane w podstawówkach na matmie.

No i na koniec, sama "prawda" jest praktycznym, językowym narzędziem. Wskazując prawdę, wskazujemy wartość, jaką wstawić mamy w zmienne równania i jakie równania powinniśmy zastosować- z przyczyn praktycznych (ewolucja tych równań odsiewa niepraktyczne z nich także bez naszej wiedzy).

Powiedzmy, że w XX wieku pojmowanie prawdy w nauce uległo znacznemu rozkruszeniu. Podwójna natura światła, relatywizm, nieoznaczność, to wszystko zburzyło spokój dusz. Niemniej nadal istnieje paradygmat, że nasza niewiedza, niepewność, to tylko stan przejściowy do odkrycia kolejnej, wyższej prawdy. Ciągle wychodzimy z założenia, że grawitacja podlega jakiemuś ogólnemu prawu w całym materialnym wszechświecie. Nawet jak Newtonowska teoria okazuje się tej prawdy tylko wycinkiem, Einsteinowska teoria jest jej wyższym stopniem. A ciągle jak tylko poznamy jakiś wyższy stopień, przed nami ukazuje się kolejny, o rząd potęg wyższy. Einsteinowska teoria nadal zgadza się dla 5% obserwowalnego świata, dla pozostałej części uznajemy, że jakieś 95% jest nieobserwowalnych. I mamy nadzieję, że ta luka w rachunkach kiedyś wyjaśni się lepszymi metodami obserwacji.

[białogłowa]

Piszesz tak, jakbyśmy mieli reprezentatywną próbę 1000 społeczeństw nieznających „palca bozi” i 1000 takich, które znały.

Jeśli zwykła obserwacja, że teorię grawitacji sformułował korzystający z dorobku cywilizacji chrześcijańskiej, a nie np. Ludu Piraha, nic Ci nie mówi, no to faktycznie nie mamy takich grup.

[zefciu]

Jeśli zwykła obserwacja, że teorię grawitacji sformułował korzystający z dorobku cywilizacji chrześcijańskiej

No. Co prawda na obrzeżu tejże cywilizacji i w sporze z jej trzonem, ale tak.

a nie np. Ludu Piraha

Hmmmm… dlaczego Piraha nie stworzyli ilościowej teorii grawitacji. Być może dlatego, że nie posiadają w języku liczebników poza „mało” i „dużo”. Nieee… to dlatego, że bozi nie uznają.

nic Ci nie mówi,

Ale co ma mi mówić? Dlaczego koniecznie taką obserwację muszę jakoś tam wyjaśniać? Skoro ta teoria istnieje, to musiał ją ktoś sformułować. Teoria iż akurat przez dziejowy zbieg okoliczności dokonały się pewne przełomy akurat w tym zakątku świata jest równie dobra, a nawet lepsza, niż przypisywanie ich jakiemuś ekscepcjonalizmowi chrześcijaństwa.

[bert04]

No i być może w przypadku ciemnej materii również takie się pojawią. Nie można tego wykluczyć. To jest właśnie to, co czyni ciemną materię teorią naukową — da się ją sfalsyfikować. Da się wyobrazić takie odkrycia, które zanegują jej istnienie. Natomiast w przypadku koncepcji Boga niczego takiego nie ma.

Nie twierdziłem, że "teoria Boga" jest teorią naukową. Twierdziłem, że koncepcja "wypełniacza luki" jest nauce nieobca. Eter był właśnie wypełniaczem luki przy naturze światła. W sumie nie tyle zaprzeczono jego istnieniu, co znaleziono lepszą teorię, przez co koncepcja przestała być potrzebna, zapełniono lukę w inny sposób.

A co do Boga... powiedzmy, że na gruncie filozoficznym także następował "odsiew" bożych koncepcji. Ba, powstanie chrześcijaństwa to historia odrzucenia koncepcji, który ludziom wynagradza i ich karze w życiu doczesnym. Dysonans między poczuciem sprawiedliwości a losami ludzi doprowadził do zwycięstwa innych teorii, tak w samym judaizmie jak i poza nim. Choć od czasu do czasu się odnawia w koncepcji "teologii sukcesu" i podobnych wymysłach. Podobnie i inne teologie deo-materialistyczne, w których wróżby czy dary czy inne działania miały poprawić los doczesny odeszły w przeszłość. Poza niszą wróżbitów Maciejów i wiejskich szeptuch.

To zależy czyj Bóg. Bo rzeczywiście niektórzy ludzie używają koncepcji Boga do tłumaczenia czegoś tam i jak to się wytłumaczy, to koncepcja przestaje być potrzebna. Ale przecież są też tacy, którzy Boga zawsze widzą jako coś inherentnie potrzebnego i z zasady niesprzecznego z dowolnymi odkryciami naukowymi.

Jak wyżej. Są koncepcje bogów "materializujących się" bardziej lub mniej. Są też alternatywne, niteistyczne koncepcje używające różnych niematerialnych mechanizmów do jak najbardziej materialnych efektów. Co ciekawe, w dzisiejszych czasach te koncepcje istnieją koło siebie, są nawet praktykowane równolegle. Są ludzie, którzy co niedzielę chodzą do Kościoła wyznając wiarę w niematerialnego Boga z niematerialnymi efektami w niematerialnym Niebie. Ewentualnie o deszcz pomodlić się można, ale bez gwarancji. Z drugiej strony w niedzielnej gazecie ci sami ludzie czytają horoskopy o wpływie gwiazd i planet na ich życie lub praktykują otwieranie czakr przez wygibasy fizyczne. Jak wieść wiejska niesie, to drugie to nawet ateiści też czasem robią.

No ale przecież do tego można dojść też bez przyjmowania osobowego monoteizmu. Można przyjąć istnienie jakiegoś Dao, czy innej koncepcji absolutu.

Koncepcja "jakiegoś" Absolutu była proto-chrześcijańska w naszym kręgu kulturowym. W Azji koncepcja Dao raczej nie miała wymiernego efektu ani na politeistyczne panteony, ani na świat filozofii nauki. Ja tam z mojego europocentrystycznego punktu widzenia za mało wiem w temacie, żeby się mądrzyć, być może jakiś Chińczyk mógłby tu wysnuć jakieś korelacje do niegdyś przodującej naukowo-technicznie kultury Państwa Srodka. Lub im zaprzeczyć.

[zefciu]

Twierdziłem, że koncepcja "wypełniacza luki" jest nauce nieobca. Eter był właśnie wypełniaczem luki przy naturze światła.

Nie. Eter był hipotezą naukową, która miała wyjaśnić konkretne problemy. Miał on wyjaśnić, dlaczego prawa Maxwella nie są zachowane przy układu odniesienia. Hipoteza eteru niosła ze sobą konkretne przewidywania obserwacji, których nie dokonano.

W sumie nie tyle zaprzeczono jego istnieniu

Zaprzeczono. Eter był uprzywilejowanym układem odniesienia. Nie znaleziono takowego.

Ba, powstanie chrześcijaństwa to historia odrzucenia koncepcji

Tia. A potem po tysiącu latach się ludzie obcinają, że nie miała miejsca żadna sprzecznosć koncepcji, tylko różnica terminologii.

Różnica między teologią a nauką polega na tym, że nawet jak teologia odrzuca koncepcje, to odrzuca je na gruncie dogmatycznym, a nie obserwacji.

Co ciekawe, w dzisiejszych czasach te koncepcje istnieją koło siebie, są nawet praktykowane równolegle. Są ludzie, którzy co niedzielę chodzą do Kościoła wyznając wiarę w niematerialnego Boga z niematerialnymi efektami w niematerialnym Niebie. Ewentualnie o deszcz pomodlić się można, ale bez gwarancji. Z drugiej strony w niedzielnej gazecie ci sami ludzie czytają horoskopy o wpływie gwiazd i planet na ich życie lub praktykują otwieranie czakr przez wygibasy fizyczne.

A tego, że ludzie są w tych sprawach niekonsekwetni nie neguję.

Koncepcja "jakiegoś" Absolutu była proto-chrześcijańska w naszym kręgu kulturowym.

Ale to jest właśnie pewien ewenement. Że w naszym kręgu (który stał się potem dominujący) koncepcja absolutu i koncepcja bóstwa się zrosły (θεὸς ἦν ὁ λόγος) w taki sposób, że ludziom jest ciężko o nich myśleć osobno.

[E.T.]

No jakoś przypadkowo Kopernik i Galileusz korzystali ze sponsoringu kościelnego, ten pierwszy był funkcjonariuszem kościelnym także.

Pewnie granty kościelne dostali na swoje projekty badawcze. Ten drugi, który bez inspiracji grecką astronomią by nie przeszedł do historii, to już na pewno.

Jest może nie bzdurą ale tezą co najmniej niekompletną.

Bzdurą na resorach.

Możesz twoją argumentację napisać jeszcze raz?

Nie mogę. To nie miejsce na wykłady z pragmatyzmu i filozofii nauki, a już na pewno nie mam na to czasu. Lakatos tutaj: https://sady.up.krakow.pl/filnauk.sady.lakatos.htm

Ale ta "czysta filozofia" to była filozofia natury właśnie. Jej podstawowym założeniem był materializm filozoficzny, czyli badanie otaczającego nas świata przy założeniu hipotezy, że bogowie nie mają na nią wpływu. To, czy piorun wynika z działania pierwiastków / elementów, czy atomów, czy przepływu jakiejś "energii życia" to drugorzędne, gdyż ważniejsze jest to, że nie mieszamy już Dzeusów czy innych Thorów do poznawania świata.

Serio, trochę więcej szacunku do gigantów, którzy tworzyli podwaliny nauki. Newton wiedział, że na ich barkach tworzy swoje teorie.

Gówno Newton wiedział. Posłuchaj Sadego: https://youtu.be/SHF08FGN65c?si=B13Od5iVccF_WI0V


Ci "giganci" zaledwie spekulowali, z nauką to nie miało wiele wspólnego.

Edit:
Wielkie, światopoglądowe narracje w rodzaju tej Talesa czy innego Anaksymandra albo Arystotelesa, to są tylko narracje, nie mające wiele z nauką wspólnego. Prace naukowe Archimedesa, greckich astronomów takich jak Arystarch czy lekarzy tworzących korpus Hipokratesa nie mają nic wspólnego z tego rodzaju wielkimi spekulacjami, a znacznie więcej z współczesną nauką osadzoną w praktyce badawczej, systematycznych działaniach i obserwacjach ich rezultatów.

Dziś to dążenie ciągle zostało w nauce, tylko straciło religijną nadbudowę:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teorie_wie...unifikacji

Fajnie, tylko ja proponuję raczej tę perspektywę: https://www.tygodnikpowszechny.pl/bolesn...nie-162651

Jeszcze na początku XX wieku uważano, że nauka już wyjaśniła wszystko, stawiano tezy o "końcu nauki", no bo przecież stworzono już teorie praktycznie wszystkiego. Pozostało parę dziedzin jeszcze badanych. I niewytłumaczalny na razie problem, że światło ma taką samą mierzalną prędkość niezależnie od kierunku mierzenia. Składano to na karb niedoładności pomiaru, próbowano tworzyć teorie "wypełniające luki", jak ten osławiony eter właśnie. Musimy jeszcze tylko naturę tego eteru wyjaśnić, i wszystko będzie grało. Aż przyszedł Einstein i rozwalił nasze rozumienie świata w puch. A razem z nim przyszła fizyka kwantowa i wybiła trybiki z mechanistycznych zegarków.

Lubię te twoje wykłady dla początkujących.

A ponieważ nauka grecka na filozofii greckiej się zrodziła, odrodzenie hellenistycznej nauki lepiej "weszło" w chrześcijaństwo niż w islam, dla którego to był zawsze pewien obcy element.

Znowu bzdura. Odsyłam do linkowanego Sadego. To są takie fajne mity, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, bo gracka nauka pojawiła się równolegle względem filozofii.

Nie wiem, co ta Dennett mówił i co miał na myśli, ale Euklides podniósł geometrię ponad czysto pragmatyczne znaczenie, dając podstawy aksjomatyki w nauce. A Pitagoras i jego zwolennicy (część) gorąco wierzyli w mistyczne znaczenie liczb, stąd okrycie niewymierności pierwiastka doprowadziło do kryzysu wiary tamże. Granica między tym, co wyżej pogardliwie opisujesz jako "niewiele warte dumanie" a pragmatyzmem użytkowania zawsze była płynna. Poczytaj o Talesie z Miletu, łączył on zarówno rozważania o naturze materii z konkretnym wkładem w podwaliny geometrii, które ciągle są nauczane w podstawówkach na matmie.

To cudownie, ale z tej płynności nic nie wynika w materii, o której piszemy, bo to mityczne greckie "każdy wie swoje" dotyczyło myśli czysto spekulatywnej. Nauka wniosła do tego zderzenie z rzeczywistością w praktyce badawczej, co znacząco utrudnia podobny "widziemisizm".

Edit:
Nie za bardzo wiem, gdzie ty w narzędziu, jakim jest aksjomatyzacja, dostrzegasz wyście ponad pragmatyczne zastosowanie. Aksjomaty i reguły inferencji to są narzędzia. Rzecz w tym, że spójność w każdym języku czyni go użytecznym. Poczytaj co nieco o teorii ram relacyjnych- podobno w psychologii bliski Ci jest behawioryzm. Spójność pozwala szybko wyciągać konkretne, jednoznaczne wnioski, obliczać określone wartości zmiennych. Zresztą dlatego tak broni się spójności teorii grawitacji, żeby przy braku alternatywy nie rezygnować z tak użytecznego narzędzia, jaką ona jest.

Powiedzmy, że w XX wieku pojmowanie prawdy w nauce uległo znacznemu rozkruszeniu. Podwójna natura światła, relatywizm, nieoznaczność, to wszystko zburzyło spokój dusz. Niemniej nadal istnieje paradygmat, że nasza niewiedza, niepewność, to tylko stan przejściowy do odkrycia kolejnej, wyższej prawdy. Ciągle wychodzimy z założenia, że grawitacja podlega jakiemuś ogólnemu prawu w całym materialnym wszechświecie. Nawet jak Newtonowska teoria okazuje się tej prawdy tylko wycinkiem, Einsteinowska teoria jest jej wyższym stopniem. A ciągle jak tylko poznamy jakiś wyższy stopień, przed nami ukazuje się kolejny, o rząd potęg wyższy. Einsteinowska teoria nadal zgadza się dla 5% obserwowalnego świata, dla pozostałej części uznajemy, że jakieś 95% jest nieobserwowalnych. I mamy nadzieję, że ta luka w rachunkach kiedyś wyjaśni się lepszymi metodami obserwacji.

Tylko, że nauka pojmowaniem prawdy się w ogóle nie zajmuje, tylko filozofia, a poza tym ja akurat jestem z tych, co powątpiewają w wielką unifikację.