(30.11.2018, 13:51)Poligon. napisał(a):

(30.11.2018, 11:56)Vanat napisał(a): Po pierwsze altruistycznie zachowują się także ateiści, a przecież ich po śmierci czeka nicość, więc uczynki te nie mają sensu.

Prawdopodobnie czysto bezinteresowne zachowania altruistyczne zwyczajnie nie istnieją. Zawsze dostaje się coś w zamian i nie musi to być miejscówka do raju.
Ateistom często wystarcza potężna dawka endorfin, spokojny sen, czy wzrost samooceny.

Cytat:Taka jest definicja miłości. Kocham cię, więc chce twojego dobra bardziej niż swojego.

(30.11.2018, 13:51)Poligon. napisał(a): (1) Ateistom często wystarcza potężna dawka endorfin, spokojny sen, czy wzrost samooceny.
(2) A Kolbe nadzwyczajniej w świecie popełnił samobójstwo. Wielu ludzi w obozach to robiło. 
Kolbe dodatkowo znalazł dla tej desperacji religijne uzasadnienie. Czy uchroniło go to przed piekłem? Nie wiadomo..

(30.11.2018, 17:17)Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej.

(30.11.2018, 17:17)Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.

(30.11.2018, 21:56)Joker napisał(a):

(30.11.2018, 17:17)Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.

Ciekawe. A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?  Jeśli bliźniego mi obojętnego mam kochać jak siebie samego a bliźniego mnie atakującego mam wręcz z tą samą miłością zachęcać do dalszej agresji...to chyba jest to nic innego jak masochizm.

(30.11.2018, 23:07)Quinque napisał(a):

(30.11.2018, 21:56)Joker napisał(a):

(30.11.2018, 17:17)Dwa Litry Wody napisał(a): Akurat chrześcijanin ma obowiązek kochać bliźniego swego jak siebie samego – ani mniej, ani bardziej. Bezwarunkową miłość chrześcijanin winny jest wyłącznie Bogu.

Ciekawe. A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?  Jeśli bliźniego mi obojętnego mam kochać jak siebie samego a bliźniego mnie atakującego mam wręcz z tą samą miłością zachęcać do dalszej agresji...to chyba jest to nic innego jak masochizm.

Ale wiesz o tym że Jezus robił to w konkretnej sytuacji? 
Dlaczego gdy sługa spoliczkował go Jezus mu odpowiedział "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?". Kolejny co powołuje się na nadstawianie drugiego policzka nie wiedząc o co chodzi

(30.11.2018, 23:07)Quinque napisał(a): Ale wiesz o tym że Jezus robił to w konkretnej sytuacji?
Dlaczego gdy sługa spoliczkował go Jezus mu odpowiedział "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?". Kolejny co powołuje się na nadstawianie drugiego policzka nie wiedząc o co chodzi

osoba zwana Mateuszem rzekomo napisał(a):38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.

Zbigniew Kaliszuk (chyba nie ksiądz) napisał(a):Sądzę, że słowa Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka i jego postawę bardzo trafnie rozszyfrował ksiądz Piotr Pawlukiewicz, który podczas spotkania „Czy Jezus był grzecznym chłopcem” powiedział: „Kiedy Jezus mówi „Nadstaw drugi policzek”, to Jezus mi mówi, „Jeśli to komuś pomoże, to nawet nadstaw mu drugi policzek”. My musimy zrobić diagnozę co danemu człowiekowi pomoże. Czy pomoże mu jak ja pozwolę mu się uderzyć? Jeśli to go opamięta, no to dobra, uderz mnie. Ale jeśli to go rozbestwi, jeśli to go uczyni jeszcze bardziej dufnym i pysznym to Ja się nie pozwolę uderzyć.”

Cytat:Czy to oznacza, że katolik może nie wierzyć w altruizm?

Cytat:A jak się ma do tego nadstawianie drugiego policzka?

(30.11.2018, 22:55)freeman napisał(a): Kolejny znawca chrześcijaństwa się znalazł ...

(30.11.2018, 23:43)Poligon. napisał(a): Może coś się zmieniło, ale mnie na religii uczono, że tu chodzi o to, aby zło dobrem zwyciężać.

(30.11.2018, 11:56)Vanat napisał(a): Pilaster definiuje altruizm inaczej i takim rozumieniem tego pojęcia posługiwałem się w dyskusjach z nim. Altruizm, to według Pilastra, rezygnacja z własnej korzyści na rzecz innego. Tak rozumiany altruizm (czyli w twoim nazewnictwie frajeryzm) był zdaniem Pilastra niemożliwy.

(30.11.2018, 09:21)ZaKotem napisał(a): Tego argumentu Pilaster nie podnosił. A gdy ja argumentowałem, że potrzeby jakie człowiek zaspokaja, są wiele szersza paletą, niż jedynie potrzeba przekazania genów, Pilaster argumentu nie uznawał. 

Cytat:Jest dla mnie oczywiste, że zachowanie ludzi determinowane jest całą piramidą potrzeb, które mogą wchodzić ze sobą w konflikt. 
Mojej definicji altruizmu szukałbym własnie w sposobie rozstrzygnięcia tego konfliktu, czyli przyznanie prymatu potrzebom "duchowym" przed potrzebami "egoistycznymi". Wszelkie działanie człowieka nakierowane jest na zaspokojenie potrzeb, ale pośród nich są także potrzeby "nie egoistyczne" (potrzeba koherencji moralnej, potrzeba bliskości, potrzeba redukcji cierpienia, którego jest się świadkiem itp.)

Cytat:Frajeryzm, to (moim zdaniem) działanie nakierowane na nie-zaspokojenie żadnej ze swych potrzeb i jako takie jest z definicji nie możliwe, ponieważ z definicji wszelkie zachowania są nakierowane na zaspokajanie jakichś potrzeb, inaczej by nie wystąpiły.

Cytat: Kolbe idąc na śmierć zaspokajał swoją potrzebę koherencji moralnej, poczucia przyzwoitości, metafizycznej sprawiedliwości, redukcji cierpienia u przyjaciela, redukcji przyszłych wyrzutów sumienia (no właśnie, jak "samolubne geny" stworzyły mechanizm psychiczny wyrzutów sumienia?) itp.

Cytat:Nie uznaję twojego argumentu, jakoby katolicy czynili dobre uczynki jedynie dlatego, że czeka ich nagroda w niebie. 

Cytat:Po pierwsze altruistycznie zachowują się także ateiści, a przecież ich po śmierci czeka nicość, więc uczynki te nie mają sensu.

Cytat:Po drugie katolicy jednak grzeszą, co zgodnie z twoją definicja jest czystym idiotyzmem (traci i podmiot któremu zrobili świństwo i oni sami - tracą  wynagrodzenie przekraczające ludzką wyobraźnię)

Cytat:Nie wierzę także, byś ty, jeśli jesteś osoba niewierzącą, zachowywał się zawsze egoistycznie.

Cytat:U Isaiaha Berlina (nie pamiętam, czy kogoś nie cytował) wyczytałem taki argument w dyskusji o wolnej woli - nawet ci co nie wierzą w wolna wolę i tak w życiu podejmują decyzje tak, jakby wierzyli, że ją mają. Parafrazując to - nawet ci co nie wierzą altruizm i tak nie kierują się świadomie czystym egoizmem na co dzień

Cytat:No więc moim zdaniem, chrześcijanin nie może uważać, że grzech jest dobry, bo może w konsekwencji prowadzić będzie do cnoty. 
Takie myślenie to wymówka i osoba wierząca powinna przypisać taki podszept szatanowi.

Cytat:Celem chrześcijanina jest życie wieczne, więc nie wolno mu grzeszyć w imię, być może złudnej, przyszłej powszechnej szczęśliwości w życiu doczesnym. Dokładnie taka wiarą kierowali się naziści i komuniści - dziś mordujemy, ale tworzymy lepszy świat. 

Cytat:Nauka społeczna kościoła to co innego. Jej celem może być stworzenie tu na ziemi warunków sprzyjających cnocie. Ale czy może propagować w imię tego grzech? Nie, bo to czysty satanizm.

(30.11.2018, 16:40)Vanat napisał(a): Ty twierdzisz (podobnie jak ja) że są możliwe, gdyż na drodze ewolucji powstały mechanizmy psychiczne, nagradzające za zachowania altruistyczne (potężna dawka endorfin).
Powstały, być może po to, by realizować egoistyczne cele (lepiej dbać o własne potomstwo lub o własnych krewniaków, móc wczuć się w psychikę wroga, realizować interesy społeczności, której częścią jesteśmy itp) ale obecnie istnieją niezależnie od tych celów.

Cytat:Mechanizmy te rodzą w nas potrzeby zachowań altruistycznych w określonych sytuacjach bez względu na religijność.
Żebyś dbał o własne dziecko, na widok płaczącego niemowlaka włącza się "naturalna" potrzeba pomocy mu. Mechanizm ten włączy się jednak także gdy widzisz skomlącego szczeniaczka. Sama potrzeba pomoc szczeniaczkowi jest czysto altruistyczna, gdyż nie jest warunkowana koniecznością późniejszego odebrania "zapłaty", równoważącej włożony w pomoc szczeniaczkowi wysiłek.

Cytat:Oczywiście jeśli zaspokojenie potrzeby pomocy szczeniaczkowi wejdzie w konflikt z innymi potrzebami, możesz wcale nie podjąć działań by tę potrzebę pomocy szczeniaczkowi zaspokoić. Jednak sam fakt istnienia takiej potrzeby potwierdza istnienie altruizmu i jego "naturalność".

Cytat:Ja uważam, że ludzka psychika jest złożona z dziesiątków takich niezależnych od siebie mechanizmów, które rodzą niezależne potrzeby, które często są ze sobą sprzeczne, często wchodzą ze sobą w konflikt.

Cytat:Nie możesz wypełniać przykazania miłości, tylko w celu skuteczniejszego przekazywania swoich genów dalej, gdyż wtedy go nie wypełniasz.

Cytat:Przykazanie miłości nakazuje dawać pierwszeństwo zaspokajania potrzeb altruistycznych przed egoistycznymi. Taka jest definicja miłości. Kocham cię, więc chce twojego dobra bardziej niż swojego.

Cytat:Co pomyślisz o osobie, która mówi: "bardzo cię kocham, więc jak już się najem do syta, to dam ci resztki, bo kto wie, może też w przyszłości mi pomożesz"? Czy ktoś taki jest dobrym katolikiem? Czy Jezus by tak powiedział? Czy opowieść o dobrym samarytaninie namawia do takich własnie postaw?

Cytat:A poglądy Pilastra idą przecież dalej. Jeśli wszyscy jesteśmy w permanentnym konflikcie o ograniczone zasoby, ze wszystkimi, to pomoc "innemu", jest wspieraniem potencjalnej konkurencji.

Cytat:Tak myślący "katolik" powiedziałby więc: "bardzo cię kocham, ale sam rozumiesz, nawet jak się najem do syta, to nie dam ci resztek, bo byłbym frajerem, no chyba, że mi zapłacisz, a skoro jesteś głodny a ja jestem jedynym, który może ci dać jedzenie, to byłbym frajerem, gdybym nie zażądał słonej ceny, więc płacz i płać".

(30.11.2018, 23:42)Dwa Litry Wody napisał(a): Vant

Cytat:Czy to oznacza, że katolik może nie wierzyć w altruizm?

Na to wygląda.

(30.11.2018, 09:21)ZaKotem napisał(a): Przede wszystkim musimy ustalić pewne definicje, żeby wiedzieć, o czym w ogóle mówimy. Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci. Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działania. Uczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym. 

Cytat:Cytowany w Wikipedii Jan Poleszczuk (Ewolucyjna teoria interakcji społecznych): Altruizm (fr. altruisme, od łacińskiego rdzenia alter – inny, drugi) – zachowanie polegające na działaniu na korzyść innych. Polega ono na dobrowolnym ponoszeniu pewnych kosztów przez jednostkę na rzecz innej jednostki lub grupy, przeciwstawne zachowaniu egoistycznemu.
Czyli znów coś odwrotnego niż sam to zdefiniowałeś...

Cytat:Słownik PWN: altruizm «kierowanie się w swym postępowaniu dobrem innych, gotowość do poświęceń»
Czyli także tu altruizm to coś odwrotnego niż myślisz...

(10.12.2018, 09:30)ZaKotem napisał(a): Z subiektywnego punktu widzenia altruista nie spodziewa się zysku. Niemniej ten zysk zazwyczaj otrzymuje, chce tego, czy nie. Inaczej altruizm nie miałby szans na przetrwanie w ewolucji  i nie podałeś ani jednego argumentu na rzecz tego, że miałby.

Cytat:Cytowany w Wikipedii Jan Poleszczuk (Ewolucyjna teoria interakcji społecznych): Altruizm (fr. altruisme, od łacińskiego rdzenia alter – inny, drugi) – zachowanie polegające na działaniu na korzyść innych. Polega ono na dobrowolnym ponoszeniu pewnych kosztów przez jednostkę na rzecz innej jednostki lub grupy, przeciwstawne zachowaniu egoistycznemu.
Czyli znów coś odwrotnego niż sam to zdefiniowałeś...

Jest to zupełnie zgodne z moją definicją. Altruizm jest inwestycją w drugiego osobnika. Oznacza to oczywiście poniesienie pewnych kosztów. Zdarza się, że te koszty się nie zwracają  - jak w przypadku nietrafionej inwestycji. Statystycznie jednak zysk z altruizmu musi przewyższać straty, bo inaczej by nie istniał. 

ZaKotem napisał(a):Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci. Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działania. Uczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym.

(10.12.2018, 18:10)Vanat napisał(a): Jeśli upierasz się, że altruistą może być jedynie ktoś, kto pomaga znienawidzonej osobie (co oczywiście jest z twojej strony zwykłą sofistyczną zabawą, bo warunku takiego nie ma w żadnej liczącej się definicji altruizmu), to podałeś właśnie definicje podstawowego dla Chrystusa przykazania miłości nieprzyjaciół.

(10.12.2018, 18:37)bert04 napisał(a): "miłość nieprzyjaciół" nie jest tyle przykazaniem, co nakazem. Przykazania w chrześcijaństwie są dwa: miłość Boga (ze wszystkich sił itd.) i miłość bliźniego (jak siebie samego). Czy nieprzyjaciel też jest bliźnim, powiedzmy że częściowo tak ale niekoniecznie.