Zmartwychwstanie Jezusa - próba naturalistycznego wyjaśnienia

[bert04]

No patrzcie. Zupełnie jakby trzeba było wyjaśnić, dlaczego historia o zmartwychwstaniu powstała dopiero po śmierci Jezusa.

Może nie łapię ironii, ale trudno, żeby ktoś zmartwychwstał przed swoją śmiercią. Niezależnie od teologiczno-biologicznych możliwości, logika się nie zgadza.

---

A wskrzeszenie Łazarza? Ten zdaje się wyglądał normalniepo po wskrzeszeniu czwartego dnia, więc autor tej opowieści jak najbardziej mógl wyobrażać sobie zmartwychwstałego Jezusa jako ożywione ziemskie cialo. Nowotestamentowi autorzy mogli tez czerpać z ST:

Nie należy mylić zmartwychwstanie ze wskrzeszeniem, ale można te dwa zjawiska biblijne porównywać. O wskrzeszeniach mowa jest tak w starym jak i w nowym testamencie, o ile wierzyć poniższemu zestawieniu to mamy 3 x Stary Testament, 3 x Ewangelie i 2 x Dzieje Apostolskie. W Apokryfach jest tego jeszcze więcej.

https://www.gotquestions.org/Polski/wskr...twych.html

Różnica jest taka, że tamci ludzie są po wskrzeszeniu normalnymi ludźmi z wszystkimi fizycznymi właściwościami. Natomiast Jezus niby ma normalne ciało, może jeść i pić (co ma przekonać uczniów, że nie jest duchem, AFAIK). A z drugiej strony może się przenosić gdzie chce jak i wchodzić do zamkniętych pomieszczeń. To jest różnica raczej znacząca i wykraczająca poza standardowe (?) cuda Jezusa. Chrześcijaństwo zakłada, że takie "przebóstwione ciało" będzie dotyczyło wszystkich zmartwychwstałych także.

ETA: Jest też w Nowym Testamencie niezdefiniowana ilość zmartwychwstałych razem z Jezusem, ale ich wliczam do zmartwychwstałych właśnie, nie do wskrzeszonych. Swięci starotestamentowi, którzy szli do nieba, po drodze zaliczając stację zmartwychwstania właśnie.

---

Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości
spoczywający w prochu,
bo rosa Twoja jest rosą światłości,
a ziemia wyda cienie zmarłych.
(Iz 26, 19)

Dopisałbym do tego jeszcze to:

Iz 11:6-8 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.

Rzeczywistość Raju jest tak jak wyżej, rzeczywistością "przebóstwioną". Lew żrący słomę, przypuszczam, że żydzi wbrew obiegowym opiniom wiedzieli, że takie coś nie ma miejsca w naturze. Opis raju IMHO koreluje z opisem ludzi zmartwychwstałych (sztuk jeden, czyli Jezusa, w szczególności, reszta to raczej ogólnie)

[anbo]

A wskrzeszenie Łazarza? Ten zdaje się wyglądał normalniepo po wskrzeszeniu czwartego dnia, więc autor tej opowieści jak najbardziej mógl wyobrażać sobie zmartwychwstałego Jezusa jako ożywione ziemskie cialo. Nowotestamentowi autorzy mogli tez czerpać z ST:

Nie należy mylić zmartwychwstanie ze wskrzeszeniem,

U Jana jest utożsamione:
Rzekł do niej Jezus: «Brat twój zmartwychwstanie». Rzekła Marta do Niego: «Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w dniu ostatecznym».
(J 11, 23-24)

ale można te dwa zjawiska biblijne porównywać. O wskrzeszeniach mowa jest tak w starym jak i w nowym testamencie, o ile wierzyć poniższemu zestawieniu to mamy 3 x Stary Testament, 3 x Ewangelie i 2 x Dzieje Apostolskie. W Apokryfach jest tego jeszcze więcej.

https://www.gotquestions.org/Polski/wskr...twych.html

Różnica jest taka, że tamci ludzie są po wskrzeszeniu normalnymi ludźmi z wszystkimi fizycznymi właściwościami. Natomiast Jezus niby ma normalne ciało, może jeść i pić (co ma przekonać uczniów, że nie jest duchem, AFAIK). A z drugiej strony może się przenosić gdzie chce jak i wchodzić do zamkniętych pomieszczeń. To jest różnica raczej znacząca i wykraczająca poza standardowe (?) cuda Jezusa.

To jest tylko u Jana, u synoptyków tego nie ma. U nich Jezus to po prostu ożywiony trup, który ma normalne ziemskie ciało.

Chrześcijaństwo zakłada, że takie "przebóstwione ciało" będzie dotyczyło wszystkich zmartwychwstałych także.

Zapewne z powodu Pawła, który uznał, że zmartwychwstali zostaną przemienieni, dostaną nowe ciała.

ETA: Jest też w Nowym Testamencie niezdefiniowana ilość zmartwychwstałych razem z Jezusem, ale ich wliczam do zmartwychwstałych właśnie, nie do wskrzeszonych. Swięci starotestamentowi, którzy szli do nieba, po drodze zaliczając stację zmartwychwstania właśnie.

To u Mateusza lubiącego napisać coś, co by wskazywało na czasy ostateczne (jak na przykład genealogia Jezusa potraktowana matematycznie pod czasy ostateczne). Mateusz nic nie pisze o przemienieniu zmartwychwstałych świętych.

Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości
spoczywający w prochu,
bo rosa Twoja jest rosą światłości,
a ziemia wyda cienie zmarłych.
(Iz 26, 19)

Dopisałbym do tego jeszcze to:

Iz 11:6-8 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.

Rzeczywistość Raju jest tak jak wyżej, rzeczywistością "przebóstwioną".

Tu nie ma nic o przebóstwieniu ani przemienieniu. Zmartwychwstanie porównane jest do obudzenia się ze snu.

Lew żrący słomę, przypuszczam, że żydzi wbrew obiegowym opiniom wiedzieli, że takie coś nie ma miejsca w naturze. Opis raju IMHO koreluje z opisem ludzi zmartwychwstałych (sztuk jeden, czyli Jezusa, w szczególności, reszta to raczej ogólnie)

Gdzie widzisz tę korelację? Ja tu widzę wyobrażenie sobie raju jako miejsca, gdzie wszyscy żyją w pokoju, w zgodzie i to wszystko.

[białogłowa]

A wskrzeszenie Łazarza? Ten zdaje się wyglądał normalniepo po wskrzeszeniu czwartego dnia, więc autor tej opowieści jak najbardziej mógl wyobrażać sobie zmartwychwstałego Jezusa jako ożywione ziemskie cialo.

Ale zobacz, czy to są porównywalne przypadki:
1. Łazarz został wskrzeszony do ziemskiego życia  i gdy przyszedł jego czas - umarł (zgodzisz się, że kolejne wydarzenie nadzwyczajne w postaci np. jego wniebowzięcia byłoby przynajmniej wspomniane?). Jezus natomiast zmartwychwstał i już ponownie nie umarł, zmartwychwstał do życia wiecznego.
2. Nikt, o ile nam wiadomo, w stosunku do Łazarza, czy córki Jaira, nie miał oczekiwań mesjańskich, w przeciwieństwie do Jezusa, który cuda czynił i jego zmartwychwstanie też w jakiś sposób powinno uwiarygadniać jego specjalny status.

Nie można kłamać uwiarygadniając kłamstwo elementami prawdy?

Tylko, że te konkretne elementy prawdy w opisie, o których teraz mówimy, dezawuują dokonania Jezusa, wbrew zakładanemu interesowi autorów Ewangelii. Przyjmujemy chyba, że chcieliby przekonać czytających do mesjaństwa, a nawet Bóstwa Jezusa.

[E.T.]

E.T., to jest oczywiście sensowne co napisałeś, nie mówię, że nie, mnie się jednak wydaje jak na tamte czasy trochę przeintelektualizowane, dobre dla tego Greka, który "szuka mądrości", a żydzi jednak "żądają znaków".

Bez przesady, autorzy Ewangelii to byli całkiem łebscy goście, a nie trzeba być też inteligentem, żeby jako odbiorca pomyśleć "a no tak, to dlatego nie wiedziałem o tym". Jezus też nie był, z racji dość hańbiącej śmierci, Mesjaszem, na jakiego czekano, dlatego jego mesjańskość w obliczu takiego końca jego działalności trzeba było inaczej rozumieć i inaczej sprzedawać. No i przecież nie wszyscy zhellenizowani żydzi to kupili.

Chodzi mi o to, że przeczy tezom, że Ewangeliści je wymyślili, że pisząc - świadomie i z premedytacją konfabulowali. Jeśli mieli cokolwiek wspólnego ze środowiskiem żydowskim i chcieliby (a zakładamy, że chcieli) tych żydów przekonać do mesjaństwa Jezusa, to wiedzieliby, co ich może przekonać.

Wierzyli w zmartwychwstanie i byli całkiem sprawni w przekonywaniu do niego (tak to się zwykle uważa wśród badaczy, że autorzy tekstów biblijnych czy apokryfów zmyślali, bo wierzyli: wymyślali szczegóły historii, żeby skuteczniej przekonywała do wiary w to, co sami wierzyli, czyli zmartwychwstanie i mesjaństwo a nawet bóstwo Jezusa). To twoje założenia nie uwzględniają podstawowego faktu, jakim był sukces chrześcijaństwa na religijnym rynku idei.

Według mnie zawstydzajacym elementem jest początkowa niewiara w zmartwychwstanie, na pewno też ukrzyżowanie (poniżająca śmierć i to Mesjasza). Apologeci często wskazują na kobiety jako świadkowie - tego by nie wymyślono ze względu na słabą pozycję kobiet. Możliwe, ze to kobiety (albo jedna) odkryły pusty grób, ale mogly tez znaleźć się w narracji jako element konieczny (ktoś musial odkryc pusty grób a kobiety nadawaly się do tego najlepiej bo miały powód, żeby tam iść).

Kobiety bardzo pasują tu do tego zabiegu Marka, który miał uwiarygodnić, że oto on, po kilkudziesięciu latach odkrywa tajemnicę wiary. Ot, paniom i tak by pewnie nikt nie uwierzył, więc to one były świadkami i milczały. No, może tylko Markowi na ucho szepnęły.

Może nie łapię ironii, ale trudno, żeby ktoś zmartwychwstał przed swoją śmiercią. Niezależnie od teologiczno-biologicznych możliwości, logika się nie zgadza.

Tu idzie raczej o to, żeby uwiarygodniać podania o zmartwychwstaniu twierdzeniami, że tak, Jezus zapowiadał, tylko nie rozumieli go. Bo jak to, nic wcześniej by o tym nie słyszeli? Czyżby sam Syn Boży był zaskoczony? A może tak: oni byli zaskoczeni, ale po wszystkim przypomnieli sobie, że to zapowiadał, tylko oni nie zczaili. Może zresztą byli nawet o tym przekonani, tak sobie już mówili po tym, jak po doświadczeniach żałobnych halucynacji któryś z nich zaczął rzecz interpretować, żeby jakoś uratować to, w co wierzył i przekonał do tego innych. Bo po fakcie wielu takich mądrych i gadających np, "a tak, faktycznie przyśniło mi się coś tam". Być może nawet na własny użytek pierwsi wierzący w zmartwychwstanie tak to sobie w głowach układali. I tak samo jak oni wykorzystali to na użytek auto-perswazji, tak też w celach perswazyjnych wykorzystał to Marek.

[anbo]

A wskrzeszenie Łazarza? Ten zdaje się wyglądał normalniepo po wskrzeszeniu czwartego dnia, więc autor tej opowieści jak najbardziej mógl wyobrażać sobie zmartwychwstałego Jezusa jako ożywione ziemskie cialo.

Ale zobacz, czy to są porównywalne przypadki:
1. Łazarz został wskrzeszony do ziemskiego życia  i gdy przyszedł jego czas - umarł (zgodzisz się, że kolejne wydarzenie nadzwyczajne w postaci np. jego wniebowzięcia byłoby przynajmniej wspomniane?). Jezus natomiast zmartwychwstał i już ponownie nie umarł, zmartwychwstał do życia wiecznego.

Z czego nie wynika, że jego ciało zostało przemienione. Przemienienie ciała Jezusa możesz wnioskować tylko z Jana, Ewangelie synoptyczne opisują zmartwychwstałego Jezusa w ziemskim ciele (je, rozmawia itp.), nie ma magicznych właściwości (może z wyjątkiem jednego fragmentu, w którym Jezus nagle znika, ale to nie jest oczywiste).

2. Nikt, o ile nam wiadomo, w stosunku do Łazarza, czy córki Jaira, nie miał oczekiwań mesjańskich, w przeciwieństwie do Jezusa, który cuda czynił i jego zmartwychwstanie też w jakiś sposób powinno uwiarygadniać jego specjalny status.

I na pewno uwiarygadniało, podobnie jak zmartwychwstanie świętych u Mateusza miało uwiarygadniać czasy mesjańskie. Tylko co z tego ma wynikać w kwestii natury ciała zmartwychwstałego Jezusa?

Nie można kłamać uwiarygadniając kłamstwo elementami prawdy?

Tylko, że te konkretne elementy prawdy w opisie, o których teraz mówimy, dezawuują dokonania Jezusa, wbrew zakładanemu interesowi autorów Ewangelii. Przyjmujemy chyba, że chcieliby przekonać czytających do mesjaństwa, a nawet Bóstwa Jezusa.

Z tym przekonaniem do bóstwa to bym polemizował ale przyjmujemy. Nie wiem jednak w jaki sposób mesjańskość Jezusa miałoby dezawuować pomylenie Jezusa z ogrodnikiem. Mesjańskość dezawuowała śmierć na krzyżu, dlatego uznajemy ją za prawdę. Wyjątkowość Jezusa dezawuowała niewiara jego najbliższych w niego ("Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony") i dlatego niewiarygodne są opowieści o cudownym Jezusie-dziecku itp. Nakaz misyjny wśród pogan podważony jest przez to, że potrzebne było widzenie Piotra, żeby zacząć inaczej traktować pogan. To są kwestie dość mocne, wymienione przypadki jak najbardziej mogą być przykładami argumentacji z zażenowania, ale w przypadku pomylenia Jezusa z ogrodnikiem ja tego nie widzę. (Z drugiej strony mogło tak być, tylko że odwrotnie, tzn. po czasie Maria Magdalena stwierdziła, że widziany ogrodnik to był zmartwychwstały Jezus.)

[zefciu]

Może nie łapię ironii, ale trudno, żeby ktoś zmartwychwstał przed swoją śmiercią. Niezależnie od teologiczno-biologicznych możliwości, logika się nie zgadza.

Nie chodzi o to, że ktoś zmartwychwstał przed swoją śmiercią, tylko że narracja iż misją Jezusa było zmartwychwstać wykształciła się po Jego śmierci. A komponentem tej narracji jest „zawsze to zapowiadał, ale uczniowie nie skumali”.

[anbo]

Tu idzie raczej o to, żeby uwiarygodniać podania o zmartwychwstaniu twierdzeniami, że tak, Jezus zapowiadał, tylko nie rozumieli go. Bo jak to, nic wcześniej by o tym nie słyszeli? Czyżby sam Syn Boży był zaskoczony? A może tak: oni byli zaskoczeni, ale po wszystkim przypomnieli sobie, że to zapowiadał, tylko oni nie zczaili. Może zresztą byli nawet o tym przekonani, tak sobie już mówili po tym, jak po doświadczeniach żałobnych halucynacji któryś z nich zaczął rzecz interpretować, żeby jakoś uratować to, w co wierzył i przekonał do tego innych. Bo po fakcie wielu takich mądrych i gadających np, "a tak, faktycznie przyśniło mi się coś tam". Być może nawet na własny użytek pierwsi wierzący w zmartwychwstanie tak to sobie w głowach układali. I tak samo jak oni wykorzystali to na użytek auto-perswazji, tak też w celach perswazyjnych wykorzystał to Marek.

Może i tak. Jednak możliwe jest też inne wyjaśnienie: te zapowiedzi czynią z Jezusa proroka i jest w tych zapowiedziach wyjaśnianie, dlaczego Jezus - przecież mesjasz - zginął na krzyżu. Potwierdzenia dla siebie i innych szukano przede wszystkim w proroctwach w ST. Uczniowie Jezusa i Apostołowie musieli znaleźć dla siebie i innych Żydów potwierdzenie mesjańskości Jezusa w ST, bo to był warunek konieczny. Ale to nie wyklucza też tego, co napisałeś, ten powód tez mógł mieć miejsce. Prawdę mówiąc nie zastanawiałem się nad tym dotąd.

[białogłowa]

Bez przesady, autorzy Ewangelii to byli całkiem łebscy goście, a nie trzeba być też inteligentem, żeby jako odbiorca pomyśleć "a no tak, to dlatego nie wiedziałem o tym". Jezus też nie był, z racji dość hańbiącej śmierci, Mesjaszem, na jakiego czekano, dlatego jego mesjańskość w obliczu takiego końca jego działalności trzeba było inaczej rozumieć i inaczej sprzedawać. No i przecież nie wszyscy zhellenizowani żydzi to kupili.

Jaki jest procent żydów mesjanistycznych wśród żydów dzisiaj? Apostołowie nie dlatego poszli w świat, że Dobra Nowina przyjęła się wśród żydów. Sukces chrześcijaństwa nie wziął się ze spektakularnych opisów zmartwychwstania (do meritum), tylko pomimo zawstydzających opisów. 
Ludzie wierzą kłamstwu, dlatego, że jest atrakcyjne, nie dlatego, że ich odstręcza. Nikt nie zohydza idei, towaru, czegokolwiek, jeśli chce go sprzedać.
Nasze realia tak bardzo różnią się od czasów Jezusa i tak bardzo jesteśmy poprzez wychowanie w kulturze chrześcijańskiej przesiąknięci uświęceniem tekstu, że nie widzimy jak bardzo niektóre szczegóły mogły być odpychające dwa tysiące lat temu.

Zróbcie mały eksperyment, E.T., anbo. 
Jeśli Jezus przyszedłby na świat dzisiaj, a ja chciałabym Was do Niego przekonać, to czy czulibyście się zachęceni do takiego Boga Mesjasza, który:
- pochodzi z Pruszkowa (niczego nie ujmując miastu, ale mając na uwadze skojarzenia z gangiem, podobnie była postrzegana Galilea, prowincja bandytów i wywrotowców)
- nie ma wyższego wykształcenia (gdyby pobierał nauki, dajmy na to u Gamaliela, to  wiedzielibyśmy o tym)
- nie jest Elonem Muskiem, ani w żaden inny sposób wpływowym człowiekiem. Gorzej - nie ma nawet stałego zatrudnienia (ze względu na przypowieści powiązane z ogrodnictwem, a nie z ciesielką, niektórzy badający J. historycznego stawiają tezę, że był pracownikiem najemnym), jeździ na szparagi do Niemiec.
- ginie jako przestępca
- niektórzy z jego otoczenia utrzymują, że zmartwychwstał, ale nie są to osoby wiarygodne: kobieta lekkiego prowadzenia się, znajomi identyfikowani przez oficjalną władzę jako grupa przestępcza
- kobieta, która utrzymuje, że widziała go po śmierci, twierdzi, że pomyliła go z pracownikiem utrzymania zieleni miejskiej, a znajomi, że z nim rozmawiali, ale nie poznali, bo ich "oczy były powstrzymywane", a dopiero potem "zostały otwarte".

anbo,

Z czego nie wynika, że jego ciało zostało przemienione. Przemienienie ciała Jezusa możesz wnioskować tylko z Jana, Ewangelie synoptyczne opisują zmartwychwstałego Jezusa w ziemskim ciele (je, rozmawia itp.), nie ma magicznych właściwości (może z wyjątkiem jednego fragmentu, w którym Jezus nagle znika, ale to nie jest oczywiste).

Oczywiście, że nie wynika, o to chodzi, że nie wynika. Cały czas o tym piszę i argumentuję za tym, że wszelkie oznaki cudowności z całą pewnością byłyby wymienione (gdyby takowe były), lub zostałyby dodane, by przekonać żydów wszelkimi możliwymi znakami.
Żydzi zawsze domagali się specjalnych znaków posłania przez Boga i tak jest do dzisiaj. David Flusser "Poki Mesjasz nie uczyni dzieł Mesjasza, nie możemy nazywać go Mesjaszem" (Za KŻdNT D. Stern).

[zefciu]

Jaki jest procent żydów mesjanistycznych wśród żydów dzisiaj?

Niewielki. Ale nie istnieje przecież żadna ciągłość pomiędzy chrześcijańską gminą jerozolimską I wieku, a zrodzonym w XIX wieku ruchem mesjanistycznych żydów. Więc nie rozumiem, jak to się ma jedno do drugiego.

Apostołowie nie dlatego poszli w świat, że Dobra Nowina przyjęła się wśród żydów.

Ale która? Bo przecież do zburzenia Jerozolimy mamy ostry konflikt między Dobrą Nowiną głoszoną przez Pawła, a Dobrą Nowiną głoszoną przez gminę w Jerozolimie. Potem jednak konflikt rozstrzygnęli Rzymianie na korzyść Pawła.

Jeśli Jezus przyszedłby na świat dzisiaj, a ja chciałabym Was do Niego przekonać, to czy czulibyście się zachęceni do takiego Boga Mesjasza, który:
- pochodzi z Pruszkowa (niczego nie ujmując miastu, ale mając na uwadze skojarzenia z gangiem, podobnie była postrzegana Galilea, prowincja bandytów i wywrotowców)
- nie ma wyższego wykształcenia (gdyby pobierał nauki, dajmy na to u Gamaliela, to wiedzielibyśmy o tym)
- nie jest Elonem Muskiem, ani w żaden inny sposób wpływowym człowiekiem. Gorzej - nie ma nawet stałego zatrudnienia (ze względu na przypowieści powiązane z ogrodnictwem, a nie z ciesielką, niektórzy badający J. historycznego stawiają tezę, że był pracownikiem najemnym), jeździ na szparagi do Niemiec.
- ginie jako przestępca
- niektórzy z jego otoczenia utrzymują, że zmartwychwstał, ale nie są to osoby wiarygodne: kobieta lekkiego prowadzenia się, znajomi identyfikowani przez oficjalną władzę jako grupa przestępcza
- kobieta, która utrzymuje, że widziała go po śmierci, twierdzi, że pomyliła go z pracownikiem utrzymania zieleni miejskiej, a znajomi, że z nim rozmawiali, ale nie poznali, bo ich "oczy były powstrzymywane", a dopiero potem "zostały otwarte".

To by oczywiście zależało od tysiąca czynników:

• Jaki mam stosunek do Ciebie głoszącej
  
• W jaki sposób głosisz
  
• Co myślę o ludziach z Pruszkowa
  
• Co myślę o państwie które skazało go na śmierć
  
• Co myślę o ludziach z półświatka
  

itp. W zasadzie jedynie to niebycie Elonem Muskiem jest jednoznacznie pozytywną cechą, ale przecież dosyć częstą. Sam nie jestem Elonem Muskiem, co sobie bardzo cenię, ale przecież miliardom ludzi ta sztuka się udała, więc raczej niebycie tak skrajnym kutasiarzem, jak Elon Musk ciężko uznać za cnotę.

A poważnie — widzę jedną rażącą sprzeczność w Twojej wypowiedzi. Bo z jednej strony piszesz, że to niemożliwe, żeby ludzie uwierzyli przesłaniu Ewangelii z powodu pewnych elementów, ale… zaraz potem piszesz, że dla Ciebie samej właśnie te same elementy są przekonujące.

[E.T.]

Apostołowie nie dlatego poszli w świat, że Dobra Nowina przyjęła się wśród żydów. Sukces chrześcijaństwa nie wziął się ze spektakularnych opisów zmartwychwstania (do meritum), tylko pomimo zawstydzających opisów. 

To przekonaj mnie, że to "pomimo" nie jest arbitralne i wskaż przynajmniej czynnik, który przezwyciężył tę nieatrakcyjność opisów i doprowadził do sukcesu chrześcijaństwa.

[anbo]

Ludzie wierzą kłamstwu, dlatego, że jest atrakcyjne, nie dlatego, że ich odstręcza. Nikt nie zohydza idei, towaru, czegokolwiek, jeśli chce go sprzedać.

Co tam jest zohydzajacego? To, czego nie dałoby się ukryć, czyli śmierć na krzyżu, porażka Jezusa, którą potem przekuto w zwycięstwo. Początkowo pierwsi wyznawcy Jezusa nauczali w synagogach, dopiero jak zaczęto z Jezusa robić Boga to ich pogoniono. Jezus wśród Żydow się nieprzyjął bo nie tak sobie wyobrażano mesjasza i judaizm to monoteizm. Zawsze tez jest bilans: coś zohydzajacego może dać większa korzyśc niż stratę, na przykład kobiety przy grobie. 

Nasze realia tak bardzo różnią się od czasów Jezusa i tak bardzo jesteśmy poprzez wychowanie w kulturze chrześcijańskiej przesiąknięci uświęceniem tekstu, że nie widzimy jak bardzo niektóre szczegóły mogły być odpychające dwa tysiące lat temu.

Myslę, ze widzi to kazdy, kto trochę się zapozna z tematem. Tylko że zawstydzający element nie musi świadczyć o jego prawdziwości (chociaż może być mocną przesłanką), a poza tym prawdziwośc jakiegoś elementu w opowieści o zmartychwstaniu nie świadczy o prawdziwości zmartwychwstania,  z czym się chyba zgodzisz?

Zróbcie mały eksperyment, E.T., anbo.
Jeśli Jezus przyszedłby na świat dzisiaj, a ja chciałabym Was do Niego przekonać, to czy

Sorry, ale taki eksperyment myślowy nie ma sensu.

anbo,

Z czego nie wynika, że jego ciało zostało przemienione. Przemienienie ciała Jezusa możesz wnioskować tylko z Jana, Ewangelie synoptyczne opisują zmartwychwstałego Jezusa w ziemskim ciele (je, rozmawia itp.), nie ma magicznych właściwości (może z wyjątkiem jednego fragmentu, w którym Jezus nagle znika, ale to nie jest oczywiste).

Oczywiście, że nie wynika, o to chodzi, że nie wynika. Cały czas o tym piszę i argumentuję za tym, że wszelkie oznaki cudowności z całą pewnością byłyby wymienione (gdyby takowe były), lub zostałyby dodane, by przekonać żydów wszelkimi możliwymi znakami.
Żydzi zawsze domagali się specjalnych znaków posłania przez Boga i tak jest do dzisiaj. David Flusser "Poki Mesjasz nie uczyni dzieł Mesjasza, nie możemy nazywać go Mesjaszem" (Za KŻdNT D. Stern).

O to chodzi, że nie wynika... Ale co wynika z tego, że nie wynika? Chcesz powiedzieć, że Jezus ukazywał się w nieprzemienionym ciele, bo jakby ukazywał się w przemienionym to by o tym w Ewangeliach napisano, żeby przekonać Żydów? Nie bardzo rozumiem jaka konkretnie jest twoja teza i argument.

[zefciu]

To przekonaj mnie, że to "pomimo" nie jest arbitralne i wskaż przynajmniej czynnik, który przezwyciężył tę nieatrakcyjność opisów i doprowadził do sukcesu chrześcijaństwa.

No właśnie wygląda na to, że celem białogłowy jest snucie narracji „nie ma takiego obiektywnego czynnika, więc musi być czynnik nadprzyrodzony”. Zatem nie ma za bardzo sensu pytać ją o ten czynnik.

[białogłowa]

widzę jedną rażącą sprzeczność w Twojej wypowiedzi. Bo z jednej strony piszesz, że to niemożliwe, żeby ludzie uwierzyli przesłaniu Ewangelii z powodu pewnych elementów, ale… zaraz potem piszesz, że dla Ciebie samej właśnie te same elementy są przekonujące.

Precyzyjniej - umieszczenie tych "elementów" obniżyło szanse ewangelizatorów na pozyskanie prozelitów. Umieszczając je w swojej narracji, czynili Ewangelię mniej atrakcyjną. Twierdzę tak nie arbitralnie, E.T. to do Ciebie także, tylko wskazując, że autorzy Ewangelii - wiedząc o tym, jakie były oczekiwania żydów - zamieścili je, pomimo tego, że tych oczekiwań nie spełniały.
No i tak, dla mnie fakt, że te fragmenty (w szczególności opis niechwalebnego zmartwychwstania, bo głównie o tym piszę) się jednak pojawiły (a nie musiały, lata redakcji mogły je wyeliminować) wskazuje na prawdziwość tej konkretnej relacji. Nie będę po raz kolejny tłumaczyć, że różni się oszacowanie prawdziwości relacji o wydarzeniu, od stwierdzenia prawdziwości transcendentnego wydarzenia zmartwychwstania.

wskaż przynajmniej czynnik, który przezwyciężył tę nieatrakcyjność opisów i doprowadził do sukcesu chrześcijaństwa.

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ono jest bardziej z zakresu historii religii, nie w temacie wątku. Wiem, że ekspansję chrześcijaństwa i islamu próbuje się tłumaczyć wysokimi kosztami porzucania tych wspólnot przez dotychczasowych wyznawców, karami natychmiastowymi i karami wiecznymi. To ma powstrzymywać od apostazji, ale czy to nie słabo tłumaczy napływ nowych wyznawców? 
Nie znam zbyt dobrze islamu, ale wydaje mi się, że w stosunku do chrześcijaństwa musi być zdecydowanie bardziej atrakcyjny pod względem obietnic. Na pewno oferuje wyznawcom bezpieczeństwo i panowanie nad innymi już tu, na ziemi. A słowom Jezusa "kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je" trudno przypisać jakikolwiek walor atrakcyjności. Islam przyciąga całkiem cielesnymi obietnicami, jak osławione 72 huryski z odnawialnym dziewictwem, kto tam rozumie to na sposób mistyczny, to rozumie. Chrześcijaństwo składa obietnicę wiecznego oglądania Oblicza Boga, czy jest to dla Ciebie zachęcające? Oto wyjątkowo szczera odpowiedź, bez kamuflażu:

Aktualnie nie oglądam i nie obcuje z Bogiem, i jakoś nie narzekam, więc niby dlaczego, po śmierci Bóg miałby być mi do czegoś potrzebny?

Osobiście myślę, że na samym starcie, pierwsi uczniowie Jezusa musieli doświadczyć wyjątkowej charyzmy Jezusa, że poszli za Nim pomimo Jego braku ortodoksji. J.P. Meier, badacz J. historycznego, podsumowując wszystkie zanalizowane przez siebie wypowiedzi Jezusa w kwestiach prawno-moralnych, ważnych dla żydów bardziej niż dziś dla nas, nazwał je "ad hoc and unexplained quality" i podkreślił przebijający w nich ton: "tak jest, ponieważ ja tak mówię". A kolejni, uczniowie uczniów, którzy nie pamiętali Jezusa, mogli już mieć swoje tzw. osobiste doświadczenia wiary, ale wątek jest o naturalistycznym wyjaśnieniu (zmartwychwstania), więc to zostawiamy.

[zefciu]

Precyzyjniej - umieszczenie tych "elementów" obniżyło szanse ewangelizatorów na pozyskanie prozelitów.

Gdyż albowiem? Z pewnością pozyskanie prozelitów w środowisku wielbiących pax romana rzymskich patrycjuszy obniżyło. Ale przecież Imperium Rzymskie to było liczne, wieloetniczne i wieloklasowe społeczeństwo. Jeden się identyfikował w tej historii z Piłatem i Herodem, a inny właśnie z gronem „niewykształconych rybaków”.

Umieszczając je w swojej narracji, czynili Ewangelię mniej atrakcyjną.

Tak. Brandon Sanderson czyniąc głównymi bohaterami Zrodzonego z Mgły bandziorów pochodzących z klasy niewolniczej czyni tę książkę mniej atrakcyjną. Powinien był napisać historię, w której Ostatnie Imperium w glorii trwa i wchodzi w drugie millenium swojej wspaniałości.

wiedząc o tym, jakie były oczekiwania żydów

Ale przecież żydzi to też nie był monolit. Były środowiska tych, którzy „miękkie szaty noszą” a byli też tacy, którzy preferowali życie na pustyni, by się nie skalać konszachtami z kolaborującą z Rzymem monarchią. Różne grupy miały też różne teologie i różne oczekiwania mesjańskie. Historia Jezusa była odczytywana inaczej przez jednych i przez drugich.

zamieścili je, pomimo tego, że tych oczekiwań nie spełniały.

Tak piszesz, jakby jakiś mesjasz, który spełnił te oczekiwania i wyzwolił Palestynę spod jarzma rzymskiego się pojawił. Tymczasem mamy mechanizm, który znamy z historii Polski XIX wieku — naród dostaje tyle razy po dupie, że tworzy sobie mitologię wokół tego dostawania po dupie. A Jezus staje się dla pewnej grupy właśnie takim uosobieniem cierpiącego Izraela.

[E.T.]

Właśnie z jednej strony wymyślanie super mesjasza było skazane na niewiarygodność, a z drugiej strony nisza bóstw zwycięskich była jak by trochę zajęta. To wymyślono, że mesjaszem był na krzyżu umarły nazarejczyk. Ewidentnie był zaś popyt na takiego mesjasza, chociaż nie koniecznie w Jezusowych stronach, tylko bardziej w kręgu kultury helleńskiej.

[anbo]

Właśnie z jednej strony wymyślanie super mesjasza było skazane na niewiarygodność, a z drugiej strony nisza bóstw zwycięskich była jak by trochę zajęta. To wymyślono, że mesjaszem był na krzyżu umarły nazarejczyk. Ewidentnie był zaś popyt na takiego mesjasza, chociaż nie koniecznie w Jezusowych stronach, tylko bardziej w kręgu kultury helleńskiej.

Nie nazywałbym tego wymyślaniem. To było odpowiednie zinterpretowanie śmierci Jezusa na krzyżu, żeby nadal mógł być mesjaszem (uwierzono w to przed jego śmiercią). Do takiej interpretacji potrzebne były proroctwa w ST, które trzeba było znaleźć i zinterpretować pod Jezusa i pod to, co się z nim stało. Wyrachowanie w postaci kłamstw w dobrej wierze przyszło później. Sądzę, że najpierw była szczea wiara w zmartwychwstanie i w to, że Jezus to Mesjasz, na którego Żydzi czekali. Ponieważ nie pasował do oczekiwań, to je nieco zmieniono, Nieco bo Jezus-mesjasz miał zwyciężyć i sądzić, ale po powtórnym przyjściu, którego oczekiwano za życia tego pokolenia. Jak i to się nie sprawdziło, to dokonano kolejnej reinterpretacji, w tym - co się odbywa do dziś - Jezusa zapowiedzi rychłego końca świata.

---

Precyzyjniej - umieszczenie tych "elementów" obniżyło szanse ewangelizatorów na pozyskanie prozelitów. Umieszczając je w swojej narracji, czynili Ewangelię mniej atrakcyjną. Twierdzę tak nie arbitralnie, E.T. to do Ciebie także, tylko wskazując, że autorzy Ewangelii - wiedząc o tym, jakie były oczekiwania żydów - zamieścili je, pomimo tego, że tych oczekiwań nie spełniały.

A konkretnie, co takiego zamieścili, co nie spełniało oczekiwań Żydów, więc musiało się zdarzyć naprawdę? Omówmy konkrety sprawdzajac, czy były to może zdarzenia, których nie dało się pominąć albo takie, które z jednej strony mialy cechę, o której twierdzisz, ale z drugiej miały tez jakieś zadanie do wykonania, jak na przykłąd kobiety jako świadkowie. Na przykład pomylenie Jezusa z ogrodnikiem - nie wygląda to dobrze ale z drugiej strony tłumaczy, dlaczego był problem z uwierzenem w zmartwcyhwstanie. Mamy bowiem sporo tego typu opowieści - a to go nie poznali bo ukazał się w innej postaci, a to pomylono go z ogrodnikiem itp., a to nie rozumiano pism... To wszystko tłumaczy, dlaczego uczniowie Jezusa mieli takie opory z uwierzeniem i jednocześnie potwierdza, że tak było.

[E.T.]

A jak ktoś wymyśli hipotezę tłumaczącą jakiś zbiór obserwacji i będzie jej z przekonaniem bronił, to znaczy, że jej nie wymyślił?

[zefciu]

chociaż nie koniecznie w Jezusowych stronach

Tutaj pozostaje pytanie o rzeczywistą siłę gminy jerozolimskiej i cobybyłogdybanie, jeśliby ta gmina funkcjonowała dłużej. Po zburzeniu Jerozolimy chrześcijanie jerozolimscy utracili swoją odrębność i zniknęli. Ale przecież w czasach Pawła są jakąś tam siłą, Pawłowi wrogą, przynajmniej na tyle dużą, że uznaje on ich za wartych uwagi i zwalczania.

[bert04]

Nie należy mylić zmartwychwstanie ze wskrzeszeniem,

U Jana jest utożsamione:

Nie mówię o słownictwie biblijnym ale o kontekście teologicznym. Wskrzeszanie to przywrócenie do "normalnego" życia. Zmartwychwstanie to kwestia eschatologiczna i stopień przed wejściem do raju.

To jest tylko u Jana, u synoptyków tego nie ma. U nich Jezus to po prostu ożywiony trup, który ma normalne ziemskie ciało.

Wiem, że potrafisz czytać Biblię, dlatego pominięcie Łukasza uznaję za co najmniej niepoważne. Jezus pojawia się kilometry od miejsca zmartwychwstania (droga do Emaus), żeby potem zniknąć, pojawić się w Jerozolimie i wrócić, na końcu jest wniebowstąpienie. Owszem, skala "cudowności" jest tu mniejsza i teoretycznie może być wytłumaczalna, niemniej cały opis spotkania w drodze do Emaus, z niepoznaniem, poznaniem, zniknięciem, jak najbardziej wypełnia.

Zapewne z powodu Pawła, który uznał, że zmartwychwstali zostaną przemienieni, dostaną nowe ciała.

Z powodu czy bez powodu. Częścią judistycznej eschatologii, którą chrześcijaństwo adaptowało, był powrót Eliasza. Niektórzy dodawali jeszcze Mojżesza, Jeremiasza i innych. Przemienienie na górze Tabor jest w tym kontekście, podobnie jak tekst Jezusa "Bóg jest Bogiem żywych, nie umarłych". Jeżeli mieli wrócić po wiekach od momentu śmierci, no to logiczne jest, że przynajmniej proces starzenia jest wyłączony. Reszta jest logiczną konsekwencją. Zresztą Paweł raczej unika dalszego wnioskowania, więcej możemy u Jana przeczytać.

To u Mateusza lubiącego napisać coś, co by wskazywało na czasy ostateczne
(...)
Mateusz nic nie pisze o przemienieniu zmartwychwstałych świętych.

Powiedzmy, że w oficjalnej teologii ten fragment jest rzadko wymieniany. Spotykam go częściej w różnych anty-biblijnych pamfletach z pytaniem "Co stało się z tymi chodzącymi trupami?". Jednakeż w kontekście innych fragmentów pisma o zejściu do piekieł (wiem, rzadkich, ale też część oficjalnego teolo), to jedyna "kompatybilna" interpretacja. Swieci ci nie zostali na ziemi, więc jeżeli nie wrócili do grobów (to jedyna alternatywa), no to siłą rzeczy musieli iść do Raju.

Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości
spoczywający w prochu,
bo rosa Twoja jest rosą światłości,
a ziemia wyda cienie zmarłych.
(Iz 26, 19)

No fajnie. Możemy się spierać, czy tu mowa o (teologicznym) zmartwychwstaniu czy wskrzeszeniu.

Tu nie ma nic o przebóstwieniu ani przemienieniu. Zmartwychwstanie porównane jest do obudzenia się ze snu.

Gdzie?

Gdzie widzisz tę korelację? Ja tu widzę wyobrażenie sobie raju jako miejsca, gdzie wszyscy żyją w pokoju, w zgodzie i to wszystko.

Kontekstem jest, jak pisałeś wyżej, żydowska eschatologia, wizja czasów ostatecznych. Izajasz pisze o zmartwychwstaniu, Izajasz pisze o przywróceniu raju. Chrześcijaństwo syntezowało to w te sposób, że czasy ostateczne to "przebóstwienie" natury zgodnie z pierwotnym rajskim modelem. I tu zataczamy krąg do opisów raju, drzewa życia i tak dalej. Na pierwszej stronie Biblii jest opis, że wszystkie istoty żywe jadły trawę zieloną. U Izajasza lew je słomę. Być może oboje aktorzy biblijni nie uważali na leksjach biologii, niemniej zakładam, że w tamtych czasach wiedza o trybie żywnienia lwów czy innych kotowatych była bardziej powszechna niż dziś. Ani trawa ani słoma w jadłospisie nie są.

Oczywiście nie mówię, że to jedyny możliwy wniosek z tej kombinacji opisów a) zmartwychwstania, b) raju przeszłego i c) raju przyszłego. Ale jest to pewna kombinacja tych opisów i pewnego wnioskowania w połączeniu z przypadkami przeszłych wniebowstąpień. Z czego tylko Eliasz jest biblijny, w apokryfach będziesz miał Elizeusza, Jeremiasza, nawet Mojżesza. Wiadomo, że przynajmniej część żydów jakieś koncepcje zmartwychwstania miała, Jezus i jego followersi nie tworzyli w próżni. Na ile ta koncepcja była od początku spójna a na ile powstała w przysłowiowym praniu, o to niech już się teolodzy w religioznawcami kłócą.

---

Nie chodzi o to, że ktoś zmartwychwstał przed swoją śmiercią, tylko że narracja iż misją Jezusa było zmartwychwstać wykształciła się po Jego śmierci. A komponentem tej narracji jest „zawsze to zapowiadał, ale uczniowie nie skumali”.

No cóż, wszystkie pisma Nowego Testamentu powstały po śmierci Jezusa, pism powstałych podczas jego działalności nie mamy, więc owszem, wszystkie noszą skazę "proroctw post factum". Podobnie jak wszystkie znane proroctwa Nostradamusa, Wernyhory czy innych wieszczów będą wyliczać korelacje do momentu wydania owych, a potem ekstrapolować na przyszłość, antydatując co nie które teksty wstecz. Niemniej argumentacja może dotyczyć każdego elementu chrześcijaństwa, wszystko dopiski Pawła i jego followersów. Na końcu dnia możemy twierdzić, że Jezus była kobietą, a reszta to fałszerstwa wyżej wspomnianego Pawła. Ja tam wolę przy historyczne analizie Biblii zdecydować się na jakieś kryterium, inaczej lądujemy w całkowitej dowolności interpretacji.


A niekumatość uczniów to stały motyw na kartach ewangelii. Patrz Mateusz 16. W wersetach 13-20 uczniowie (na ich czele Piotr) są kumaci, ale dostają szlaban na opowiadanie, że Jezus jest Mesjaszem Synem Bożym. W 21-23 uczniowie (na ich czele Piotr) są niekumaci w kwestii męki i zmartwychwstania, i dostają opierdol łącznie z najgorszą obelgą ("precz szatanie" to chyba najmocniejszy tekst Jezusa w ewangeliach). W 24nn już tylko Jezus mówi, uczniowie milczą, lepiej się nie narażać.


I jeszcze jedno, owszem, od Marka do Jana możemy zauważyć pewną gradację cudowności i interpretacji zapowiedzi, u Marka jest "nie będą mieli żadnego znaku", u Mateusza "oprócz znaku Jonasza". Niemniej już u Marka mamy też konkretne zapowiedzi męki, śmierci i zmartwychwstania. Mk 8:31nn + Mk 9:30nn + Mk 10:32nn. Mamy wręcz pewną gradację, przy pierwszym razie Piotr chce Jezusowi wygadać te głupie pomysły ale dostaje opiernicz, w drugim uczniowie się boją coś powiedzieć, w trzecim nie mamy reakcji, znowu Jezus gada o tym zmartwychwstaniu, lepiej nie komentować bo znowu zacznie. W Mk 12:18nn mamy kolejne rozważania o zmartwychwstaniu jako wydarzeniu eschatologicznym. I parę drobniejszych uwag w okolicach Ostatniej Wieczerzy. Niemniej ta ewangelia, nawet przez sceptyków uznawana za najbliższą tzw. Jezusowi Historycznemu TM, ta z najmniejszą ilością teologicznych czy innych naleciałości, zawiera tak rdzeń Pasji jak i element zapowiedzi. Ba, zapowiedzi są osadzone w środkach narracji, a sam opis zmartwychwstania u tegoś Marka, jak wiadomo z naszych religioznawczych dyskusji, od 16:9nn jest nieco "sporny" w kwestii oryginalności. Tak więc zapowiedzi Zmartwychwstania są pod względem tekstowym pewniejsze, niż samo Zmartwychwstanie w wersji spisanej.

[anbo]

Nie należy mylić zmartwychwstanie ze wskrzeszeniem,

U Jana jest utożsamione:

Nie mówię o słownictwie biblijnym ale o kontekście teologicznym. Wskrzeszanie to przywrócenie do "normalnego" życia. Zmartwychwstanie to kwestia eschatologiczna i stopień przed wejściem do raju.

Słownictwo może nam pomóc zrozumieć jak autor coś sobie wyobrażał albo co miał na mysli. Tak się składa, ze Jan w stosunku do wskrzeszenia Łazarza i zmartwychwstałych w "dniu ostatecznym" użył tego samego słowa (anastenai tłumaczone jako powstanie z martwych):
"Rzekł do niej Jezus: «Brat twój zmartwychwstanie». Rzekła Marta do Niego: «Wiem, że zmartwychwstanie w czasie zmartwychwstania w dniu ostatecznym»." Nie ma tu żadnego rozróżnienia na wskrzeszenie i zmartwychwstanie, nie tylko poprzez użycie okreslonego słownictwa, Z rozmowy Jezusa z kobietą można wnioskować, że zmartwychwstanie w dniu ostateznym będzie wyglądało jak zmartwychwstanie Łazarza, co jest zresztą zgodne z tym, jak zmartwychwstanie wyobrażali sobie pisarze ST. 

To jest tylko u Jana, u synoptyków tego nie ma. U nich Jezus to po prostu ożywiony trup, który ma normalne ziemskie ciało.

Wiem, że potrafisz czytać Biblię, dlatego pominięcie Łukasza uznaję za co najmniej niepoważne. Jezus pojawia się kilometry od miejsca zmartwychwstania (droga do Emaus), żeby potem zniknąć, pojawić się w Jerozolimie i wrócić, na końcu jest wniebowstąpienie.

Ci, którym się ukazał, byli w drodze do Emaus, nie w Emaus (okolo 11 km od jerozolimy), doszli do Emaus rozmawiając z Jezusam, potem zawrócili do Jerozolimy i się tam znaleźli - dlaczego nie miałby tego zrobić Jezus? Skoro ci dwaj mogli dojść do Emaus i zawrócić, to Jezusa też mógł.
Dziwne to niepoznawanie Jezusa - po przemienieniu rysy twarzy mu się zmieniłY? Niby ma normalne ciało - ma rany, je i pije - ale rysy twarzy mu się zmieniły. Chociaz nie do konca, bo jednak go poznawali. Jak dla mnie to wiarygodniejsza jest interpretacja, że to niepoznawanie (w tym mylenie z ogrodnikiem) miało wyjasnić problemy z uwierzenem w zmartwychwstanie, w ogóle w relacje o zmartwychwstaniu.

Owszem, skala "cudowności" jest tu mniejsza i teoretycznie może być wytłumaczalna, niemniej cały opis spotkania w drodze do Emaus, z niepoznaniem, poznaniem, zniknięciem, jak najbardziej wypełnia.

Wedlug mnie nie wypełnia. No może oprócz uniesienia do nieba, ale - o ile pami,ętam - do nieba żywcem, czyli w ziemskich cialach, zostali wzięci Henoch i Eliasz, więc to nie zoancza, że Łukasz wyobrażał sobie, że Jezus po zmartwychwstaniu ma ciało o magicznych właściwościach.

Zapewne z powodu Pawła, który uznał, że zmartwychwstali zostaną przemienieni, dostaną nowe ciała.

Z powodu czy bez powodu. Częścią judistycznej eschatologii, którą chrześcijaństwo adaptowało, był powrót Eliasza. Niektórzy dodawali jeszcze Mojżesza, Jeremiasza i innych. Przemienienie na górze Tabor jest w tym kontekście, podobnie jak tekst Jezusa "Bóg jest Bogiem żywych, nie umarłych". Jeżeli mieli wrócić po wiekach od momentu śmierci, no to logiczne jest, że przynajmniej proces starzenia jest wyłączony. Reszta jest logiczną konsekwencją. Zresztą Paweł raczej unika dalszego wnioskowania, więcej możemy u Jana przeczytać.

Eliasz mial powrócić jako zapowiedź mesjasza i zdaje się według Jezusa był nim Jan Chrzciciel, więc sprawa nie jest taka prosta z tym powrotem Eliasza i logicznycm wnioskowaniem z tego natury ciał zmartwychwstałych. Zresztą wskrzeszeni mieli być z kości, więc emat starzenia się nie istnieje.

To u Mateusza lubiącego napisać coś, co by wskazywało na czasy ostateczne
(...)
Mateusz nic nie pisze o przemienieniu zmartwychwstałych świętych.

Powiedzmy, że w oficjalnej teologii ten fragment jest rzadko wymieniany. Spotykam go częściej w różnych anty-biblijnych pamfletach z pytaniem "Co stało się z tymi chodzącymi trupami?". Jednakeż w kontekście innych fragmentów pisma o zejściu do piekieł (wiem, rzadkich, ale też część oficjalnego teolo), to jedyna "kompatybilna" interpretacja. Swieci ci nie zostali na ziemi, więc jeżeli nie wrócili do grobów (to jedyna alternatywa), no to siłą rzeczy musieli iść do Raju.

Jakichkolwiek byś tu dywagacji nie snuł to u Mateusza ci zmartwychwstali nie są przemienieni.

Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości
spoczywający w prochu,
bo rosa Twoja jest rosą światłości,
a ziemia wyda cienie zmarłych.
(Iz 26, 19)

No fajnie. Możemy się spierać, czy tu mowa o (teologicznym) zmartwychwstaniu czy wskrzeszeniu.

Po co się spierać? Pokaż mi w ST, gdzie jest mowa o przemienieniu ciał zmartwychwstalych albo podziale na bycie wskrzeszonym alboi zmartwychwstałym.

Tu nie ma nic o przebóstwieniu ani przemienieniu. Zmartwychwstanie porównane jest do obudzenia się ze snu.

Gdzie?

"Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy,
obudzą się i krzykną z radości"

Gdzie widzisz tę korelację? Ja tu widzę wyobrażenie sobie raju jako miejsca, gdzie wszyscy żyją w pokoju, w zgodzie i to wszystko.

Kontekstem jest, jak pisałeś wyżej, żydowska eschatologia, wizja czasów ostatecznych. Izajasz pisze o zmartwychwstaniu, Izajasz pisze o przywróceniu raju.

Który był miejscem na Ziemi i takim ma być.

Chrześcijaństwo syntezowało to w te sposób, że czasy ostateczne to "przebóstwienie" natury zgodnie z pierwotnym rajskim modelem. I tu zataczamy krąg do opisów raju, drzewa życia i tak dalej. Na pierwszej stronie Biblii jest opis, że wszystkie istoty żywe jadły trawę zieloną. U Izajasza lew je słomę. Być może oboje aktorzy biblijni nie uważali na leksjach biologii, niemniej zakładam, że w tamtych czasach wiedza o trybie żywnienia lwów czy innych kotowatych była bardziej powszechna niż dziś. Ani trawa ani słoma w jadłospisie nie są.

I co ma z tego wynikać oprócz tego, że Izajasz wyobrażał sobie nowy raj na podobieństwo starego i wyobrażał sobie, że w tym nowym raju nikt nikogo nie będzie zjadał, co by świadczyło o tym, że już w czasach ST dostrzegano problem tego, ze dobry Bóg stworzył świat, w którym panuje zlo?

Oczywiście nie mówię, że to jedyny możliwy wniosek z tej kombinacji opisów a) zmartwychwstania, b) raju przeszłego i c) raju przyszłego. Ale jest to pewna kombinacja tych opisów i pewnego wnioskowania w połączeniu z przypadkami przeszłych wniebowstąpień. Z czego tylko Eliasz jest biblijny, w apokryfach będziesz miał Elizeusza, Jeremiasza, nawet Mojżesza. Wiadomo, że przynajmniej część żydów jakieś koncepcje zmartwychwstania miała, Jezus i jego followersi nie tworzyli w próżni. Na ile ta koncepcja była od początku spójna a na ile powstała w przysłowiowym praniu, o to niech już się teolodzy w religioznawcami kłócą.

Oczywiście, że w czasach Jezusa nie tworzono w prożni, były juz wtedy różne kncepcje dotyczące czasow ostatnich i zmartwychwstania. Jesi jednak porownasz ST z NT to z pewnością zauwazysz, że ST skupia się na zyciu doczesnym, a NT na zyciu przyszłym, a koncepcje dotyczące zmartwychwstania sadu Bożego, przywróocenia raju itp. są stosunkowo późne i jakoś dziwnie zbiega to się w czasie z jednej strony z tym, że Żydzi po wielu klęskach zaczęli szukać pocieszenia w przyszłej ingerencji Boga, a z drugiej mieli większy kontakt z koncepcjami greckimi i perskimi. Po co te nowe koncepcje (czy też ewolucje starych) wyjaśniać objawieniem skoro jest badzo dobre wyjaśnienie naturalistyczne? Nie mogę zrozumieć tego preferowania wyjaśnień nadnaturalistycznych i to u ludzi, którzy zapewne nie obwiniają krasnoludków o schowanie kluczy do samochodu, których nie mogą znaleźć ale szukają wyjaśnień typu zapomniałemm, gdzie polożyłem, zgubiłem, ktoś je wziął...

Przepraszam za błędy w edycji, trochę mnie czas goni.