Aborcja

[Baptiste]

Problem w tym, że aborcja nie jest zabijaniem dzieci, tylko usuwaniem płodów. I wiara w jakieś gusła ani związane z nią manipulacje (świadome lub nie) rzeczywistości nie zaklną.

Dziecko, starzec czy młodzieniec to tylko określenia opisujące człowieka w danym punkcie rozwoju. Płód to kolejne takie określenie, przeciwnicy aborcjonistów widzą w nim człowieka i to jest przyczyną ich stanowiska.

[Sofeicz]

Dziecko, starzec czy młodzieniec to tylko określenia opisujące człowieka w danym punkcie rozwoju. Płód to  kolejne takie określenie, przeciwnicy aborcjonistów widzą w nim człowieka i to jest przyczyną ich stanowiska.

No właśnie. dziecko, młodzian czy starzec są bytami samodzielnymi, oddychają powietrzem, odżywiają się doustnie.
Płód jest takim specyficznym stanem bytu niesamodzielnego, gdzie póki co potrzebny jest pośrednik w postaci matki.
Pod jej niezbywalną jurysdykcją znajduje się ten byt i nikt nie może tej jurysdykcji wyręczyć ani się wp....

Gdyby te byty były równorzędne, to uzasadnionym byłoby żądanie dożywocia za dokonanie aborcji.
Ale jakoś nawet najwięksi obrońcy życia czegoś takiego nie postulują.
Ergo, oni też (być może nieświadomie) czują czaczę.

[Baptiste]

Pod jej niezbywalną jurysdykcją znajduje się ten byt i nikt nie może tej jurysdykcji wyręczyć ani się wp....

A wcale, że tak nie jest. Jurysdykcja biologiczna to nie jurysdykcja prawna.

No właśnie. dziecko, młodzian czy starzec są bytami samodzielnymi, oddychają powietrzem, odżywiają się doustnie.

I co takiego szczególnego wynika z tej różnicy w kontekście prawa do życia?
Btw. W przypadku starców ta samodzielność często niestety nie ma miejsca i wracają z powrotem do macicy tylko, że takiej mechanicznej, sztucznej.

Gdyby te byty były równorzędne, to uzasadnionym byłoby żądanie dożywocia za dokonanie aborcji.
Ale jakoś nawet najwięksi obrońcy życia czegoś takiego nie postulują.
Ergo, oni też (być może nieświadomie) czują czaczę.

https://en.wikipedia.org/wiki/Unborn_Vic...olence_Act

Ważny krok ku normalności wykonany w 2004 roku. Teraz USA to kraj paradoksów, okazuje się, że waga życia płodu w USA zależy od tego kto chce go zabić... Najbardziej bestialskie prawo aborcyjne współistniejące z najbardziej humanitarnym aktem prawnym dotyczącym osobników w prenatalnej fazie rozwoju, najbardziej uwzględniającym ich podmiotowość.
Ale niewolnictwo też bez trudności nigdy nie upadało. Tam gdzie interes ludzki (wygoda, kasa) tam i łatwiej o znieczulicę. Tym bardziej jeśli jest się z danym stanem rzeczy obytym i zastało się taki stan rzeczy od początku co poskutkowało postrzeganiem go jak normę.

The Unborn Victims of Violence Act of 2004 (Public Law 108-212) is a United States law which recognizes a child in utero as a legal victim, if they are injured or killed during the commission of any of over 60 listed federal crimes of violence. The law defines "child in utero" as "a member of the species Homo sapiens, at any stage of development, who is carried in the womb".[1]

[exeter]

Sofeicz,

Gdyby te byty były równorzędne, to uzasadnionym byłoby żądanie dożywocia za dokonanie aborcji.
Ale jakoś nawet najwięksi obrońcy życia czegoś takiego nie postulują.
Ergo, oni też (być może nieświadomie) czują czaczę.

Być może tak jest, ale ja uważam, ze głównym powodem niekarania kobiet jest inna obawa pomysłodawców całkowitego zakazu aborcji. Gdyby więzienia zapełniły się młodymi kobietami, ludzie poszliby palić kościoły, tak, jak kiedyś palili komitety.

[Dragula]

Nie wydaje wam się, że gdyby PiS zliberalizował aktualne prawo, to sondaże rąbnęły by im w górę?

[Iselin]

Nie. Większość ludzi, którym zależy na liberalizacji, na PiS nie zagłosuje.

[Dragula]

Pamietaj, że polowa Polaków nie głosuje wcale

[Tgc]

Nie wydaje wam się, że gdyby PiS zliberalizował aktualne prawo, to sondaże rąbnęły by im w górę?

Raczej zaczely by pikowac w dol. PiS nie moze pozwolic sobie na zadne rozsadne posuniecie w kwestii polityki obyczajowej, poniewaz ich zelazny elektorat stanowia ludzie skrajnie nierozsadni/konserwatywni. A elektorat plynny, ktory lyknal 500+ bedzie lojalny wobec partii, ktora obieca mu wiecej socjalu, a nie bardziej ludzkie prawo.

[exeter]

Zastanawiacie się nad wpływem zaostrzenia prawa aborcyjnego na notowania PISu. Przecież to jest kompletnie bez znaczenia wobec tego, że fundamentaliści właśnie przesuwają nasz kraj do głębokiego Średniowiecza. Skazując połowę społeczeństwa na życie w piekle. Każdy z nas ma matkę, siostrę, żonę, córkę, dla nikogo nie może być obojętnym, w jakich warunkach przyjdzie im żyć, ani to, że uchwalamy prawa wprost zagrażające ich życiu.
Według mnie przekraczamy Rubikon i kończy się czas w którym można było lekceważyć oddawanie pola fundamentalistom. Oni nie odpuszczą, dopóki nie zmienią Polski w teokrację. Dlatego uważam, że warto zastanowić się nad apelem pani prof. Magdaleny Środy, która postuluje swoisty bojkot inicjatora całkowitego zakazania aborcji:
Przestańmy chodzić do kościołów
i protestujmy przeciwko utrzymywaniu tej instytucji z budżetu państwa. To powszechnie stosowany sposób wpływania na wielkie korporacje, nic nie przemawia lepiej do ich szefów, niż spadek sprzedaży.

[Głupi Jaś]

Już dawno w normalnych krajach, normalni ludzie, a nie jacyś fanatycy, doszli do wniosku, że aborcja jest prywatną sprawą kobiety. Nie ma co odkrywać Ameryki po raz kolejny, ani wyważać otwartych drzwi. A to co dzieje się obecnie w Polsce, to cofanie nas w rozwoju społecznym nawet nie do średniowiecza, ale do czasów przed wynalezieniem ognia, bo w średniowieczu i starożytności, a także u większości znanych ludów pierwotnych wczesna aborcja była dozwolona.

[łowca]

Już dawno w normalnych krajach, normalni ludzie, a nie jacyś fanatycy, doszli do wniosku, że aborcja jest prywatną sprawą kobiety.

Skoro aborcja jest prywatną sprawą kobiety, to niech samodzielnie swoje dziecko usunie.

Nie ma co odkrywać Ameryki po raz kolejny, ani wyważać otwartych drzwi. A to co dzieje się obecnie w Polsce, to cofanie nas w rozwoju społecznym nawet nie do średniowiecza, ale do czasów przed wynalezieniem ognia, bo w średniowieczu i starożytności, a także u większości znanych ludów pierwotnych wczesna aborcja była dozwolona.

Nie wiedziałem, że ludzie jeszcze przed wynalezieniem ognia potrafili wysysać płody z macic i rozszarpywać je kleszczami w łonie matki. W dawnych czasach ludzie faktycznie dokonywali aborcji, ale odbywało się to poprzez spożycie różnych ziół i temu podobne metody. Jeżeli kobieta wypiła alkohol i przez to poroniła, to kto może ocenić czy było to celowe działanie w celu pozbycia się dziecka? Ciężko takie coś nazywać aborcją, bo tylko kobieta wie jaki cel spodziewała się uzyskać poprzez swoje działanie, nawet jeśli powie, że zażyła zioła w celu pozbycia się dziecka, to skąd wiadomo, że nie kłamie?

Uznanie poronienia za przestępstwo, faktycznie cofnęło by cywilizację do poziomu ludów pierwotnych. Trzeba jednak powiedzieć, że o aborcji w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, czyli z użyciem lekarzy i wyspecjalizowanego sprzętu w starożytności czy średniowieczu ludzie nie mieli pojęcia.

Wystarczyło by po prostu sprawić, żeby każdy mógł sobie kupić takie leki jakie mu się podoba, bez żadnych recept czy pozwoleń i praktycznie wszystkie problemy z aborcją rozwiązane.

[Tgc]

Zastanawiacie się nad wpływem zaostrzenia prawa aborcyjnego na notowania PISu.

IMO potencjalne skutki, biorac pod uwage zalozenia tejze ustawy (wcale nie przerysowane):
- Kobiety przestaja zglaszac gwalty na policje, by potencjalna ciaza nie byla zarejestrowana przez lekarzy i mozna bylo ja usunac w podziemiu aborcyjnym lub za granica.
- Kazdym poronieniem zajmuje sie prokurator, ktory zaklada, ze moglo dojsc do popelnienia aborcji. Podejrzanym jest zarowno rodzina, lekarz jak i najblizsze otoczenie ciezarnej.
- Badania penatralne sa bardzo ograniczone, lekarze boja sie je wykonywac ze wzgledu na konsekwencje np. biopsja kosmowki daje 1-2% szans na poronienie - wiec statystycznie nawet co 50 ginekolog przeprowadzajacy zabieg moglby byc oskarzony o morderstwo.
- Granica kiedy mozna ratowac zycie matki dokonujac aborcji staje sie bardzo rozmyta. Lekarze nie chca ryzykowac. Zwieksza sie smiertelnosc ciezarnych kobiet.

A aborcja jak aborcja wykonywana przez polki bedzie dalej. Nielegalnie w podziemiu aborcyjnym, samemu z know-who z internetu czy tez za granica. Prohibicja alkoholowa w USA nie powstrzymala ludzi przez piciem, a tylko pomogla zbogacic sie mafia. Tak samo dzieje sie w kwestii delegalizacji narkotykow - mafie sie bogaca, narkotyki staja sie coraz bardziej niebezpieczne (np. zanieczyszczanie marihuany chemikaliami) a ludzie cpaja. Z calkowitym zakazem aborcji zrobimy sobie takie samo piekielko.

[Dragula]

Skoro aborcja jest prywatną sprawą kobiety, to się wtrącę i powiem:niech samodzielnie swoje dziecko usunie.

Sam sobie zaprzeczasz

---

Kursywa moja

---

Tgc - ja nawet nie wiem czy aktualne prawo ogranicza aborcję w znacznym stopniu, a to przyszłe też tego nie zagwarantuje. Myślisz, że za odpowiednią sumę lekarz nie stwierdzi, że ciąża zagraża życiu ciężarnej? Jeśli nie stwierdzi to wyjedziesz do każdego innego cywilizowanego państwa. Problem jak zawsze dobije tylko ludzi bez pieniędzy

[Tgc]

Tgc - ja nawet nie wiem czy aktualne prawo ogranicza aborcję w znacznym stopniu, a to przyszłe też tego nie zagwarantuje. Myślisz, że za odpowiednią sumę lekarz nie stwierdzi, że ciąża zagraża życiu ciężarnej?

To zalezy jak daleko w swoim szalenstwie bedzie brnac obecna wladza. Moze odbyc sie pare pokazowych procesow, na ktorych "niezalezni" biegli jednak stwierdza ze ciaza niezagrazala zyciu i Ziobro znowu bedzie mogl wyglosic "Ten pan juz nigdy nikogo nie zabije" w stosunku do skazanego lekarza.

Jeśli nie stwierdzi to wyjedziesz do każdego innego cywilizowanego państwa.

Ale by nie ryzykowac 5 lat odsiadki juz w tym cywylizowanym panstwie zostac bedzie trzeba na stale. Wyjezdza ciezarna za granice, wraca bez ciazy. Spodziewam sie, ze ginekolog przy najblizszym badaniu w Polsce bedzie musial zglosic ten fakt na policje. A jak nie ginekolog to na przyklad zyczliwi sasiedzi katolicy doniosa o fakcie, ze sasiadka miala brzuch a po powrocie z zagranicy brzucha juz nie ma.

[Dragula]

Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek będzie respektował tak idiotyczne prawo? Procesy będą umarzane.

Brzucha nikt nigdzie legalnie nie usunie, to już zbyt zaawansowana ciąża

[zefciu]

Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek będzie respektował tak idiotyczne prawo?

A po co ryzykować? Zwłaszcza teraz, gdy Prokurator generalny ma pierdolca na punkcie lekarzy. Wybacz, ale argument "aaa, możemy sobie stanowić gówniane prawo, bo i tak nikt nie będzie go respektował" jest słaby.

[Socjopapa]

Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek będzie respektował tak idiotyczne prawo?

A po co ryzykować? Zwłaszcza teraz, gdy Prokurator generalny ma pierdolca na punkcie lekarzy. Wybacz, ale argument "aaa, możemy sobie stanowić gówniane prawo, bo i tak nikt nie będzie go respektował" jest słaby.

Skoro lekarze boją się dokonywać legalnej obecnie aborcji, to tym bardziej będą się bali dokonywać zabiegów (bo procedowana ustawa nie dotyczy tylko zabiegu aborcji - aż dziwi mnie, że tak mało zwraca się uwagę na ten aspekt) domyślnie nielegalnych.

[Tgc]

Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek będzie respektował tak idiotyczne prawo?

Obecne i tak skrajnie konserwatywne prawo dotyczace aborcji nie jest do konca respektowane. Wiec moze byc tylko gorzej.

Procesy będą umarzane.

Przy coraz wiekszym nacisku wladzy ustawodawczej na sadownicza watpie zeby ktos chcial narazac sie partii rzadzacej.

Brzucha nikt nigdzie legalnie nie usunie, to już zbyt zaawansowana ciąża

Mozna gdy zagraza zdrowiu matki badz plod jest ciezko uszkodzony.

[Dragula]

No i ten aspekt ma nie ulegać zmianie. Niby. Zależy jakie sobie poprawki osłowie wniosą.

Nie bardzo wiem jak miałyby wyglądać dochodzenia w większości takich spraw. Czy za każdym razem jak lekarz stwierdzi, że ciąża zagraża życiu kobiety i usunie płód/zarodek będzie powoływana niezależna komisja lekarska do przeprowadzenia sekcji zwłok na tym co z takiej aborcji zostanie?

Zgadzam się, że te regulacje są durne i skandaliczne, obecna ustawa też jest idiotyczna, tylko nie wyobrażam sobie egzekwowania tego prawa. To jak zabójstwo bez świadków i bez ciała, na kimś kogo nikt nigdy nie widział i nie zgłosił jego zaginięcia. Totalna psychodela

---

Wielu kobietom trzeba bedzie udowodnić, że w ogóle były w ciąży

[exeter]

Tgc,

zgadzam się z Twoją analizą skutków zaostrzenia prawa aborcyjnego a wszystko wskazuje na to, że do takiej zmiany dojdzie. Ponieważ nie ulega kwestii, że ten nieludzki, barbarzyński projekt ma ideologiczny rodowód, nie próbowałem dyskutować na jego temat, jakby był kolejną zwyczajną ustawą. Uważam, że czas dyskusji o prawie aborcyjnym w Polsce się skończył, nadszedł czas walki o prawa człowieka - prawa kobiet. Z najwyższą satysfakcją przyglądam się mobilizacji opinii publicznej skierowanej przeciwko projektowi zaostrzenia ustawy i powszechnym protestom. Pora poinformować, że polskie kobiety, wzorem kobiet irlandzkich, proklamowały w najbliższy poniedziałek strajk powszechny.
Mam nadzieję, że nie wyczerpie on woli oporu i siły społecznych protestów. I w nich widzę jedyną szansę na powstrzymanie rozpędzonego fanatyzmu.
Żarty się skończyły