Przeludnienie

[Dwa Litry Wody]

Zefciu

Nie wiem, o jakiej konkretnie wypowiedzi 2lH20 mówisz. Moim zdaniem jednak głównym problemem w Twoich wypowiedziach nie jest nierzetelność danych, ale to, że nie pokazują tego, co byś chciał aby pokazywały.

Otóż to. Exeter zwyczajnie nie potrafi wykazać, że pomiędzy rzekomym przeludnieniem, a zjawiskami (np. pogorszenie stanu zasobów rybnych w niektórych akwenach), których w jego mniemaniu owe przeludnienie ma być główną przyczyną, zachodzi jakikolwiek związek. W rezultacie otrzymujemy ciąg rozumowania zgodny z następującym schematem:
Przeludnienie jest faktem, ponieważ akweny są przełowione co jest faktem, gdyż przeludnienie jest faktem, czego niezbicie dowodzi fakt, że jak byłem małym chłopcem, to widziałem szczupaka, a teraz nie widzę, a poza tym mój brat teraz na ryby do Szwecji jeździ, a za komuny nie jeździł. Więc przeludnienie jest faktem. QED
I my to wszystko mamy łykać niczym pelikany. Normalnie ręce opadają…

[exeter]

Zanim przejdę do tego, co, przez kogo i dlaczego nie jest rozumiane, kilka słów tytułem wstępu.
Moje wspominki z odległej przeszłości, które tak Cię zefciu ubodły, miały na celu wykazanie, że coś utraciliśmy, czego byłem świadkiem. Gdyż, żeby móc mieć poczucie straty, trzeba wiedzieć, że coś się utraciło. Z rozmowy z Tobą wyniosłem wrażenie, że tej wiedzy nie masz. A zaledwie kilka dekad wstecz polskie rzeki i jeziora były domem dla ogromnej rzeszy istot żywych, których obecnie jest zdecydowanie mniej. Jeśli nie ufasz moim wspomnieniom, sięgnij po klasykę polskiej literatury dla młodzieży - Lato leśnych ludzi
Jak słusznie zauważyliście ową stratę spowodowało, nie tyle zwiększenie populacji, co zmiana jej sposobu i stylu życia. Dlatego nie sposób określić wielkości populacji krytycznej dla danego obszaru, bez uwzględnienia tego i podobnych czynników. Ale same dane ilościowe dotyczące wzrostu ludzkiej populacji także szokują i budzą niepokój. A to zaniepokojenie już kilka dekad temu spowodowało reakcję świata naukowego, czego najlepiej znanym przejawem były obrady Klubu Rzymskiego:
Klub Rzymski

Dość precyzyjnie wyłożyłem swoją opinię, dotyczącą zagrożeń wynikających ze stałego wzrostu ludzkiej populacji. Ponieważ pomimo tego spotykam się z niezrozumieniem, oraz zarzutami braku w moich postach danych, argumentów, czy logiki, proponuję powrót do początku i próbę ustalenia faktów co do których się zgadzamy. W związku z tym mam do moich adwersarzy kilka pytań: 
- dlaczego powinniśmy, musimy, stale powiększać ludzką populację na planecie Ziemia?
- czy prawdą jest, że człowiek odpowiada za największą zagładę życia na Ziemi, od wymierania K-T, które było wynikiem uderzenie planetoidy 66 mln lat temu?
- czy człowiek i jego cywilizacja odpowiadają za radykalną zmianę klimatu, skutkującego dramatycznymi zmianami środowiska przyrodniczego?
- czy człowiek już przełowił morza i oceany w pogoni za tanią żywnością i czy to ma związek ze stale rosnącą ilością ludzi?
- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych, prowadzących do wybuchu niepokojów społecznych i ułatwia szerzenie się epidemii?
- czy wzrost ilości ludzi powoduje coraz większe zapotrzebowanie na wszelkiego rodzaju surowce i materiały - od ropy i uranu, po kość słoniową i egzotyczne drewno?

Spróbujmy wspólnie odpowiedzieć na te pytania, zobaczymy dokąd to nas zaprowadzi?

[pitbbpl]

Na te pytania nauka już dawno odpowiedziała. To nie my mamy problem. To problem ze zrozumieniem ma Zefciu i Pilaster.

Ale czego tu oczekiwać od katoli. Daj sobie spokój z nimi Exeter bo ta dyskusja do niczego nie prowadzi.

Oni wyznają maksymę: idźcie i rozmnażajcie się i czyńcie tą ziemię poddaną czy jakoś tak jak to szło :-).

[Dwa Litry Wody]

Exeter

Dość precyzyjnie wyłożyłem swoją opinię, dotyczącą zagrożeń wynikających ze stałego wzrostu ludzkiej populacji.

Owszem, swoją opinię wyraziłeś dość precyzyjnie. My natomiast cały czekamy aż swoją opinię nie tylko wyrazisz, ale i UZASADNISZ. I naprawdę, nie mamy zamiaru cię w tym wyręczać.

[pilaster]

 dzieci młodsze mogą nosić ubrania po dzieciach starszych.

Zwłaszcza kiedy są różnej płci   

Tak czy inaczej koszty ubrania dla dzieci są porównywalne z ubraniem dorosłych. Konkretne sztuki są może nieco tańsze, ale trzeba je wymieniać znacznie częściej

Poza tym, jak już napisałem, mx1 całkowicie ignoruje koszt czasu, jaki rodzice dzieciom muszą poświęcić, czasu, który mogliby przeznaczyć na pracę, podnoszenie swoich kwalifikacji, czy regeneracje sił. Dzieci małe wcale nie pochłaniają mniej zasobów niż dzieci duże. Można zaryzykować twierdzenie, że nawet więcej 

Zresztą historycznie rzec biorąc we wszelkiego rodzaju katastrofach naturalnych, klęskach głodu, etc, najpierw ginęły małe dzieci, czyli właśnie one wymagają najwięcej zasobów.

Małe dzieci giną pierwsze, nie dlatego że wymagają najwięcej zasobów, 

Wręcz przeciwnie, właśnie dlatego. Tylko do tych zasobów trzeba wliczyć także czas.

A zresztą, nawet gdyby taka różnica faktycznie występowała, to miałaby ona znaczenie tylko wtedy, gdyby ludzie rozmnażali się cyklicznie, jak np ptaki, albo chrabąszcze. Okres godowy i przerwa (np pięcioletnia), kolejny okres godowy i kolejna przerwa, etc... Jednak, jak każdy gatunek tropikalny, ludzie rozmnażają się w sposób ciągły (choć sa pewne przesłanki, że w cykliczny sposób mogli rozmnażać się neandertalczycy, co zresztą Robert Sawyer wykorzystał literacko)

Nie widzę związku.

Zupełnie jak exeter. On też "nie widzi" 

Gdy nastąpi nagły spadek zasobów, np zaraza ziemniaczana w Irlandii, poziom rozrodczości też spada od razu, bo rodzice widząc ten spadek, obniżają swoją rozrodczość też od razu. Ewentualne opóźnienie to co najwyżej okres ciąży, kilka miesięcy, a nie kilkanaście lat, ale i tu jest przecież też aborcja.

Jeżeli spadek jest bardzo głęboki, dodatkowo wybucha też głód, który najpierw sprząta ...najmniejsze dzieci. 

[zefciu]

Fakt że głód likwiduje najpierw najmniejsze dzieci wynikać może z faktu, że skuteczniejszą strategią rozrodczą w obliczu głodu może być ratowanie się ich kosztem. Jeśli rodzice umrą z głodu, to niesamodzielne dzieci zginą i tak.

[pilaster]

- dlaczego powinniśmy, musimy, stale powiększać ludzką populację na planecie Ziemia?

Samo zadanie takiego pytania świadczy o kompletnej ignorancji połączonej z typową dla humanistów arogancją

Nic nie powinniśmy i nic nie musimy. Procesy tego typu przebiegają same, bez świadomej ingerencji. Równie dobrze mógłby exeter zapytać, czy powinniśmy, musimy włączać światło po zachodzie Słońca. 

... największą zagładę ...

 ....radykalną zmianę...

... dramatycznymi zmianami...

Proszę zwrócić uwagę. Zero jakichkolwiek argumentów, sama logika rozmyta.

- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych

Owszem, ma   odwrotnie proporcjonalny. Im większe zagęszczenie, tym mniej zachowań agresywnych. Polecałbym Pinkera, ale przecież to jedna z tych heretyckich książek, których exeterowi nie wolno nawet dotknąć.

[mx1]

 dzieci młodsze mogą nosić ubrania po dzieciach starszych.

Zwłaszcza kiedy są różnej płci   

No to już kwestia kulturowa. Kiedyś nie było ubranek dziecięcych żeńskich i męskich. To jest wymysł ostatnich 100 lat, z resztą do tej pory w wielu częściach świata nie ma takiego rozróżnienia, dla najmłodszych dzieci.

Tak czy inaczej koszty ubrania dla dzieci są porównywalne z ubraniem dorosłych. Konkretne sztuki są może nieco tańsze, ale trzeba je wymieniać znacznie częściej

Zależy od konkretnego dziecka i zamożności rodziców. Ubranka wymienia się głównie z tego powodu, że ulegają poplamieniu a nie zniszczeniu, przynajmniej tak wynika z moich obserwacji. Jest to bardziej potrzeba rodziców w warunkach silnej presji konkurencyjnej, niż zaspokajanie potrzeb dziecka.

Poza tym, jak już napisałem, mx1 całkowicie ignoruje koszt czasu, jaki rodzice dzieciom muszą poświęcić, czasu, który mogliby przeznaczyć na pracę, podnoszenie swoich kwalifikacji, czy regeneracje sił. Dzieci małe wcale nie pochłaniają mniej zasobów niż dzieci duże. Można zaryzykować twierdzenie, że nawet więcej 

Oczywiście, że ignoruję, bo czasu mam zawsze tyle samo - 24h na dobę

Małe dzieci giną pierwsze, nie dlatego że wymagają najwięcej zasobów, 

Wręcz przeciwnie, właśnie dlatego. Tylko do tych zasobów trzeba wliczyć także czas.

Wręcz przeciwnie, właśnie dlatego, że są najbardziej wrażliwe na ich brak. I tak możemy sobie dyskutować...
Tymczasem zapotrzebowanie kaloryczne dziecka 5 letniego to 1700 kcal, a chłopaka 16 letniego 3500 kcal. Czyli 16 latek zużywa tyle energii w postaci jedzenia co dwóch 5 latków.

Nie widzę związku.

Zupełnie jak exeter. On też "nie widzi" 

Gdy nastąpi nagły spadek zasobów, np zaraza ziemniaczana w Irlandii, poziom rozrodczości też spada od razu, bo rodzice widząc ten spadek, obniżają swoją rozrodczość też od razu. Ewentualne opóźnienie to co najwyżej okres ciąży, kilka miesięcy, a nie kilkanaście lat, ale i tu jest przecież też aborcja.

Jeżeli spadek jest bardzo głęboki, dodatkowo wybucha też głód, który najpierw sprząta ...najmniejsze dzieci. 

pilaster usilnie zbacza z tematu głównego, jak zwykle gdy jest on niezgodny z jego modelem. Nie mówimy o przypadkach klęsk żywiołowych. Mówimy o tym, że model nie uwzględnia tego, że dobrobyt per capita zależy nie tylko od liczebności populacji, ale również od jej rozkładu wiekowego oraz, że sprzężenie zwrotne wzrost populacji->spadek rozrodczości działa z opóźnieniem co najmniej kilkunastoletnim, co jest związane z tym, że zapotrzebowanie na zasoby dzieci małych i dorosłych są różne.

[exeter]

Gdy chodziło o "jazdę" po exeterze, chętnych nie brakowało. A gdy trzeba odpowiedzieć na kilka prostych pytań, nikt się nie zgłasza.
Co jest panowie?

Pilaster,

- dlaczego powinniśmy, musimy, stale powiększać ludzką populację na planecie Ziemia?

Samo zadanie takiego pytania świadczy o kompletnej ignorancji połączonej z typową dla humanistów arogancją 

Nic nie powinniśmy i nic nie musimy. Procesy tego typu przebiegają same, bez świadomej ingerencji. Równie dobrze mógłby exeter zapytać, czy powinniśmy, musimy włączać światło po zachodzie Słońca.   

Owszem, nic nie musimy. Ale robimy!
Wykonujemy skomplikowane operacje na ludzkich ciałach w celu ratowania zdrowia i życia. Dopuszczamy się "świadomej ingerencji", choćby w przypadku zapalenia wyrostka, zamiast przyglądać się obojętnie przebiegającym procesom.
Angażujemy środki i starania w ratowanie zagrożonych gatunków(zagrożonych przez nas), i pewnie napędza nas w tym dziele typowa humanistyczna arogancja. Niearogant przyglądałby się procesom wymierania bez ingerencji.   
Tworzymy coraz bardziej skomplikowane struktury społeczne, by żyło się nam lepiej i bezpieczniej, ale decydować o wielkości populacji własnego gatunku nie powinniśmy. Mógłby Pilaster wyjaśnić, dlaczego tak uważa?

... największą zagładę ...

 ....radykalną zmianę...

... dramatycznymi zmianami...

Proszę zwrócić uwagę. Zero jakichkolwiek argumentów, sama logika rozmyta.

A może tak bez wyrywania zdań z kontekstu?

Zwyczajnie odpowiedz proszę na postawione pytania. Mógłbyś?

- dlaczego powinniśmy, musimy, stale powiększać ludzką populację na planecie Ziemia?
- czy prawdą jest, że człowiek odpowiada za największą zagładę życia na Ziemi, od wymierania K-T, które było wynikiem uderzenie planetoidy 66 mln lat temu?
- czy człowiek i jego cywilizacja odpowiadają za radykalną zmianę klimatu, skutkującego dramatycznymi zmianami środowiska przyrodniczego?
- czy człowiek już przełowił morza i oceany w pogoni za tanią żywnością i czy to ma związek ze stale rosnącą ilością ludzi?
- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych, prowadzących do wybuchu niepokojów społecznych i ułatwia szerzenie się epidemii?
- czy wzrost ilości ludzi powoduje coraz większe zapotrzebowanie na wszelkiego rodzaju surowce i materiały - od ropy i uranu, po kość słoniową i egzotyczne drewno?

- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych

Owszem, ma   odwrotnie proporcjonalny. Im większe zagęszczenie, tym mniej zachowań agresywnych. Polecałbym Pinkera, ale przecież to jedna z tych heretyckich książek, których exeterowi nie wolno nawet dotknąć.

A to ciekawe, wsadź do ciasnej klatki kilka zwierząt dowolnego gatunku, i obserwuj ich zachowania. Etolodzy już dawno udowodnili, że nawet "gołąbki pokoju", czy synogarlice, zadziobią się w takich warunkach na śmierć.
I proszę Cię po raz kolejny, jeżeli musisz, nazywaj mnie debilem, dawaj minusy, ale na Boga, przestań zarzucać mi pisanie na czyjąś komendę, albo, pod czyjeś dyktando.
Odwrotnie, odnoszę wrażenie, że to Ty piszesz na forum nie tylko we własnym imieniu. Ale to tylko wrażenie, mogę się mylić.

[Dragula]

Ale pilaster jak i zefciu mówią dobitnie, że właśnie o swojej dzietności powinniśmy jak najbardziej decydować. My. O naszej. A ty. O swojej.

[mx1]

- dlaczego powinniśmy, musimy, stale powiększać ludzką populację na planecie Ziemia?

Nie musimy. Wzrost populacji jest raczej efektem ubocznym natury ludzkiej. Długofalowo, zgadzam się z tezą, iż liczebność gatunku ludzkiego się ustabilizuje, najprawdopodobniej po dramatycznym okresie przejściowym "nadpopulacji".

- czy prawdą jest, że człowiek odpowiada za największą zagładę życia na Ziemi, od wymierania K-T, które było wynikiem uderzenie planetoidy 66 mln lat temu?

Być może, warto jednak zauważyć, że wymieranie K-T nie było największym wymieraniem w dziejach Ziemi.

- czy człowiek i jego cywilizacja odpowiadają za radykalną zmianę klimatu, skutkującego dramatycznymi zmianami środowiska przyrodniczego?

Tak, zdecydowanie.

- czy człowiek już przełowił morza i oceany w pogoni za tanią żywnością i czy to ma związek ze stale rosnącą ilością ludzi?

Być może przełowił, najprawdopodobniej jednak jeszcze nie. Niewątpliwie ma to związek ze stale rosnącą liczbą ludzi.

- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych, prowadzących do wybuchu niepokojów społecznych i ułatwia szerzenie się epidemii?

Zagęszczenie samo w sobie raczej nie. Większe znaczenie ma presja konkurencyjna jako taka, niż sama tylko gęstość zaludnienia. Warto też zauważyć, że gęstość zaludnienia wzrasta nie tylko w wyniku wzrostu liczebności populacji, ale także w wyniku zmian cywilizacyjno-kulturowych (np. migracji do miast). To jest bardzo ciekawy temat do oddzielnej dyskusji.

- czy wzrost ilości ludzi powoduje coraz większe zapotrzebowanie na wszelkiego rodzaju surowce i materiały - od ropy i uranu, po kość słoniową i egzotyczne drewno?

Zdecydowanie tak.

W tym quizie brakuje tezy - 'jeżeli odpowiedziałeś tak na co najmniej z 3 powyższych pytań to...'

[exeter]

mx1,

dziękuję za odpowiedzi, odniosę się do nich jutro. Dziś już zawieszam aktywność.
Dobranoc.

[zefciu]

A gdy trzeba odpowiedzieć na kilka prostych pytań, nikt się nie zgłasza.

Jakich pytań? Musiałby zaginąć gdzieś w gąszczu poezji. Wypunktuj.

Wykonujemy skomplikowane operacje na ludzkich ciałach

A trudny kunszt baletu exeter też posiadł?

Tworzymy coraz bardziej skomplikowane struktury społeczne, by żyło się nam lepiej i bezpieczniej

Wy tworzycie? I gdzie te struktury, które utworzyliście są?

ale decydować o wielkości populacji własnego gatunku nie powinniśmy.

Aleć przecież niczego pilaster nie pisał o żadnych powinnościach.

- dlaczego powinniśmy, musimy, stale powiększać ludzką populację na planecie Ziemia?

Nie powinniśmy, nie musimy i nie powiększamy stale.

- czy prawdą jest, że człowiek odpowiada za największą zagładę życia na Ziemi, od wymierania K-T, które było wynikiem uderzenie planetoidy 66 mln lat temu?

Prawdopodobnie.

- czy człowiek i jego cywilizacja odpowiadają za radykalną zmianę klimatu, skutkującego dramatycznymi zmianami środowiska przyrodniczego?

Prawdopodobnie.

- czy człowiek już przełowił morza i oceany w pogoni za tanią żywnością i czy to ma związek ze stale rosnącą ilością ludzi?

Ma, ale pośredni.

- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych, prowadzących do wybuchu niepokojów społecznych i ułatwia szerzenie się epidemii?

Jak pokazuje brak korelacji jednego z drugim - nie.

ilości ludzi

A po polsku?

powoduje coraz większe zapotrzebowanie na wszelkiego rodzaju surowce i materiały - od ropy i uranu, po kość słoniową i egzotyczne drewno?

Nie. Moje zapotrzebowanie na kość słoniową wynosi 0.

A to ciekawe, wsadź do ciasnej klatki kilka zwierząt dowolnego gatunku, i obserwuj ich zachowania.

Proszę wskazać, gdzie na kuli ziemskiej jest tak duże zagęszczenie populacji, że to porównanie ma jakikolwiek sens?

[pilaster]

 Mówimy o tym, że model nie uwzględnia tego, że dobrobyt per capita zależy nie tylko od liczebności populacji, ale również od jej rozkładu wiekowego

W takim razie niech mx1 przedstawi model uwzględniający rozkład wiekowy populacji i wykaże, że jego wyniki są znacząco różne niż wyniki modelu pilas..., tj tfu! Malthusa-pilastra

 oraz, że sprzężenie zwrotne wzrost populacji->spadek rozrodczości działa z opóźnieniem co najmniej kilkunastoletnim,

Nie działa. Działa z opóźnieniem co najwyżej kilkumiesięcznym. Po prostu mx1 ignoruje cały czas wartość czasu, czyli tzw koszt alternatywny. I stąd takie bzdury mu wychodzą.

 co jest związane z tym, że zapotrzebowanie na zasoby dzieci małych i dorosłych są różne.

Są porównywalne, jeżeli wliczymy czas rodziców.

---

- czy człowiek już przełowił morza i oceany w pogoni za tanią żywnością i czy to ma związek ze stale rosnącą ilością ludzi?

Być może przełowił, najprawdopodobniej jednak jeszcze nie. Niewątpliwie ma to związek ze stale rosnącą liczbą ludzi.

Część akwenów, jak Bałtyk, zdecydowanie jest przełowiona. Nie ma to jednak żadnego związku ze "stale rosnącą liczbą ludzi", bo kraje w zlewisku Bałtyku wszystkie już zaliczyły przejście demograficzne ich populacja już nie rośnie (a w Rosji wręcz maleje). 

Przyczyną przełowienia jest to, że te akweny, a dokładnie ryby w nich bytujące były "niczyje", co jest znane w ekonomii jako "paradoks wspólnego pastwiska"

Ekologia jest prawicowa

Maksymalny zysk osiąga się przy połowach niższych niż maksymalne. Krwiożerczy posiadacz kapitalista, kierujący się żądzą maksymalnego zysku i wyzysku za wszelką cenę, wyłowi mniej ryb niż to jest biologicznie możliwe. W rezultacie tak eksploatowana populacja, będzie się znajdować na wyższym, czyli bezpieczniejszym z ekologicznego punktu widzenia, poziomie, niżby to wynikało tylko z maksymalizacji połowów. Tego, że krwiożerczy kapitalista dbając o przyszłe zyski, błyskawicznie zmniejszy połowy, kiedy tylko zorientuje się, że zmieniają się warunki naturalne, dodawać już chyba nie trzeba. Teoretycznie istnieje jeszcze zagrożenie, że, nie dbając o kolejne lata, zechce on wyeksploatować w danym roku zasób na amen, bo potrzebuje gotówki na jakiś inny, bardziej lukratywny niż rybołówstwo, biznes. Możliwość taką omawialiśmy już jednak w artykule „Drzewa rosną, stojąc”, oraz „Drzewa urosly, stoją„ dochodząc do wniosku, że takie wydarzenie wymagałoby niemożliwych realnie do spełnienia warunków, konkretnie niezwykle wysokich i bardzo długo się na tym wysokim poziomie utrzymujących, stóp procentowych.

Tak postępuje właściciel krwiopijca. A jak postępuje urzędnik – sługa ludu? On przecież nie kieruje się brudną żądzą zysku i wyzysku. On ma dbać o interes społeczny. Czyli o to, żeby rybacy mieli pracę. Dla urzędnika najkorzystniejszy zatem nie jest wcale punkt B – maksymalnych zysków, ani nawet punkt A – maksymalnych połowów. Najlepszy dla niego jest punkt C, ponieważ w nim właśnie nakłady, a zatem i liczba zatrudnionych rybaków i ich płace są najwyższe. Ba, szczególnie dbali o dobro społeczne urzędnicy posuwają się nawet dalej niż C i organizują …dotacje dla „zagrożonych bezrobociem rybaków”, czy inną „ochronę narodowego przemysłu rybackiego”, kiedy rybołówstwo staje się deficytowe . A faktyczny stan środowiska jest już wtedy opłakany, czyli taki jaki mamy na Bałtyku.



Przy czym zaznaczyć należy, że akurat na Bałtyku połowów w końcu zaniechano. Podczas tegorocznych wakacji, żeglując, po długiej niebytności na Bałtyku, z dziećmi pomiędzy Gdańskiem, Bornholmem i Olandią, byłem zaszokowany ...całkowitym brakiem kutrów, które jeszcze 10-15 lat temu były istną zmorą żeglarzy. Kraje otaczające Bałtyk, mają, poza Rosją, wystarczająco wysoki poziom cywilizacyjny, żeby w końcu doszły do tego, do czego doszedłby, choć znacznie wcześniej, prywatny właściciel i pozwoliły rybom na odbudowanie swojej liczebności. Przyczyną przełowienia jest zatem złe, państwowe, zarządzanie, a nie żaden tam "przeludnienie"

---

- czy zagęszczenie populacji ma związek z wzrostem zachowań agresywnych

Owszem, ma   odwrotnie proporcjonalny. Im większe zagęszczenie, tym mniej zachowań agresywnych. Polecałbym Pinkera, ale przecież to jedna z tych heretyckich książek, których exeterowi nie wolno nawet dotknąć.

A to ciekawe, wsadź do ciasnej klatki

Jak napisał zefciu, nigdzie na świecie ludzie nie żyją w takich warunkach, nawet w więzieniu. I nie będą nigdy tak żyli...

Fakty natomiast są takie, że od momentu, kiedy zaludnienie Ziemi zaczęło rosnąć wykładniczo (czyli mniej więcej od 1800 roku), poziom przemocy w stosunkach między ludźmi i między państwami systematycznie spada. Być może te dwa zjawiska nie mają ze sobą związku (w rzeczywistości mają pośredni - wzrost wydajności sprawił że przemoc przestała się opłacać), ale korelacja tak, czy owak, jest odwrotna.

 jeżeli musisz, nazywaj mnie debilem,

Nigdy nie nazywał pilaster exetera "debilem" Pisał pilaster, że exeter "udaje debila", a to przecież zupełnie co innego.

dawaj minusy,

Pilaster stara się być w minusowaniu (i plusowaniu) bardzo powściągliwy

ale na Boga, 

No już rzeczywiście, nie ma się Exeter na kogo powoływać?

przestań zarzucać mi pisanie na czyjąś komendę, albo, pod czyjeś dyktando.

Sposób pisania exetera na to właśnie wskazuje. Wklejanie w kółko tych samych, wielokrotnie już zdemaskowanych "argumentów", stałe ignorowanie argumentów dyskutantów, czy wreszcie te "przerwy na nabranie oddechu", kiedy trafi się jakaś bardziej skomplikowana i/lub niestandardowa wypowiedź, co wskazuje na konieczność konsultacji z kimś z zewnątrz.

Odwrotnie, odnoszę wrażenie, że to Ty piszesz na forum nie tylko we własnym imieniu.

Owszem, tak właśnie jest. Pilaster pisze w imieniu zdrowego rozsądku. 

Zresztą proszę zatem wskazać w czyim to rzekomo imieniu pisze pilaster.

[exeter]

mx1,

dziękuję za odpowiedzenie na pytania które postawiłem, i które w mojej ocenie są kluczowe dla dostrzeżenia konsekwencji przyrostu ludzkiej populacji.
Z zadowoleniem stwierdzam zgodność naszych ocen w zasadniczych kwestiach, pozwolę sobie na uzupełnienie obrazu o kilka ważnych szczegółów:

Nie musimy. Wzrost populacji jest raczej efektem ubocznym natury ludzkiej. Długofalowo, zgadzam się z tezą, iż liczebność gatunku ludzkiego się ustabilizuje, najprawdopodobniej po dramatycznym okresie przejściowym "nadpopulacji".

Pełna zgoda. Nie musimy, a wzrost jest efektem natury ludzkiej, albo precyzyjniej - męskiej natury. Liczebność gatunku się ustabilizuje, pytanie na jakim poziomie i za jaką cenę? Chińczycy w swoim kraju doprowadzili do "stabilizacji" populacji, ale nie sądzę, żebyśmy chcieli naśladować ich metody. Istotne jest także pytanie o cenę. Ile jeszcze  gatunków zostanie "wymazanych z tablicy", żeby ludzie uznali, że jest ich już wystarczająco wielu na niedużej planecie?

Być może, warto jednak zauważyć, że wymieranie K-T nie było największym wymieraniem w dziejach Ziemi.

Zgoda. Napisałem, że epizod wielkiego wymierania gatunków, którego jesteśmy sprawcami, jest największy od czasu katastrofy życia z granicy Kreda-Trzeciorzęd. Masz rację, ani tamten, ani obecny(jak na razie), nie są największe ze znanych nauce. I oby tak zostało. Natomiast sam fakt wielkiego wymierania zainicjowany pojawieniem się człowieka na scenie dziejów jest powszechnie akceptowany przez środowiska naukowe. Nie ma wśród nich sporu na temat realności tego zjawiska, różnią się tylko w ocenie tempa i skali wymierania.

Zagęszczenie samo w sobie raczej nie. Większe znaczenie ma presja konkurencyjna jako taka, niż sama tylko gęstość zaludnienia. Warto też zauważyć, że gęstość zaludnienia wzrasta nie tylko w wyniku wzrostu liczebności populacji, ale także w wyniku zmian cywilizacyjno-kulturowych (np. migracji do miast). To jest bardzo ciekawy temat do oddzielnej dyskusji.

W Wielkiej Brytanii wyburza się systematycznie stosunkowo nieliczne osiedla zabudowane wieżowcami, tak charakterystyczne dla polskich miast, gdzie są niechlubnym spadkiem po PRLu. Anglicy doszli do wniosku, że tego typu architektura sprzyja rozbijaniu więzi społecznych i zwiększaniu ilości zachowań patologicznych. Oni tam wyciągają wnioski z własnych błędów, my nawet nie zdajemy sobie sprawy, że popełniliśmy błędy.
Masz rację podkreślając znaczenie przemian cywilizacyjnych i kulturowych, w wyniku których będziemy powiększali obszary zurbanizowane. To nie musi być zjawisko negatywne. Wyobrażając sobie przyszłość,  widzę ogromne skupiska ludzkie - megamiasta, np. w postaci wież mieszkalnych, z wielomilionową populacją, pomiędzy którymi będą rozciągały się obszary oddane we władanie natury. Wykorzystywane przez ludzi dla aktywnej rekreacji.

zefciu,

Twoje "prawdopodobnie", ma dla mnie większą wartość, niż "tak" u innego uczestnika dyskusji.

Nie. Moje zapotrzebowanie na kość słoniową wynosi 0.

A nowy smartfon zefciu posiada?
W nim znajduje się kilka gramów metali ziem rzadkich, odrobina złota, albo platyny. I to wszystko pójdzie na wysypisko, gdy zefciu dojdzie do wniosku, że są nowsze smartfony, którymi warto się zainteresować. 
Jak zefciu sądzi, jak rzadkie są na Ziemi metale ziem rzadkich i na ile wymian smartfonów ich wystarczy, zakładając, że podobnie jak zefciu zechce postąpić kilka miliardów ludzi?
Tak właśnie działa prawo wielkich liczb.

Proszę wskazać, gdzie na kuli ziemskiej jest tak duże zagęszczenie populacji, że to porównanie ma jakikolwiek sens?

O, kilka miejsc by się znalazło - przede wszystkim polecam Południowo-Wschodnią Azję. Taka np. Kalkuta, albo Dhaka, mogłyby być dobrymi przykładami.


Pilaster,

Część akwenów, jak Bałtyk, zdecydowanie jest przełowiona. Nie ma to jednak żadnego związku ze "stale rosnącą liczbą ludzi", bo kraje w zlewisku Bałtyku wszystkie już zaliczyły przejście demograficzne ich populacja już nie rośnie (a w Rosji wręcz maleje). 

Przyczyną przełowienia jest to, że te akweny, a dokładnie ryby w nich bytujące były "niczyje", co jest znane w ekonomii jako "paradoks wspólnego pastwiska"

Zgoda. Ale Pilaster pewnie wie, jakie były społeczne konsekwencje przejmowania "pastwisk" na własność? Ni mniej, ni więcej, tylko masowe rugi z ziemi uprawianej od pokoleń i przymusowa alokacja do miast, gdzie czekała praca po 12/14 godzin za miskę zupy i gnieżdżenie się całych rodzin w ciasnych ruderach. Wie także, czym to się kończyło - buntami, rewolucjami, i zsyłkami do kolonii karnych. 
I przed tym przestrzegam, choćby w kontekście tzw. "końca pracy", czyli wypychaniem ludzkiej siły roboczej z procesów wytwórczych przez automatyzację produkcji. Wraca widmo Luddystów, choć w nowym wydaniu.

Ekologia jest prawicowa

Maksymalny zysk osiąga się przy połowach niższych niż maksymalne. Krwiożerczy posiadacz kapitalista, kierujący się żądzą maksymalnego zysku i wyzysku za wszelką cenę, wyłowi mniej ryb niż to jest biologicznie możliwe. W rezultacie tak eksploatowana populacja, będzie się znajdować na wyższym, czyli bezpieczniejszym z ekologicznego punktu widzenia, poziomie, niżby to wynikało tylko z maksymalizacji połowów. Tego, że krwiożerczy kapitalista dbając o przyszłe zyski, błyskawicznie zmniejszy połowy, kiedy tylko zorientuje się, że zmieniają się warunki naturalne, dodawać już chyba nie trzeba. Teoretycznie istnieje jeszcze zagrożenie, że, nie dbając o kolejne lata, zechce on wyeksploatować w danym roku zasób na amen, bo potrzebuje gotówki na jakiś inny, bardziej lukratywny niż rybołówstwo, biznes. Możliwość taką omawialiśmy już jednak w artykule „Drzewa rosną, stojąc”, oraz „Drzewa urosly, stoją„ dochodząc do wniosku, że takie wydarzenie wymagałoby niemożliwych realnie do spełnienia warunków, konkretnie niezwykle wysokich i bardzo długo się na tym wysokim poziomie utrzymujących, stóp procentowych.

Tak postępuje właściciel krwiopijca. A jak postępuje urzędnik – sługa ludu? On przecież nie kieruje się brudną żądzą zysku i wyzysku. On ma dbać o interes społeczny. Czyli o to, żeby rybacy mieli pracę. Dla urzędnika najkorzystniejszy zatem nie jest wcale punkt B – maksymalnych zysków, ani nawet punkt A – maksymalnych połowów. Najlepszy dla niego jest punkt C, ponieważ w nim właśnie nakłady, a zatem i liczba zatrudnionych rybaków i ich płace są najwyższe. Ba, szczególnie dbali o dobro społeczne urzędnicy posuwają się nawet dalej niż C i organizują …dotacje dla „zagrożonych bezrobociem rybaków”, czy inną „ochronę narodowego przemysłu rybackiego”, kiedy rybołówstwo staje się deficytowe . A faktyczny stan środowiska jest już wtedy opłakany, czyli taki jaki mamy na Bałtyku.

Twój krwiożerczy kapitalista będzie maksymalizował zyski i przerzucał straty i koszty na społeczeństwo, gdyż taka jest jego natura, A do swojej działalności będzie potrzebował ochrony ze strony prawa, gdyż jeśli jej nie będzie, zostanie utopiony wraz ze swymi kutrami przez silniejszego konkurenta. A ten i owszem, zadba o zachowanie zasobów(i swoich przyszłych zysków), ale będzie miał w dupie, że dzieci umierają z braku żywności, w tym, ryb.

Odnośnie regulacji i urzędników, jesteśmy świadkami sukcesu najwspanialszego programu integracyjnego w historii - Unii Europejskiej, która za jeden z głównych obszarów swojej aktywności uznała regulowanie produkcji żywności. w tym, połowów ryb. To jej przepisy wysłały na złom tylko z Polski setek kutrów, a tysiące rybaków na emerytury. To ona dba o to, by nie dopuścić do wojny producentów żywności, w wyniku której wyludniły by się obszary wiejskie. Przełowienie Bałtyku nie jest winą regulacji unijnych, tylko wojny połowowej w czasach, gdy wiele nadbałtyckich krajów jeszcze do Unii nie należało. Pilaster wie, że Polska była wówczas właścicielem drugiej co do wielkości floty rybackiej na świecie?

Przy czym zaznaczyć należy, że akurat na Bałtyku połowów w końcu zaniechano. Podczas tegorocznych wakacji, żeglując, po długiej niebytności na Bałtyku, z dziećmi pomiędzy Gdańskiem, Bornholmem i Olandią, byłem zaszokowany ...całkowitym brakiem kutrów, które jeszcze 10-15 lat temu były istną zmorą żeglarzy. Kraje otaczające Bałtyk, mają, poza Rosją, wystarczająco wysoki poziom cywilizacyjny, żeby w końcu doszły do tego, do czego doszedłby, choć znacznie wcześniej, prywatny właściciel i pozwoliły rybom na odbudowanie swojej liczebności. Przyczyną przełowienia jest zatem złe, państwowe, zarządzanie, a nie żaden tam "przeludnienie"

Zwłaszcza te, należące do UE.

Fakty natomiast są takie, że od momentu, kiedy zaludnienie Ziemi zaczęło rosnąć wykładniczo (czyli mniej więcej od 1800 roku), poziom przemocy w stosunkach między ludźmi i między państwami systematycznie spada. Być może te dwa zjawiska nie mają ze sobą związku (w rzeczywistości mają pośredni - wzrost wydajności sprawił że przemoc przestała się opłacać), ale korelacja tak, czy owak, jest odwrotna.

Odważna teza, zwłaszcza w odniesieniu do XX wieku - czasu dwóch konfliktów światowych. Ale coś może być na rzeczy, w związku z krzepnięciem władzy centralnej i monopolizowaniem przez nią przemocy. Z tym, że gdy już owa władza decydowała się na użycie przemocy, trupy liczono w milionach.

Odwrotnie, odnoszę wrażenie, że to Ty piszesz na forum nie tylko we własnym imieniu.

Owszem, tak właśnie jest. Pilaster pisze w imieniu zdrowego rozsądku.   

Zresztą proszę zatem wskazać w czyim to rzekomo imieniu pisze pilaster.

Zdrowy rozsądek to mało konkretne, za to bardzo pojemne pojęcie. A wskazywać nie chcę, gdyż nie wchodzę na forum, by się kłócić i obrażać innych, przynajmniej do momentu, gdy niesprowokowani nadepną mi na odcisk.

[Sofeicz]

---

Przy czym zaznaczyć należy, że akurat na Bałtyku połowów w końcu zaniechano. Podczas tegorocznych wakacji, żeglując, po długiej niebytności na Bałtyku, z dziećmi pomiędzy Gdańskiem, Bornholmem i Olandią, byłem zaszokowany ...całkowitym brakiem kutrów, które jeszcze 10-15 lat temu były istną zmorą żeglarzy. Kraje otaczające Bałtyk, mają, poza Rosją, wystarczająco wysoki poziom cywilizacyjny, żeby w końcu doszły do tego, do czego doszedłby, choć znacznie wcześniej, prywatny właściciel i pozwoliły rybom na odbudowanie swojej liczebności. Przyczyną przełowienia jest zatem złe, państwowe, zarządzanie, a nie żaden tam "przeludnienie"

Doprawdy rozczulające.
Tylko Pilaster podziwiający puste od kutrów morze, powinien poczytać co jest przyczyną tej pustyni.

Morze Bałtyckie nie jest przeznaczone na połowy paszowe. Powinny się tu odbywać tylko połowy konsumpcyjne i to pod szczególnym nadzorem. To słowa rybaków, którzy opowiadają się za czasowym wstrzymaniem połowów na Bałtyku. Wstrzymanie połowów miałoby być związane z katastrofalnym stanem zasobów rybnych morza.
O kilku dni w mediach branżowych pojawia się informacja o planie czasowego wstrzymania połowów na Morzu Bałtyckim. Mowa jest o okołu pięciu latach, w czasie których wszystkie kraje nadbałtyckie zobligowane zostałyby do całkowitego zaniechania połowów. Rybacy mieliby otrzymać rekompensaty za postój w portach.
- Jest potrzeba zamknięcia Bałtyku - mówi Andrzej Rekowski, armator kutra UST-118. - Nie jest tak, że my chcemy tej decyzji, ale jest to konieczność, która uratuje to, co zostało w morzu. Nie ma innego wyjścia. W latach dziewięćdziesiątych Unia Europejska zamknęła Morze Północne na pięć lat i wprowadziła ochronę dorsza. Jest to więc możliwe. Przy takiej eksploatacji jak dzisiaj, nie ma nadziei, że Bałtyk się odrodzi. Morze Bałtyckie nie jest przeznaczone na połowy paszowe. Powinny się tu odbywać tylko połowy konsumpcyjne i to pod szczególnym nadzorem. Dlatego chcemy całkowitego, dożywotniego zakazu połowów paszowych na Bałtyku i zakazu połowów trałowych w strefie przybrzeżnej, oraz czasowego zamknięcia morza.
Zdaniem Rekowskiego barbarzyństwem było zmniejszenie w 2015 roku wymiaru dorsza z 38 na 35 cm. Ta decyzja tylko pogłębiła problemy z rybą. Teraz rybacy po dwóch dniach rejsu są w stanie przywieźć około 4-5 skrzynek dorsza i flądry.
Grzegorz Hałubek, doradca do spraw rybołówstwa Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej jest przekonany, że Komisja Europejska podejmie odpowiednie decyzje, dotyczące przyszłości rybołówstwa.
- W tej chwili na Bałtyku mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie ma ryb tarłowych i konsekwencję tego, czyli brak narybku.Komisja Europejska będzie musiała podejmować jakieś działania, aby to naprawić - mówi doradca ministra.
Zdaniem Hałubka, który opiera się na badaniach naukowców, w Bałtyku doszło do sytuacji, że ryby są zagłodzone i nie mają co jeść.
- To duży problem dla Komisji Europejskiej, która musi na nowo wprowadzić regulacje. Historia zna wiele rozwiązań tego problemu. Nie chciałbym nic narzucać, ale wnioski nasuwają się same - dodaje.
Hałubek wspomina również, że rybołówstwo, podobnie jak rolnictwo wyposażone jest w odpowiednie mechanizmy finansowe, które są uruchamiane w przypadku problemów ekologicznych. Chodzi o rekompensaty lub dopłaty do hodowli i połowów.
- Jesteśmy w przededniu uruchomienia funduszu, który będzie mógł wspierać rybaków. Ponieważ kryzys w rybołówstwie jest poważny, część rybaków może szykować się na całkowitą zmianę branży i na to też powinny znaleźć się pieniądze.
Według nieoficjalnych informacji, już w kwietniu tego roku planowany jest pierwszy, czasowy postój rybaków. Wstępnie mówi się o miesiącu lub dwóch całkowitego postoju, za który rybacy otrzymaliby rekompensaty. Nie znamy jednak szczegółów tego projektu. Nie wiadomo również, jak na wstrzymanie połowów zareaguje branża przetwórstwa ryb.
Zdaniem rybaków i urzędników z ministerstwa, jeżeli nie podejmie się żadnych działań, za dwa lata Bałtyk stanie się martwym morzem.

[mx1]

W takim razie niech mx1 przedstawi model uwzględniający rozkład wiekowy populacji i wykaże, że jego wyniki są znacząco różne niż wyniki modelu pilas..., tj tfu! Malthusa-pilastra

oraz, że sprzężenie zwrotne wzrost populacji->spadek rozrodczości działa z opóźnieniem co najmniej kilkunastoletnim,

Nie działa. Działa z opóźnieniem co najwyżej kilkumiesięcznym. Po prostu mx1 ignoruje cały czas wartość czasu, czyli tzw koszt alternatywny. I stąd takie bzdury mu wychodzą.

Są porównywalne, jeżeli wliczymy czas rodziców.

Nie będę powtarzał argumentów odnośnie powyższego, które przytoczyłem w drugim wątku na ten sam temat.

Część akwenów, jak Bałtyk, zdecydowanie jest przełowiona. Nie ma to jednak żadnego związku ze "stale rosnącą liczbą ludzi", bo kraje w zlewisku Bałtyku wszystkie już zaliczyły przejście demograficzne ich populacja już nie rośnie (a w Rosji wręcz maleje). 

Przyczyną przełowienia jest to, że te akweny, a dokładnie ryby w nich bytujące były "niczyje", co jest znane w ekonomii jako "paradoks wspólnego pastwiska"

Tym niemniej warunkiem koniecznym przełowienia jest wzrost liczby ludności - bez niego nie byłoby wcale takiego zjawiska, z tej prostej przyczyny, że zasoby oceanów, są więcej niż wystarczające aby utrzymać populację ludzką z czasów neolitu, nawet gdyby ta utrzymywałaby się tylko z rybołówstwa.

panegiryk pilastra na temat zalet kapitalizmu

Jak już wykazywaliśmy na przykładzie lasu , kapitalizm nie jest odpowiedzią na wszystkie problemy. Jednym z założeń klasycznego kapitalizmu jest, że w rachunku ekonomicznym nie trzeba uwzględniać kosztów związanych z degradacją środowiska naturalnego. Z ekonomicznego punktu widzenia lepiej jest ryby wyłowić, a las wyciąć, bo to się po prostu matematycznie bardziej opłaca. Jest też zrozumiałe, że w XVIII, czy XIX wieku przyjęto założenie o zerowych kosztach eksploatacji zasobów naturalnych, gdyż poziom ich zużycia był nikły w stosunku do całości tych zasobów. Jednak mamy XXI wiek i poziom konsumpcji wielu zasobów wzrósł o rząd a nawet trzy-cztery rzędy wielkości. Rachunek ekonomiczny nadal jest jedyną metodą racjonalnego gospodarowania, ale ignorowanie w nim kosztów środowiska jest po prostu anachronizmem.

Przyczyną przełowienia jest zatem złe, państwowe, zarządzanie, a nie żaden tam "przeludnienie".

Ciekawe, że pilaster nie neguje samego faktu przełowienia, a przecież nie tak dawno dziwował się, jakie to zasoby są nieodnawialne.

Nie musimy. Wzrost populacji jest raczej efektem ubocznym natury ludzkiej. Długofalowo, zgadzam się z tezą, iż liczebność gatunku ludzkiego się ustabilizuje, najprawdopodobniej po dramatycznym okresie przejściowym "nadpopulacji".

Pełna zgoda. Nie musimy, a wzrost jest efektem natury ludzkiej, albo precyzyjniej - męskiej natury.

Ja bym powiedział, że raczej "żeńskiej" Gdybym był bezdzietnym kawalerem, to potrzebowałbym co najwyżej 1/4 zasobów jakie zużywam obecnie. Zauważyłem, również, że u źródeł żądań płacowych pracowników (przynajmniej tych męskich), najczęściej leży presja ze strony żony lub potrzeby wynikające z posiadania potomstwa. A tak na poważnie, to nie ma powodów sądzić aby w społeczeństwie matriarchalnym, nie dochodziło do zjawiska wzrostu populacji.

[pilaster]

Część akwenów, jak Bałtyk, zdecydowanie jest przełowiona. Nie ma to jednak żadnego związku ze "stale rosnącą liczbą ludzi", bo kraje w zlewisku Bałtyku wszystkie już zaliczyły przejście demograficzne ich populacja już nie rośnie (a w Rosji wręcz maleje). 

Przyczyną przełowienia jest to, że te akweny, a dokładnie ryby w nich bytujące były "niczyje", co jest znane w ekonomii jako "paradoks wspólnego pastwiska"

Zgoda. Ale Pilaster pewnie wie, jakie były społeczne konsekwencje przejmowania "pastwisk" na własność? Ni mniej, ni więcej, tylko masowe rugi z ziemi uprawianej od pokoleń i przymusowa alokacja do miast, gdzie czekała praca po 12/14 godzin za miskę zupy i gnieżdżenie się całych rodzin w ciasnych ruderach.

Przymusowa? To się chyba exeterowi z ZSRR pomyliło... 

W epoce rewolucji przemysłowej ludzie przenosili sie do miast dobrowolnie, bo tam po prostu mieli lepsze warunki życia niż jako robotnicy rolni na wsi.

Wie także, czym to się kończyło

Gigantycznym, ówcześnie bezprecedensowym, wzrostem dobrobytu.

[/url]

[url=http://pilaster.blog.onet.pl/2014/09/05/570/]Ekologia jest prawicowa

Maksymalny zysk osiąga się przy połowach niższych niż maksymalne. Krwiożerczy posiadacz kapitalista, kierujący się żądzą maksymalnego zysku i wyzysku za wszelką cenę, wyłowi mniej ryb niż to jest biologicznie możliwe. W rezultacie tak eksploatowana populacja, będzie się znajdować na wyższym, czyli bezpieczniejszym z ekologicznego punktu widzenia, poziomie, niżby to wynikało tylko z maksymalizacji połowów. Tego, że krwiożerczy kapitalista dbając o przyszłe zyski, błyskawicznie zmniejszy połowy, kiedy tylko zorientuje się, że zmieniają się warunki naturalne, dodawać już chyba nie trzeba. Teoretycznie istnieje jeszcze zagrożenie, że, nie dbając o kolejne lata, zechce on wyeksploatować w danym roku zasób na amen, bo potrzebuje gotówki na jakiś inny, bardziej lukratywny niż rybołówstwo, biznes. Możliwość taką omawialiśmy już jednak w artykule „Drzewa rosną, stojąc”, oraz „Drzewa urosly, stoją„ dochodząc do wniosku, że takie wydarzenie wymagałoby niemożliwych realnie do spełnienia warunków, konkretnie niezwykle wysokich i bardzo długo się na tym wysokim poziomie utrzymujących, stóp procentowych.

Tak postępuje właściciel krwiopijca. A jak postępuje urzędnik – sługa ludu? On przecież nie kieruje się brudną żądzą zysku i wyzysku. On ma dbać o interes społeczny. Czyli o to, żeby rybacy mieli pracę. Dla urzędnika najkorzystniejszy zatem nie jest wcale punkt B – maksymalnych zysków, ani nawet punkt A – maksymalnych połowów. Najlepszy dla niego jest punkt C, ponieważ w nim właśnie nakłady, a zatem i liczba zatrudnionych rybaków i ich płace są najwyższe. Ba, szczególnie dbali o dobro społeczne urzędnicy posuwają się nawet dalej niż C i organizują …dotacje dla „zagrożonych bezrobociem rybaków”, czy inną „ochronę narodowego przemysłu rybackiego”, kiedy rybołówstwo staje się deficytowe . A faktyczny stan środowiska jest już wtedy opłakany, czyli taki jaki mamy na Bałtyku.

Twój krwiożerczy kapitalista będzie maksymalizował zyski i przerzucał straty i koszty na społeczeństwo,

Oraz przerabiał dzieci na macę i wypijał krew niemowląt.

, A do swojej działalności będzie potrzebował ochrony ze strony prawa, 

Owszem, dlatego właśnie istnieją podatki.

 i owszem, zadba o zachowanie zasobów(i swoich przyszłych zysków), ale będzie miał w dupie, że dzieci umierają z braku żywności, w tym, ryb.

A urzędnik zadba o głodujące dzieci i każe wyłowić wszystkie ryby dynamitem, albo prądem. Bo przecież dzieci głodują... 

 Przełowienie Bałtyku nie jest winą regulacji unijnych, 

Owszem, to UE wystąpiła na tym polu w roli właściciela, co prawda późno i nieudolnie, ale jednak. Mimo wszystko, gdyby Bałtyk był własnością prywatną, ingerencja nastąpiłaby znacznie wcześniej.

tylko wojny połowowej w czasach, gdy wiele nadbałtyckich krajów jeszcze do Unii nie należało. 

Owszem, przecież ryby były wtedy "niczyje" Dzisiaj są przynajmniej "unijne". 

Fakty natomiast są takie, że od momentu, kiedy zaludnienie Ziemi zaczęło rosnąć wykładniczo (czyli mniej więcej od 1800 roku), poziom przemocy w stosunkach między ludźmi i między państwami systematycznie spada. Być może te dwa zjawiska nie mają ze sobą związku (w rzeczywistości mają pośredni - wzrost wydajności sprawił że przemoc przestała się opłacać), ale korelacja tak, czy owak, jest odwrotna.

Odważna teza, zwłaszcza w odniesieniu do XX wieku - czasu dwóch konfliktów światowych.

To były (była - lata 1914-1945 to właściwie jedna wojna podzielona na fazy)  fluktuacje statystyczne, odchyłki od normy. Proszę przeczytać Pinkera. A, zapomniałem, exeterowi nie wolno czytać Pinkera 

[Sofeicz]

To były (była - lata 1914-1945 to właściwie jedna wojna podzielona na fazy)  fluktuacje statystyczne, odchyłki od normy.

Drobnostka, pchełka

Statystyka jest czasem gorsza od zbrodni.

[pilaster]

 warunkiem koniecznym przełowienia jest wzrost liczby ludności - bez niego nie byłoby wcale takiego zjawiska, z tej prostej przyczyny, że zasoby oceanów, są więcej niż wystarczające aby utrzymać populację ludzką z czasów neolitu, nawet gdyby ta utrzymywałaby się tylko z rybołówstwa. 

I znowu. jest dokładnie odwrotnie. Zaludnienie rośnie proporcjonalnie do wzrostu zasobów. W feudalizmie wprost proporcjonalnie, w kapitalizmie proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego. Gdyby populacja neolityczna utrzymywała się wyłącznie z rybołówstwa, to po pierwsze nie byłaby neolityczna, tylko paleolityczna, po drugie rosłaby aż do "przełowienia", czyli ustabilizowania na poziomie atraktorów Lotki-Volterry. Ten mechanizm pilaster opisał w eseju o wielorybnictwie, z tym ze w roli populacji ludzkiej tym razem wystąpiły floty wielorybnicze, ale mechanizm jest ten sam.:

Wielorybów cielska groźne są

Opisany wyżej atraktor – punkt równowagi, leży w miejscu wyjątkowo niedogodnym z ekonomicznego punktu widzenia. Równowagowa populacja wielorybów wynosi zaledwie 20% ich „pojemności środowiska” K, a jak już wiemy z eseju „Ekologia jest prawicowa”, maksymalne połowy uzyskuje się przy populacji na poziomie 50% K, a maksymalne zyski na jeszcze wyższym. Na poziomie równowagi każdy z 48 statków wyławia zaledwie a*Vs = 20 wielorybów rocznie, co ledwo wystarcza na utrzymanie tej floty (jeden statek kosztuje 400 wielorybów, a „żyje” przez 20 lat). O jakimkolwiek realnym zysku trudno mówić. Punkt równowagi modelu Lotki-Volterry odpowiada wiec punktowi C z wykresu zademonstrowanego w poprzednim eseju. Wysokie koszty, przełowione akweny, praktycznie zerowe zyski. Dokładnie tak samo jak w przypadku państwowego nadzoru nad połowami, co jeszcze raz dowodzi faktu, że takowy nadzór jest całkowicie zbędny.

Jak już wykazywaliśmy na przykładzie lasu , kapitalizm nie jest odpowiedzią na wszystkie problemy.

He, he, wykazaliśmy... to znaczy mx1 i kto jeszcze?

 inwestycja w 80 ha nieużytków to około 500 tys. Po 40 latach osiągamy zysk na poziomie 90 tys. rocznie (w cenach stałych z dnia zakupu). Zwrot z inwestycji w prostym modelu następuje po 46 latach. Jeżeli włożymy te 500 tys. na lokatę bankową (na 4%) to po 46 latach będziemy mieć 3 mln zł.

Niech no zatem mx1 znajdzie lokatę bankową, której realne oprocentowanie (po odliczeniu inflacji i podatków bankowych) jest na poziomie 4%. W Polsce. A potem niech znajdzie np w Szwajcarii. 

 Jednym z założeń klasycznego kapitalizmu jest, że w rachunku ekonomicznym nie trzeba uwzględniać kosztów związanych z degradacją środowiska naturalnego.

Ależ skąd. Zaśmiecony las jest wart dużo mniej niż las czysty. Zalane ściekami jezioro jest bezwartościowe.

 Z ekonomicznego punktu widzenia lepiej jest ryby wyłowić, a las wyciąć, bo to się po prostu matematycznie bardziej opłaca. 

Wtedy, kiedy ryby, albo las są "niczyje", owszem. Natomiast kiedy mają właściciela, to nie opłaca mu się to robić, jeżeli tylko tempo przyrostu drzew, czy ryb, jest wyższe niż stopa dyskontowa, czyli praktycznie zawsze.

Przyczyną przełowienia jest zatem złe, państwowe, zarządzanie, a nie żaden tam "przeludnienie".

Ciekawe, że pilaster nie neguje samego faktu przełowienia

A dlaczego miałby? 

, a przecież nie tak dawno dziwował się, jakie to zasoby są nieodnawialne.

Przecież te (ryby) są jak najbardziej odnawialne