Przeludnienie

[zefciu]

Nie ma granicy o której piszesz

Czyli musimy się cofnąć do paleolitu, bo inaczej zawsze będziemy "dewastować", niezależnie od tego ile nas wyskrobiecie.

w neolicie ludzie zerwali pakt z Naturą

Jak mnie irytuje ta Twoja tania próżna semantycznie poezja, to nie masz pojęcia. Jaki znowu "pakt"? Przecież to w paleolicie ludzkość wyrżnęła całą megafaunę, a wyżej pisałeś, że ginięcie gatunków to właśnie najstraszniejszy przejaw dewastacji.

Czeka nas los szarańczy

Nie czeka, o ile nie wprowadzimy rozwiążań postulowanych przez pitbbru,

A jak chcesz uzyskać 100% gwarancję? Zawsze może pierdalnąć asteroida, wybuchnąć wulkan, albo rozprzestrzenić się zaraza. Zatem każda populacja jest za duża według tej definicji.[/size][/color]

Przez pozostawienie rezerw.

Jak mnie irytuje to, gdy cytujesz moją wypowiedź, ale w ogóle na nią nie odpowiadasz, to nie masz pojęcia. Pozostawienie rezerw sprawi, że nie pierdalnie asteroida? Ty w ogóle czytasz to, co piszą inni, czy tylko luźno przyporządkowujesz swoje wypowiedzi po słowach kluczowych?

Według takiej:

Jak mnie irytuje, jak nagle wpadasz w totalny bełkot i nazywasz np. "definicją", coś, co nie jest definicją wg żadnej dostępnej definicji definicji, to Ty nie masz pojęcia.

Mylisz się, to dotyczy stawów rybnych i małych jezior. Nie słyszałem o prywatnej rzecze w Polsce.

No ale czy to moja wina, że nie ma prywatnych rzek w Polsce?

To nie jest model ochrony wód, który witałbym u nas z otwartymi rękami.

Oczywiście. Albowiem exeter chce, żeby wszyscy ludzie zrzucali się na jego hobby, co jest charakterystyczną cechą lewactwa wszelkiej maści.

[Katol]

Po siedmiu latach jesteśmy świadkami przebudzenia polskich kobiet. Wzorując się na słynnej wypowiedzi Joanny Szczepkowskiej pozwolę sobie napisać - 3 października 2016 skończył się w Polsce patriarchat!

A w Europie Zachodniej kiedy skończył się patriarchat?

[exeter]

Katol,

Po siedmiu latach jesteśmy świadkami przebudzenia polskich kobiet. Wzorując się na słynnej wypowiedzi Joanny Szczepkowskiej pozwolę sobie napisać - 3 października 2016 skończył się w Polsce patriarchat! 

A w Europie Zachodniej kiedy skończył się patriarchat?

Wcześniej.
I dlatego tam nikt nawet nie pomyśli o wprowadzeniu w życie tak barbarzyńskiego prawa, jak tzw. "obywatelski" projekt całkowitego zakazu aborcji. Tym bardziej nikomu do łba nie przyjdzie, by karać kobiety za przerywanie ciąży. 

Dla ładnej puenty w zdaniu nieco rzecz uprościłem. W "Czarny Poniedziałek" patriarchat nie zdechł i nie odszedł do historii. Jeszcze długo będzie życie nam uprzykrzał. Ale dowiedzieliśmy się, a przede wszystkim dowiedziały się tego polskie kobiety, jak bardzo jest słabiutki - wystarczyło tupnięcie i pogrożenie parasolkami, by podwinął ogon i uciekł.
Tego doświadczenia nie zapomną ani polskie kobiety, ani ci faceci, którzy chcieliby nimi rządzić.

[Sofeicz]

A w Europie Zachodniej kiedy skończył się patriarchat?

15 sierpnia 1969 r.

[exeter]

Sofeicz,

A w Europie Zachodniej kiedy skończył się patriarchat?

15 sierpnia 1969 r.

A co u licha wydarzyło się 15 sierpnia 1969?
Chyba nie miałeś na myśli początku festiwalu w Woodstock?

[Sofeicz]

Zgadłeś.

No może w samej Europie 19 września 1970

[exeter]

zefciu,

Nie ma granicy o której piszesz

Czyli musimy się cofnąć do paleolitu, bo inaczej zawsze będziemy "dewastować", niezależnie od tego ile nas wyskrobiecie.

i,

w neolicie ludzie zerwali pakt z Naturą

Jak mnie irytuje ta Twoja tania próżna semantycznie poezja, to nie masz pojęcia. Jaki znowu "pakt"? Przecież to w paleolicie ludzkość wyrżnęła całą megafaunę, a wyżej pisałeś, że ginięcie gatunków to właśnie najstraszniejszy przejaw dewastacji.

Dobrze, spróbuję prozą. Chyba nie przeczytałeś uważnie mojego ostatniego postu - wiem, zirytowała Cię poezja.
Opisałem w nim moje propozycje sposobów kontrolowania ludzkiej populacji - skrobania wśród nich nie było.  Co nie znaczy, że przyłączyłem się do tzw. "prolajfersów". Odpowiedziałem z całą powagą na Twoje pytanie o skutki środowiskowe neolitycznego rolnictwa. Wiązały się one z wylesianiem i dewastacją gleb. Ówcześni ludzie z tego powodu co kilka lat przenosili swoje osady w inne miejsca, albo uprawiali pola w naprzemiennych cyklach obejmujących wypalanie, uprawę, odłogowanie. Im więcej ich było, tym większe obszary poddawano takiej procedurze. Polska pierwotnie cała wyglądała jak dzisiejsza Puszcza Białowieska, to pozwala zrozumieć skalę zmian w środowisku naturalnym wywołanych przez producentów żywności.
Czy już zawsze musimy postępować w ten sposób? Niekoniecznie, jeżeli zasadę - "mnóżcie się i czyńcie sobie ziemię poddaną" zastąpimy inną - człowiek jest tylko jednym z milionów gatunków zamieszkujących planetę Ziemia i On i One mają takie samo prawo na niej żyć. Jeśli potraktujemy ją poważnie, znajdziemy sposoby, by nasz interes gatunkowy pogodzić z interesami innych istot żywych.
Umowne 10 000 lat temu ludzie zerwali "pakt" z naturą i porzucili dzielony ze wszystkimi innymi stworzeniami  zbieracko-łowiecki tryb życia  wstępując na "ruchome schody wiodące do gwiazd". Ups, przepraszam, miało być prozą.
Ale już jako łowcy pokazali, na co ich stać. Na pewno przyczynili się do zagłady plejstoceńskiej megafauny, choć byli jeszcze tak nieliczni i słabo wyposażeni. Już wtedy stali się czołowym drapieżnikiem. Zabijali, ale nie przeobrażali środowiska naturalnego. A gatunki które nie znając człowieka były jego łatwym łupem zastępowały te, które już go poznały i mogły w jego obecności egzystować. 
Naukowcy datują początek "szóstej katastrofy" na 2 miliony lat wstecz! To moment pojawienia się na scenie rodzaju Homo. Już tak odlegli przodkowie potrafili uruchomić proces wymierania gatunków. Ten proces dramatycznie przyspieszył po rozpoczęciu rewolucji w Neolicie.  A w naszych czasach włączył "rakietowe dopalacze".

 jak chcesz uzyskać 100% gwarancję? Zawsze może pierdalnąć asteroida, wybuchnąć wulkan, albo rozprzestrzenić się zaraza. Zatem każda populacja jest za duża według tej definicji.

Przez pozostawienie rezerw.[/size][/color]

Jak mnie irytuje to, gdy cytujesz moją wypowiedź, ale w ogóle na nią nie odpowiadasz, to nie masz pojęcia. Pozostawienie rezerw sprawi, że nie pierdalnie asteroida? Ty w ogóle czytasz to, co piszą inni, czy tylko luźno przyporządkowujesz swoje wypowiedzi po słowach kluczowych?

Czytam i odpowiadam.
Pytałeś o gwarancję - nikt i nic nam ich nie zapewni, ale pozostawienie rezerw zwiększa szanse na wyjście z kryzysu obronną ręką. To dokładnie tak samo, jak w przypadku ekonomii. Jeśli kryzys dopadnie Cię gdy zadłużyłeś się po uszy, licząc na przyszłe dochody, leżysz i kwiczysz!
Ale jeśli zgromadziłeś rezerwy na ciężkie czasy, masz szansę wyjść z kłopotów.
Nie możemy stale zwiększać populacji licząc na to, że będzie tylko lepiej, niż jest dziś. Ludzie zmądrzeją, wymyślą nowe cudowne technologie, a klimat będzie nam sprzyjał. A co jeśli nie będzie? Co wtedy poczniemy z miliardami. jeśli nie potrafimy sobie poradzić z milionem uchodźców?

Według takiej:

Jak mnie irytuje, jak nagle wpadasz w totalny bełkot i nazywasz np. "definicją", coś, co nie jest definicją wg żadnej dostępnej definicji definicji, to Ty nie masz pojęcia.

Mniej się irytuj, a więcej myśl.
To co przedstawiłem, to precyzyjny, napisany przez bezpośredniego obserwatora i świadka opis przeludnienia galicyjskiej wsi. Gdzie w wyniku wielodzietności dzielono pola na coraz mniejsze skrawki, nie gwarantujące utrzymania.
To dlatego zefciu z terenów polskich wyszła wielomilionowa migracja za chlebem, a w zasadzie, za ziemią. W XIX wieku oni jeszcze mogli znaleźć nowe ziemie, a my, znajdziemy, gdy będzie taka potrzeba?

To nie jest model ochrony wód, który witałbym u nas z otwartymi rękami.

Oczywiście. Albowiem exeter chce, żeby wszyscy ludzie zrzucali się na jego hobby, co jest charakterystyczną cechą lewactwa wszelkiej maści.

Jak zwykle wyciągasz pochopne i błędne wnioski. Tu nie chodzi o moje hobby, którego i tak, już od dawna nie uprawiam, tylko o stan środowiska które jest źródłem naszego pokarmu. Na ryby słodkowodne już nie licz, możesz je wykreślić z jadłospisu.

---

Sofeicz,

Zgadłeś.

No może w samej Europie 19 września 1970

No to pokażmy młodziakom, co i jak się grało w 1969
Woodstock - Carlos Santana

Ja bym doszukiwał się przełomu w roku 1968 i w młodzieżowej rewolucji kontrkulturowej, ale nie będę się przy tym upierał.

[zefciu]

Dobrze, spróbuję prozą. Chyba nie przeczytałeś uważnie mojego ostatniego postu - wiem, zirytowała Cię poezja.
Opisałem w nim moje propozycje sposobów kontrolowania ludzkiej populacji - skrobania wśród nich nie było.

To co było? Bo "uświadamianie" to jeszcze nie kontrola. A żadna "kontrola" nie może się obyć bez przymusowych albo skrobanek, albo sterylizacji.

Odpowiedziałem z całą powagą na Twoje pytanie o skutki środowiskowe neolitycznego rolnictwa. Wiązały się one z wylesianiem i dewastacją gleb. Ówcześni ludzie z tego powodu co kilka lat przenosili swoje osady w inne miejsca, albo uprawiali pola w naprzemiennych cyklach obejmujących wypalanie, uprawę, odłogowanie. Im więcej ich było, tym większe obszary poddawano takiej procedurze. Polska pierwotnie cała wyglądała jak dzisiejsza Puszcza Białowieska, to pozwala zrozumieć skalę zmian w środowisku naturalnym wywołanych przez producentów żywności.

No właśnie - ergo według Twoich kryteriów nie pomoże ani "uświadamianie" (bo ludzie się nie cofną dobrowolnie do paleolitu), anie nie pomoże "kontrola populacji" (bo społeczeństwo przynajmniej neolityczne zawsze będzie dewastować, niezależnie jak będzie liczne). Czyli proponujesz rozwiązania, które według Twoich własnych słów skazane są na nieskuteczność.

Czy już zawsze musimy postępować w ten sposób? Niekoniecznie, jeżeli zasadę - "mnóżcie się i czyńcie sobie ziemię poddaną" zastąpimy inną - człowiek jest tylko jednym z milionów gatunków zamieszkujących planetę Ziemia i On i One mają takie samo prawo na niej żyć.

Co jest oczywiście utopią, bo gatunki od zawsze wymierają. Człowiek jest jedynym gatunkiem, który w ogóle podejmuje jakiekolwiek działania mające na celu ochronę innych gatunków. Żadne inne zwierzę się nie przejmuje, że jego działanie spowoduje wymarcie gatunku.

Jeśli potraktujemy ją poważnie, znajdziemy sposoby, by nasz interes gatunkowy pogodzić z interesami innych istot żywych.

A jeśli nie znajdziecie sposobów, to co? To jest takie pipsztolenie, że sposoby się na pewno znajdą, które nie ma żadnego pokrycia w niczym. Najbardziej "spójne interesy gatunkowe" mamy ze zwierzętami, które jemy. Także z tymi, które dla nas pracują, i/lub wyewoluowały aby wzbudzać w nas opiekuńcze uczucia. Z innymi gatunkami pozostajemy w stanie neutralizmu lub konkurencji.

Ups, przepraszam, miało być prozą.

Nie masz klawisza "Backspace" na klawiaturze?

Zabijali, ale nie przeobrażali środowiska naturalnego.

Czyli wyrżnięcie w pień gatunku nie jest przeobrażeniem środowiska naturalnego?

Czytam i odpowiadam.

Pozostaję w stanie wątpliwości.

Pytałeś o gwarancję - nikt i nic nam ich nie zapewni

A wyżej napisałeś, że warunkiem tego, by nie mówić o przeludnieniu jest właśnie taka gwarancja. Ergo - według Twoich kryteriów zawsze będzie za mało ludzi. Mniej poezji, a więcej prostej, siermiężnej, arystotelesowskiej logiki.

Mniej się irytuj, a więcej myśl.

Twoim obowiązkiej jest przedstawić swoje myśli w sposób klarowny. Nie jest moim domyślanie się, co poeta miał na myśli i przypisywanie na siłę Twojej poezji jakiegoś merytorycznego sensu.

a my, znajdziemy, gdy będzie taka potrzeba?

Nie wiem, czy Wy znajdziecie. Może więc dobrze, że Wy się ograniczacie z rozrodem. Ale my znajdziemy, więc nie musimy. Proste, prawda?

Jak zwykle wyciągasz pochopne i błędne wnioski. Tu nie chodzi o moje hobby, którego i tak, już od dawna nie uprawiam, tylko o stan środowiska które jest źródłem naszego pokarmu. Na ryby słodkowodne już nie licz, możesz je wykreślić z jadłospisu.

A co? Macie zamiar znacjonalizować te wszystkie stawy, o których pisałeś wyżej?

[pilaster]

No dobra, chyba już wszyscy userzy mają świadomość, że poza bełkotem nawiedzonych fanatyków niczego konkretnego od exetera i innych wyznawców sekty nie wycisną. Zatem musimy przedstawić zagadnienie za nich.

Od razu trzeba zaznaczyć, ze samo pojecie "przeludnienia" ma sens tylko w najprostszym modelu maltuzjańskim, który pilaster przedstawił w eseju "W znojnym trudzie skarby ziemi wydzierając", który opisuje ludzi tak samo jak wszystkie inne gatunki flory i fauny.

W modelu tym, ludzie przetwarzają dostępne zasoby na potomstwo w ilości wprost proporcjonalnej do zasobów. Zarówno rozrodczość, jak i długość życia zależą wprost proporcjonalnie od ilości zasobów per capita.

W związku z tym przy stałej ilości zasobów (np ziemi ornej) populacja też jest, pomijając jakieś okresowe oscylacje, stała i wprost proporcjonalna do ilości tych zasobów. Wzrost ilości zasobów prowadzi do wzrostu populacji, spadek, do spadku.

Z "przeludnieniem", w sensie maltuzjańskim, mamy do czynienia wtedy, kiedy liczba ludności przekracza limit określony przez ilość zasobów. Co się wtedy dzieje? Wbrew pozorom ludzie wcale z głodu nie umierają. Na długo zanim osiągnie się tak niski poziom zasobów per capita, zaczyna spadać rozrodczość, bowiem urodzenie i wychowanie dzieci wymaga znacznie większej ilości zasobów niż samo tylko przeżycie. Zmniejszenie ilości zasobów per capita, czyli "przeludnienie" w maltuzjanizmie automatycznie pociąga za sobą ...spadek populacji, spadek następujący przede wszystkim wskutek spadku rozrodczości.

Z samej definicji zatem, obszary, na których obserwuje się wzrost populacji nie mogą być w sensie maltuzjańskim "przeludnione"

W jeszcze bardziej uproszczonym modelu maltuzjańskim, zakładamy, że nawet średnia długość życia L nie zależy od poziomu zasobów per capita.

Wtedy (odpowiednie wzory były już wyprowadzane w tym wątku) liczba ludności N na danym obszarze równa się

N = s*a*L/(P0*a*L+1), gdzie s to zasoby, a a, jest rozrodczością. P0 zaś to minimalny poziom dobrobytu (zasobów per capita) niezbędny do reprodukcji.

Zgodnie z modelem maltuzjańskim XIX wieczna Irlandia była przeludniona, ponieważ zaludnienie od 1845, przez kolejne ponad sto lat, systematycznie malało. Warto zauważyć, że głód w Irlandii trwał tylko rok-dwa. Natomiast przeludnienie przez ponad sto lat. Przeludnienie bowiem bardzo rzadko prowadzi do głodu, tylko wtedy, kiedy zasoby s, maleją w sposób raptowny, jak to właśnie miało miejsce w Irlandii w czasach zarazy ziemniaczanej.

Natomiast XIX wieczna Galicja z jej dynamicznie rosnąca populacją, przeludniona nie była, Gdyby nie było imigracji, po prostu liczba ludności rosłaby tam wolniej, ale i tak by rosła.

Powtórzę jeszcze raz. To nie wzrost populacji powoduje potrzebę szukania nowych zasobów (np emigracji), tylko na odwrót, pojawienie się nowych zasobów (np możliwość emigracji) powoduje wzrost populacji.

Oczywiście w modelu maltuzjańskim. Zmiany liczebności współczesnych społeczeństw dobrobytu, np spadek zaludnienia Japonii, nie mają żadnego związku ze stanem zasobów (dobrobytu) i nie odbywają się wskutek mechanizmów maltuzjańskich. Wielkość populacji w zamożnych społeczeństwach nie ma bowiem żadnego związku z wielkością zasobów.

[mx1]

W związku z tym przy stałej ilości zasobów (np ziemi ornej) populacja też jest, pomijając jakieś okresowe oscylacje, stała i wprost proporcjonalna do ilości tych zasobów. Wzrost ilości zasobów prowadzi do wzrostu populacji, spadek, do spadku.

Z "przeludnieniem", w sensie maltuzjańskim, mamy do czynienia wtedy, kiedy liczba ludności przekracza limit określony przez ilość zasobów. Co się wtedy dzieje? Wbrew pozorom ludzie wcale z głodu nie umierają. Na długo zanim osiągnie się tak niski poziom zasobów per capita, zaczyna spadać rozrodczość, bowiem urodzenie i wychowanie dzieci wymaga znacznie większej ilości zasobów niż samo tylko przeżycie. Zmniejszenie ilości zasobów per capita, czyli "przeludnienie" w maltuzjanizmie automatycznie pociąga za sobą ...spadek populacji, spadek następujący przede wszystkim wskutek spadku rozrodczości.

Jak wszystkie modele pilastra, ten również jest mocno uproszczony i pomija kilka istotnych kwestii, z których najważniejszymi są to, że zużycie zasobów nie jest równomierne - 2 letnie dziecko wymaga znacznie mniej zasobów niż 15 latek (2,5 raza mniej jeżeli chodzi o jedzenie, co najmniej 1/3 mniej jeżeli chodzi o ubranie itd.) oraz że zasoby jednak są różne tzn. oprócz jedzenia są również inne zasoby, w szczególności takie które wymagają wytworzenia przez populację (np. mieszkania).

Wynika, z tego że jeżeli w danym momencie populacja znajduje się daleko od progu pojemności środowiska to szybki wzrost populacji dzieci nie spowoduje zmniejszenia zasobów w takim stopniu jak wynika to z modelu uproszczonego, a spadek rozrodczości w wyniku spadku ilości zasobów per capita nastąpi później. Tym samym nastąpi nadwyżka populacji ponad pojemność środowiska, której spadek rozrodczości w wyniku obniżenia poziomu życia nie jest w stanie powstrzymać. Co gorsza ta nadwyżka kumuluje się w grupie młodych mężczyzn, którzy mają najwyższe zapotrzebowanie na zasoby różnego rodzaju. W zależności od parametrów, w szczególności może dojść do sytuacji gdy poziom zasobów przekroczy poziom wymagany do przeżycia i dojdzie do tzw. klęski głodu.

[Dragula]

Ale to w wyniku drastycznej zmiany jak zniszczenie upraw masz klęskę głodu. I nie wynika to z "przeludnienia" ani z zasobów środowiska.

[pitbbpl]

Klęska głodu jak najbardziej może powstać z przeludnienia bezpośrednio jak i pośrednio poprzez zmianę klimatu.

Skutki przeludnienia obecnie są odczuwalne. Jak np. brak dostępu do wody pitnej. A co tu dopiero mówić o mieszkaniach (to problem bogatych).

Obecnie 3 miliardy nie mają dostępu do wielu, wielu rzeczy często podstawowych. To jest naoczny dowód na istnienie ciężkiego przeludnienia.

http://water.org/water-crisis/water-sanitation-facts/

[Dragula]

To przeprowadź jakoś ten dowód bo gdzieś mi umknął ciąg przyczynowo skutkowy

[gąska9999]

Exeter - post #211, większa cywilizacja i populacja ma sens. Wiekszą rozwiniętą populacją można się podjąć wyzwań technologicznych np. żeby całą planetą Ziemią opuścić Układ Słoneczny, kiedy Słońce zacznie się przeobrażać w gwiazdę innego typu i zagrażać życiu na Ziemi. Żeby spróbować z wnętrza naszego Wszechświata stworzyć inny Wszechświat z inną przestrzenią i przenieść tam zamieszkałe planety, kiedy stary Wszechświat będzie się kurczył i życie w nim będzie zamierało.
Chodzi o rozwiniętą społeczność w której są warunki do silnego rozwoju nauki i technologii.
Jednak świat nie rozwija się wszędzie w ten sposób, papież Franciszek powiedział, że rodzina katolicka powinna mieć troje dzieci. Nie wiem czy chodziło mu o to, że średnio troje. Bo troje to na dzisiejszy XXI wiek i istniejące przeludnienie to dużo.
Jeżeli kiedyś, powiedzmy za 1000 lat udało by się przyholować na orbitę starej Ziemi jeszcze że 3 takie większe Ziemie,  to zwiększanie rozwiniętej populacji miałoby sens, żeby sprostać kolejnym większym wyzwaniom.
W obecnych jednak warunkach duży i szybki wzrost populacji prowadzi do poważnych problemów lub do katastrofy.

[mx1]

Ale to w wyniku drastycznej zmiany jak zniszczenie upraw masz klęskę głodu. I nie wynika to z "przeludnienia" ani z zasobów środowiska.

Oczywiście, że powodów może być wiele. Ja jednak opisałem mechanizm, który pojawi się nawet wtedy gdy nie ma drastycznych przypadków losowych. Po prostu zależność poziomu rozrodczości od dostępności zasobów, nie chroni populacji ludzkiej przed przekroczeniem progu pojemności środowiska, wbrew temu co opisuje prosty model logistyczny.

[pilaster]

zużycie zasobów nie jest równomierne - 2 letnie dziecko wymaga znacznie mniej zasobów niż 15 latek (2,5 raza mniej jeżeli chodzi o jedzenie, co najmniej 1/3 mniej jeżeli chodzi o ubranie itd.)

He, he, założyłbym się, że mx1 nigdy w realu dzieci nie wychowywał.

Po pierwsze, ubrania dla dzieci, wcale nie są tańsze niż odpowiadające im jakościowo ubrania dla dorosłych, a zużywają się znacznie szybciej (dzieci rosną i ubrania niszczą bardzo intensywnie). Po drugie, małe dziecko, owszem je mniej od dorosłego, ale za to wymaga z jego strony znacznie więcej uwagi i opieki, zużywając czas, który można by przeznaczyć na co innego.

Zresztą historycznie rzec biorąc we wszelkiego rodzaju katastrofach naturalnych, klęskach głodu, etc, najpierw ginęły małe dzieci, czyli właśnie one wymagają najwięcej zasobów.

A zresztą, nawet gdyby taka różnica faktycznie występowała, to miałaby ona znaczenie tylko wtedy, gdyby ludzie rozmnażali się cyklicznie, jak np ptaki, albo chrabąszcze. Okres godowy i przerwa (np pięcioletnia), kolejny okres godowy i kolejna przerwa, etc... Jednak, jak każdy gatunek tropikalny, ludzie rozmnażają się w sposób ciągły (choć sa pewne przesłanki, że w cykliczny sposób mogli rozmnażać się neandertalczycy, co zresztą Robert Sawyer wykorzystał literacko)

 nadwyżka kumuluje się w grupie młodych mężczyzn,

Dlaczego tylko mężczyzn?

 W zależności od parametrów, w szczególności może dojść do sytuacji gdy poziom zasobów przekroczy poziom wymagany do przeżycia i dojdzie do tzw. klęski głodu.

Populacja może, owszem, "przelecieć" przez stan równowagi, ale tylko wtedy, kiedy spełnione są pewne warunki, które w obecnych populacjach H Sapiens nie występują. Będzie o tym jeszcze mowa.

[pitbbpl]

Jak populacja rośnie a woda staje się deficytowa ceny żywności mogą podwoić się - raport GFN i United Nations Environment Programme (UNEP)

Popyt na żywność mocno rośnie przy problemie z dostępem do wody i ziemi uprawnej. Produkcja żywności staje się niestabilna z uwagi na zmiany klimatu oraz w kontekście rosnących deficytów w dostępie do ziemi uprawnej i wody.

Poprzedni kryzys żywnościowy w 2007,2008 doprowadził do społecznych i politycznych zamieszek w północnej Afryce, bliskim wschodzie, południowej i południowo-wschódniej Azji

Maroko, Bangladesz, Tunezja i Indonezja są zagrożone jeśli ceny żywności pójdą w górę w ciągu następnych kilku lat.

Więcej w artykule niżej.

http://www.reuters.com/article/us-climat...SKCN0YB1L0

Czy Pakistan naprawdę chce wszystkie dzieci jakie dostaje?

http://www.dawn.com/news/1273102/do-paki...-up-having

Wiele krajów czeka niezła rozpierducha z powodu ciężkiego przeludnienia do jakiego doprowadzono. Od dziesiątek lat nic nie robiono z palącym problemem, a teraz nadciągają konsekwencje.

[exeter]

zefciu,

Dobrze, spróbuję prozą. Chyba nie przeczytałeś uważnie mojego ostatniego postu - wiem, zirytowała Cię poezja. 
Opisałem w nim moje propozycje sposobów kontrolowania ludzkiej populacji - skrobania wśród nich nie było. 

To co było? Bo "uświadamianie" to jeszcze nie kontrola. A żadna "kontrola" nie może się obyć bez przymusowych albo skrobanek, albo sterylizacji.

Kontrola przestrzegania przez kierowców przepisów ruchu drogowego może odbywać się bez wręczania mandatów - czasami wystarczą pouczenia i sugestie. Albo presja ze strony innych użytkowników dróg i świadomość bycia ocenianym.
Mamy multum sposobów wpływania na decyzje ludzi, najskuteczniejsze z nich nie odwołują się do nakazu i przymusu. O wiele mocniejsze bywa wewnętrzne przekonanie.
Trudniejszą sprawą byłoby wpływanie na politykę społeczną państw. Ale jeśli ma się w ręku "marchewkę" pomocy rozwojowej, czy żywnościowej, wiele dałoby się uzyskać. Kluczową kwestią jest sytuacja kobiet i ich niezależność.
A jak bardzo ten temat jest istotny, nie tylko w Trzecim Świecie, pokazały ostatnie wydarzenia w naszym kraju.

Odpowiedziałem z całą powagą na Twoje pytanie o skutki środowiskowe neolitycznego rolnictwa. Wiązały się one z wylesianiem i dewastacją gleb. Ówcześni ludzie z tego powodu co kilka lat przenosili swoje osady w inne miejsca, albo uprawiali pola w naprzemiennych cyklach obejmujących wypalanie, uprawę, odłogowanie. Im więcej ich było, tym większe obszary poddawano takiej procedurze. Polska pierwotnie cała wyglądała jak dzisiejsza Puszcza Białowieska, to pozwala zrozumieć skalę zmian w środowisku naturalnym wywołanych przez producentów żywności.

No właśnie - ergo według Twoich kryteriów nie pomoże ani "uświadamianie" (bo ludzie się nie cofną dobrowolnie do paleolitu), anie nie pomoże "kontrola populacji" (bo społeczeństwo przynajmniej neolityczne zawsze będzie dewastować, niezależnie jak będzie liczne). Czyli proponujesz rozwiązania, które według Twoich własnych słów skazane są na nieskuteczność.

Nie ma możliwości, ani takiej potrzeby, żeby cofać się do paleolitycznego trybu życia, powinniśmy raczej "uciekać do przodu". Jestem głęboko przekonany, że ludzie podejmą próbę odejścia od marnotrawnego gospodarowania zasobami, oraz zechcą chronić skarby natury które przetrwały okres niszczenia przyrody przez nasz gatunek. Niepokoi mnie tylko to, czy te decyzje nie zapadną za późno.

Czy już zawsze musimy postępować w ten sposób? Niekoniecznie, jeżeli zasadę - "mnóżcie się i czyńcie sobie ziemię poddaną" zastąpimy inną - człowiek jest tylko jednym z milionów gatunków zamieszkujących planetę Ziemia i On i One mają takie samo prawo na niej żyć.

Co jest oczywiście utopią, bo gatunki od zawsze wymierają. Człowiek jest jedynym gatunkiem, który w ogóle podejmuje jakiekolwiek działania mające na celu ochronę innych gatunków. Żadne inne zwierzę się nie przejmuje, że jego działanie spowoduje wymarcie gatunku.

Gatunki od zawsze wymierają, ale nie w takim tempie jak obecnie. A ponieważ jesteśmy jedynym gatunkiem który podejmuje jakiekolwiek działania ...itd., mamy moralny obowiązek i mamy możliwości by troszczyć się o życie na Ziemi. To nie jest utopia, ani pięknoduchostwo, to warunek przetrwania naszego gatunku.

A jeśli nie znajdziecie sposobów, to co? To jest takie pipsztolenie, że sposoby się na pewno znajdą, które nie ma żadnego pokrycia w niczym. Najbardziej "spójne interesy gatunkowe" mamy ze zwierzętami, które jemy. Także z tymi, które dla nas pracują, i/lub wyewoluowały aby wzbudzać w nas opiekuńcze uczucia. Z innymi gatunkami pozostajemy w stanie neutralizmu lub konkurencji.

Byłem dziś na spacerze w lesie, oświadczam, że nie odżywiam się drzewami, które też nie pracują dla mnie, a nie wyobrażam sobie by drzew mogło koło mnie zabraknąć, nawet pomijając oczywistą sprawę produkcji tlenu. Ot, zwyczajnie, są mi niezbędne dla utrzymania wewnętrznej harmonii. I chciałbym je przekazać następnym pokoleniom w jak najlepszym stanie. Tak samo jak góry, jeziora czy morza, z ich mieszkańcami.
To jest nasz bardzo ważny interes, by nie dopuścić do ich zagłady.

Zabijali, ale nie przeobrażali środowiska naturalnego.

Czyli wyrżnięcie w pień gatunku nie jest przeobrażeniem środowiska naturalnego?

Oczywiście jest. Także dlatego, że megafauna sama kształtowała je w określony sposób i jej brak wywołał zmiany.
Mnie, jak pewnie się domyślasz, chodziło o to, że ludzka cywilizacja nie tylko masowo niszczy gatunki, ale i dewastuje powierzchnię planety w stopniu niedostępnym innym żywym istotom(może poza koralowcami). Niwelujemy góry, odwracamy, albo hamujemy biegi rzek, pompujemy do środowiska ogromną ilość trucizn i zasypujemy je naszymi odpadami. Co jest bardziej niszczycielskie niż drapieżnictwo.

A wyżej napisałeś, że warunkiem tego, by nie mówić o przeludnieniu jest właśnie taka gwarancja. Ergo - według Twoich kryteriów zawsze będzie za mało ludzi. Mniej poezji, a więcej prostej, siermiężnej, arystotelesowskiej logiki.

Zostawmy Arystotelesa w spokoju, mówimy o logice pilastrowej. Według niej, dopóki nie wypełnimy ludźmi całej planety nie ma mowy o przeludnieniu, lub jak wolisz, zbyt wielkiej ilości ludzi.
W pilastrowych rachunkach nie ma miejsca dla innych stworzeń, chyba, że należą do "zasobów". Nie ma miejsca na nasz dobrostan psychiczny i fizyczny. Jeżeli Chińczycy, lub Japończycy, testują możliwość "zamieszkiwania" ludzi w standardowych kontenerach o wymiarach 4 m2, to znaczy, że mamy jeszcze od groma miejsca na planecie i jeszcze wielu ludzi się pomieści.

Twoim obowiązkiej jest przedstawić swoje myśli w sposób klarowny. Nie jest moim domyślanie się, co poeta miał na myśli i przypisywanie na siłę Twojej poezji jakiegoś merytorycznego sensu.

Moją "poezję" uzupełniam rzetelnymi danymi i potwierdzonymi faktami. Jedynie DLW próbował z nimi polemizować, ale nie z obrazem jaki się z nich wyłania, tylko poważając ich wiarygodność.
Jeśli nie chcecie gadać o zagładzie ziemskiego życia, spowodowanej przez człowieka, o zmianach klimatu wywołanych ludzką aktywnością, to co mi pozostaje? Tylko "poezja".

a my, znajdziemy, gdy będzie taka potrzeba?

Nie wiem, czy Wy znajdziecie. Może więc dobrze, że Wy się ograniczacie z rozrodem. Ale my znajdziemy, więc nie musimy. Proste, prawda?

Proste. I dlatego wcześniejsze cywilizacje musiały upaść. Co i nas czeka, jeśli nie zrozumiemy, że to jednak skomplikowane. 

Jak zwykle wyciągasz pochopne i błędne wnioski. Tu nie chodzi o moje hobby, którego i tak, już od dawna nie uprawiam, tylko o stan środowiska które jest źródłem naszego pokarmu. Na ryby słodkowodne już nie licz, możesz je wykreślić z jadłospisu. 

A co? Macie zamiar znacjonalizować te wszystkie stawy, o których pisałeś wyżej?

Nie. Tyle, że z tych stawów dostaniesz na stół raz do roku karpia karmionego mączką rybną, albo kilka razy w roku zwłoki pstrąga tęczowego. Walory smakowe tych "produktów" odpowiadają pokarmowi, którym są karmione. Od dawna wiadomo, że jest się tym, co się je.

Wiem o czym mówię, gdyż próbowałem zarówno świeżo złowionego pstrąga potokowego, jak i pochodzącego z hodowli pstrąga tęczowego. 

Rzeki i jeziora powinny być dostępne dla wszystkich, co nie wyklucza ich ochrony i przed trucicielami i przed kłusownikami.

[mx1]

zużycie zasobów nie jest równomierne - 2 letnie dziecko wymaga znacznie mniej zasobów niż 15 latek (2,5 raza mniej jeżeli chodzi o jedzenie, co najmniej 1/3 mniej jeżeli chodzi o ubranie itd.)

He, he, założyłbym się, że mx1 nigdy w realu dzieci nie wychowywał.

mx1 dzieci wychowuje, stąd m.in. te obserwacje.

Po pierwsze, ubrania dla dzieci, wcale nie są tańsze niż odpowiadające im jakościowo ubrania dla dorosłych, a zużywają się znacznie szybciej (dzieci rosną i ubrania niszczą bardzo intensywnie). Po drugie, małe dziecko, owszem je mniej od dorosłego, ale za to wymaga z jego strony znacznie więcej uwagi i opieki, zużywając czas, który można by przeznaczyć na co innego.

pilaster chyba ma jedno dziecko, bo gdyby miał więcej to wiedziałby, że dzieci młodsze mogą nosić ubrania po dzieciach starszych. Oczywiście ubrania niszczą się szybciej niż u dorosłych, a ceny ubrań nie są proporcjonalne do zasobów użytych do ich wytworzenia, jednak nie zmienia to faktu, że z materiału potrzebnego do uszycia ubrania dla dorosłego mężczyzny takiego jak mx1 można uszyć ubranka dla co najmniej 3 dwulatków.
To że dzieci wymagają więcej czasu, nie ulega wątpliwości, jednak dyskusja toczy się o zasobach środowiska, a nie o czasie zwiększającym produkcję zasobów czy efektywność ich produkcji. Jedno jabłko wystarcza aby nasycić dwulatka, ale już nie siedmiolatka, nie mówiąc o 15 latku. Jeżeli przejdziemy np. do mięsa to aby zwiększyć jego produkcję konieczne są zasoby w postaci pracy ludzkiej, której jest mniej niż rosnące potrzeby nowego pokolenia - tzn. potrzeby już są, a nowe zasoby produkcyjne jeszcze nie posiadają wydajności produkcyjnej dorosłych. Oczywiście od wieków radzono sobie z tym, że od najmłodszych lat dzieci pracowały, tym niemniej w przypadku niskiej pojemności środowiska lub jej wahnięcia w dół ten mechanizm także nie wystarczy.

Zresztą historycznie rzec biorąc we wszelkiego rodzaju katastrofach naturalnych, klęskach głodu, etc, najpierw ginęły małe dzieci, czyli właśnie one wymagają najwięcej zasobów.

Małe dzieci giną pierwsze, nie dlatego że wymagają najwięcej zasobów, lecz ponieważ a) są najbardziej wrażliwe na brak zasobów, i b) nie posiadają "siły przebicia" polegając tu wyłącznie na swoich opiekunach.

A zresztą, nawet gdyby taka różnica faktycznie występowała, to miałaby ona znaczenie tylko wtedy, gdyby ludzie rozmnażali się cyklicznie, jak np ptaki, albo chrabąszcze. Okres godowy i przerwa (np pięcioletnia), kolejny okres godowy i kolejna przerwa, etc... Jednak, jak każdy gatunek tropikalny, ludzie rozmnażają się w sposób ciągły (choć sa pewne przesłanki, że w cykliczny sposób mogli rozmnażać się neandertalczycy, co zresztą Robert Sawyer wykorzystał literacko)

Nie widzę związku. Przyczyną "opóźnienia luki zasobów" jest długi okres wzrostu dzieci ludzkich, a nie cykliczność

 nadwyżka kumuluje się w grupie młodych mężczyzn,

Dlaczego tylko mężczyzn?

Nie tylko, ale najbardziej u nich, bo to młodzi mężczyźni potrzebują najwięcej zasobów i są najbardziej zdeterminowani aby je uzyskać.

[zefciu]

Kontrola przestrzegania przez kierowców przepisów ruchu drogowego może odbywać się bez wręczania mandatów - czasami wystarczą pouczenia i sugestie.

W dłuższej perspektywie - nie może. Pouczenia i sugestie mogą działać wtedy, gdy istnieje jakaś choćby potencjalna perspektywa realnych konsekwencji. Jeśli kierowca ma świadomość, że policjant dysponuje wyłącznie pouczeniami, to pokiwa głową i będzie pruł dalej.

Albo presja ze strony innych użytkowników dróg i świadomość bycia ocenianym.

To już jest coś znacznie bardziej realnego. Aby jednak coś takiego zadziałało, musicie przekonać znaczącą większość społeczeństwa, że czymś właściwym jest wytykanie wielodzietnych rodzin na ulicy. Wątpię, że Wam się uda. Wasza propaganda jest tkana nam do głów od przynajmniej mojego dzieciństwa, a jak na razie nie zaskoczyła.

Trudniejszą sprawą byłoby wpływanie na politykę społeczną państw. Ale jeśli ma się w ręku "marchewkę" pomocy rozwojowej, czy żywnościowej, wiele dałoby się uzyskać.

Znowu mówisz o czymś obrzydliwym takimi, słowami, żeby się zdawało coś innego.

Kluczową kwestią jest sytuacja kobiet i ich niezależność.

Oczywiście jak na razie nie udało Ci się wykazać tej kluczowości w żaden mierzalny sposób.

A jak bardzo ten temat jest istotny, nie tylko w Trzecim Świecie, pokazały ostatnie wydarzenia w naszym kraju.

Jakie wydarzenia i w jaki sposób pokazały?

Nie ma możliwości, ani takiej potrzeby, żeby cofać się do paleolitycznego trybu życia,

Z Twoich dotychczasowych wypowiedzi jasno wynika, że jest taka potrzeba. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że Ty sam nie wiesz, co dokładnie chcesz przekazać.

powinniśmy raczej "uciekać do przodu". Jestem głęboko przekonany, że ludzie podejmą próbę odejścia od marnotrawnego gospodarowania zasobami, oraz zechcą chronić skarby natury które przetrwały okres niszczenia przyrody przez nasz gatunek.

Przecież ludzie już to robią. Od lat.

Gatunki od zawsze wymierają, ale nie w takim tempie jak obecnie.

No prawda. Były okresy, kiedy wymierały szybciej. Ale co w związku z tym?

To nie jest utopia, ani pięknoduchostwo, to warunek przetrwania naszego gatunku.

Nie. Nie jest. Nie ma takiego jednego gatunku zwierzęcia, bez którego nie jesteśmy w stanie przetrwać. Fakt że chronimy np. pandy wielkie, czy diabły tasmańskie wynika wyłącznie z emocjonalnej potrzeby chronienia tychże gatunków.

Byłem dziś na spacerze w lesie, oświadczam, że nie odżywiam się drzewami, które też nie pracują dla mnie, a nie wyobrażam sobie by drzew mogło koło mnie zabraknąć, nawet pomijając oczywistą sprawę produkcji tlenu. Ot, zwyczajnie, są mi niezbędne dla utrzymania wewnętrznej harmonii. I chciałbym je przekazać następnym pokoleniom w jak najlepszym stanie. Tak samo jak góry, jeziora czy morza, z ich mieszkańcami.

Ponieważ zaś poziom zalesienia w cywilizowanych krajach rośnie, to nie masz się czym przejmować. Co prawda przejściowo w naszym kraju rządzi lobby ludzi uważających, że drzewa chcą być ścinane, ale czymże to jest względem całej cywilizacji.

Zabijali, ale nie przeobrażali środowiska naturalnego.

Czyli wyrżnięcie w pień gatunku nie jest przeobrażeniem środowiska naturalnego?

Oczywiście jest.

No to się zdecyduj!

mówimy o logice pilastrowej.

Nie zaobserwowałem, by pilaster wypowiadał się nielogicznie. Owszem - czasami pilaster stawia nieuzasadnione założenia (np. że ludzie postępują sensownie), ale jego rozumowanie jest co do zasady logicznie spójne. Czego nie można powiedzieć o Twoim, które zasadę sprzeczności gwałci ze szczególnym okrucieństwem.

Według niej, dopóki nie wypełnimy ludźmi całej planety nie ma mowy o przeludnieniu, lub jak wolisz, zbyt wielkiej ilości ludzi.

Co to znaczy "wypełnimy ludźmi całą planetę". Wiesz, nie mam pilastra na ignorowanych, czytam co on pisze, więc wmawianie mi kłamstwa na temat jego wypowiedzi nie jest skuteczne.

W pilastrowych rachunkach nie ma miejsca dla innych stworzeń, chyba, że należą do "zasobów". Nie ma miejsca na nasz dobrostan psychiczny i fizyczny.

Na Wasz dobrostan psychiczny i fizyczny nie ma miejsca, bo Wasz dobrostan psychiczny i fizyczny uzależniony jest od globalnej kontroli ludzkości. Ale na nasz dobrostan psychiczny i fizyczny jest miejsce.

Moją "poezję" uzupełniam rzetelnymi danymi

Po tym numerze z bezwzględnymi wartościami populacji, byś się nie ośmieszał takimi stwierdzeniami.

Jedynie DLW próbował z nimi polemizować, ale nie z obrazem jaki się z nich wyłania, tylko poważając ich wiarygodność.

Nie wiem, o jakiej konkretnie wypowiedzi 2lH20 mówisz. Moim zdaniem jednak głównym problemem w Twoich wypowiedziach nie jest nierzetelność danych, ale to, że nie pokazują tego, co byś chciał aby pokazywały.

Jeśli nie chcecie gadać o zagładzie ziemskiego życia, spowodowanej przez człowieka, o zmianach klimatu wywołanych ludzką aktywnością, to co mi pozostaje? Tylko "poezja".

Przedstawienie danych, które wykazują, że taka zagłada nam grozi, zamiast bezwzględnych liczb populacji w dużych krajach.

Proste. I dlatego wcześniejsze cywilizacje musiały upaść. Co i nas czeka, jeśli nie zrozumiemy, że to jednak skomplikowane. 

No to sobie upadnijcie wreszcie. Baba z wozu.

Rzeki i jeziora powinny być dostępne dla wszystkich, co nie wyklucza ich ochrony i przed trucicielami i przed kłusownikami.

A dlaczego nie mogą być prywatną własnością exetera, który będzie dbał o wartość ryb i sprzedawał smaczniejszych niż inni hodowcy produktów za lepszą cenę?