+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? (/showthread.php?tid=12759)
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Sofeicz - 06.12.2016
(06.12.2016, 13:59)białogłowa napisał(a): Chromolę także amerykańskie prawo, gdzie w latach 70-tych za gwałt na nieletniej dostawało się wg. słów ofiary Polańskiego 2 msc. więzienia.
Ale w polskim masz podobnie.
Cytat:"Art. 200. § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
Art. 54. § 1. Wymierzając karę nieletniemu albo młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować.
Art. 57. § 1. Jeżeli zachodzi kilka niezależnych od siebie podstaw do nadzwyczajnego złagodzenia albo obostrzenia kary, sąd może tylko jeden raz karę nadzwyczajnie złagodzić albo obostrzyć, biorąc pod uwagę łącznie zbiegające się podstawy łagodzenia albo obostrzenia.
§ 2. Jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia i obostrzenia, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie albo obostrzenie kary.
Art. 60. § 1. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w wypadkach przewidzianych w ustawie oraz w stosunku do młodocianego, jeżeli przemawiają za tym względy określone w art. 54 § 1.
§ 2. Sąd może również zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w szczególnie uzasadnionych wypadkach, kiedy nawet najniższa kara przewidziana za przestępstwo byłaby niewspółmiernie surowa, w szczególności:
1) jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, szkoda została naprawiona albo pokrzywdzony i sprawca uzgodnili sposób naprawienia szkody,
2) ze względu na postawę sprawcy, zwłaszcza gdy czynił starania o naprawienie szkody lub o jej zapobieżenie.
....
Czyli de facto Polański mógłby w Polsce liczyć na podobny wymiar kary albo nawet na 'zawiasy'.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 06.12.2016
(06.12.2016, 18:38)lumberjack napisał(a): Ty już tak nie chromolNo i piyknie, tylko teraz biorąc pod uwagę to co napisał Sof, jak im wychodzi wdrażanie tych kar (o tej wysokości) w życie.W każdym stanie masz przecież inne prawo. W Texasie za gwałt na nieletniej jest minimum 5 lat, maksimum 99 lat kary więzienia
Cytat:a dodatkowo jest rozważana kara śmierci, która miałaby być wykonywana po 25 latach więzienia.
Za gwałt?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Sofeicz - 06.12.2016
Bo jest różnica pomiędzy 'galerianką', która sama się wprasza na seks za kasę czy inne serwituty (przypadek P.), a np. porwaniem i rzeczywistym zgwałceniem trzynastolatki.
W Stanach każdy seks z nieletnią dostaje etykietę 'gwałt' ale to nie znaczy to samo.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 06.12.2016
Sofeicz napisał(a):§ 2. Sąd może również zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w szczególnie uzasadnionych wypadkach, kiedy nawet najniższa kara przewidziana za przestępstwo byłaby niewspółmiernie surowa, w szczególności:
Cytat: 1) jeżeli pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, szkoda została naprawiona albo pokrzywdzony i sprawca uzgodnili sposób naprawienia szkody,
2) ze względu na postawę sprawcy, zwłaszcza gdy czynił starania o naprawienie szkody lub o jej zapobieżenie.
....
Czyli de facto Polański mógłby w Polsce liczyć na podobny wymiar kary albo nawet na 'zawiasy'.
A szkodliwość społeczna czynu? Ceniony artysta, osoba na świeczniku, która powinna świecić przykładem i być dla młodych wzorem. Oskarżyciel chyba nie powinien mieć problemu, by ten temat rozwinąć. Tylko, że przy takich osobach zwykle widać raczej sztab wyszukujących okoliczności łagodzące, niż obciążające.
Cytat:Bo jest różnica pomiędzy 'galerianką', która sama się wprasza na seks za kasę czy inne serwituty (przypadek P.), a np. porwaniem i rzeczywistym zgwałceniem trzynastolatki.Zaraz, chwila, czyli ta rozważana kara śmierci to też za gwałt?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Sofeicz - 06.12.2016
Jeżeli gwałt byłby dokonany ze szczególnym okrucieństwem i przyczynił się do śmierci ofiary, to jak najbardziej.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 06.12.2016
(06.12.2016, 19:30)Sofeicz napisał(a): Jeżeli gwałt byłby dokonany ze szczególnym okrucieństwem i przyczynił się do śmierci ofiary, to jak najbardziej.
No tak, w przypadku śmierci ofiary to raczej samo się nasuwa.
Cytat:Bo jest różnica pomiędzy 'galerianką', która sama się wprasza na seks za kasę czy inne serwituty (przypadek P.)
To było 13-letnie dziecko, ten przypadek P.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Sofeicz - 06.12.2016
Ale ja nie słyszałem, żeby ktoś pochwalał samo zdarzenie.
Tu wszystko się kręci w sosie prawnym i różnicach między polskim a amerykańskim stanowieniem (np. brakiem przedawnienia w systemie amerykańskim).
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - exeter - 06.12.2016
Białogłowa,
poczujesz się lepiej, gdy Polański trafi do amerykańskiego pierdla?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 07.12.2016
(06.12.2016, 21:47)exeter napisał(a): Białogłowa,
poczujesz się lepiej, gdy Polański trafi do amerykańskiego pierdla?
A co to właściwie Ciebie obchodzi czy ja się poczuję lepiej? Polański jak każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem. Nie jest fair że dzięki swojej pozycji skutecznie miga się od tego od x lat.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - exeter - 07.12.2016
Białogłowa,
Cytat:Wywołałaś dyskusję na ten temat na forum dyskusyjnym. Dziwi Cię moje pytanie o Twoje motywy? Chcesz ukarania Polańskiego za niecny postępek, z tym mogę się zgodzić. Wątpliwości pojawiają się w momencie, gdy zrozumiemy, że Roman Polański odpokutował za tamten błąd, żyjąc przez dekady jak ścigane zwierzę. Będąc w świetle reflektorów i telewizyjnych kamer publicznie upokarzany ciągnącą się za nim hańbą. Dla mnie to surowa i wystarczająca pokuta i niewielu sprawców podobnych czynów, także w USA, przeszło gorszą. Mam także świadomość, że amerykański wymiar sprawiedliwości mógł okazać się dla Polańskiego "rosyjską ruletką", skazując go w zależności od charakteru i powiązań politycznych sędziego, zarówno na grzywnę, jak i na dożywocie.Cytat:poczujesz się lepiej, gdy Polański trafi do amerykańskiego pierdla?
A co to właściwie Ciebie obchodzi czy ja się poczuję lepiej? Polański jak każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem. Nie jest fair że dzięki swojej pozycji skutecznie miga się od tego od x lat.
Nie usprawiedliwiam Polańskiego, ale uważam, że świat dużo by stracił, gdyby Roman Polański dokonał żywota w amerykańskim więzieniu.
Mam nadzieję, że jesteś równie bezkompromisowa w ocenie obecnej władzy, jawnie, arogancko i z pogardą dla ludzi ludzi, łamiącej reguły państwa prawa.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Dwa Litry Wody - 07.12.2016
Białogłowa
Cytat:Polański jak każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem. Nie jest fair że dzięki swojej pozycji skutecznie miga się od tego od x lat.Czy dotyczy to również obywateli polskich, którzy np. oskarżeni o chrześcijański prozelityzm zdążą zwiać z Arabii Saudyjskiej i przed tamtejszym wymiarem sprawiedliwości schronić się w Polsce? Należy takie osoby deportować do Arabii Saudyjskiej, czy też pozwolić im by skutecznie migały się od stanięcia przed sądem?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 08.12.2016
(07.12.2016, 19:27)exeter napisał(a): Wywołałaś dyskusję na ten temat na forum dyskusyjnym. Dziwi Cię moje pytanie o Twoje motywy? Chcesz ukarania Polańskiego za niecny postępek, z tym mogę się zgodzić. Wątpliwości pojawiają się w momencie, gdy zrozumiemy, że Roman Polański odpokutował za tamten błąd, żyjąc przez dekady jak ścigane zwierzę. Będąc w świetle reflektorów i telewizyjnych kamer publicznie upokarzany ciągnącą się za nim hańbą. Dla mnie to surowa i wystarczająca pokuta i niewielu sprawców podobnych czynów, także w USA, przeszło gorszą.
To nie ma kompletnie żadnego znaczenia czy - moim lub twoim zdaniem - życie (bądź Opatrzność, wstawić odpowiednie) ukarało już Polańskiego za to co zrobił. Stać nas jako społeczeństwa na pozostawienie sprawiedliwości dziejowej ukaranie innych przestępców za to co zrobili, czy tylko jednostki wybitne mają być "równiejsze" wobec prawa?
Cytat:Mam także świadomość, że amerykański wymiar sprawiedliwości mógł okazać się dla Polańskiego "rosyjską ruletką", skazując go w zależności od charakteru i powiązań politycznych sędziego, zarówno na grzywnę, jak i na dożywocie.
Nie usprawiedliwiam Polańskiego, ale uważam, że świat dużo by stracił, gdyby Roman Polański dokonał żywota w amerykańskim więzieniu.
jaki kraj ze swoim wymiarem sprawiedliwości sprostuje wysokim wymaganiom exetera, skoro amerykański taki skorumpowany?
Polski? Nie może być. I uwaga, uwaga, najlepsze z całej mowy obronnej, nowe okoliczności łagodzące - talenta rzeczywiste lub domniemane gwałcicieli i morderców.
Cytat:Mam nadzieję, że jesteś równie bezkompromisowa w ocenie obecnej władzy, jawnie, arogancko i z pogardą dla ludzi ludzi, łamiącej reguły państwa prawa.
Bez uciekania się do wyimaginowanego światopoglądu rozmówcy jak widać nie da rady. Jeszcze napisz coś o Kościele, żeby było do kompletu.
(07.12.2016, 20:23)Dwa Litry Wody napisał(a): Czy dotyczy to również obywateli polskich, którzy np. oskarżeni o chrześcijański prozelityzm zdążą zwiać z Arabii Saudyjskiej i przed tamtejszym wymiarem sprawiedliwości schronić się w Polsce? Należy takie osoby deportować do Arabii Saudyjskiej, czy też pozwolić im by skutecznie migały się od stanięcia przed sądem?
Nie dotyczy drogi naiwny rozmówco, dlatego że rząd Arabii Saudyjskiej jest rz. represyjnym wobec innych niż muzułmańskie grup wyznaniowych. Czy jest to przypadek analogiczny do Polańskiego? Czy jesteś zdania że w Stanach panuje jakiś reżim, który będzie go prześladował ze względu na jego przekonania polityczne, wyznanie, czy pochodzenie?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Dwa Litry Wody - 08.12.2016
Białogłowa
Cytat:Nie dotyczy drogi naiwny rozmówco, dlatego że rząd Arabii Saudyjskiej jest rz. represyjnym wobec innych niż muzułmańskie grup wyznaniowych. […]Czy jesteś zdania że w Stanach panuje jakiś reżim, który będzie go prześladował ze względu na jego przekonania polityczne, wyznanie, czy pochodzenie?Ale jakie to ma niby znaczenie? Przecież napisałaś wyraźnie – „Polański jak każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem”. Jeżeli zatem ktoś z własnej, nieprzymuszonej woli wybrał się do Arabii Saudyjskiej i świadomie, nieprzymuszony dopuścił się czynu uznawanego tam za przestępstwo, potem nawiał nie ponosząc kary, to czy w myśl tego co powiedziałaś nie należałoby takiej soby deportować?
Bo chyba nie jest tak, że deportacja należy się wyłącznie za czyny, których z takich, czy innych powodów nie pochwala Białogłowa?
Cytat:Czy jest to przypadek analogiczny do Polańskiego?Choć o pełnej analogii oczywiście nie ma mowy, to przypominam, że w przypadku ekstradycji Polański byłby w USA sądzony za czyn (gwałt), którego w świetle polskiego prawa się nie dopuścił.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 08.12.2016
Cytat: Jeżeli zatem ktoś z własnej, nieprzymuszonej woli wybrał się do Arabii Saudyjskiej i świadomie, nieprzymuszony dopuścił się czynu uznawanego tam za przestępstwo, potem nawiał nie ponosząc kary, to czy w myśl tego co powiedziałaś nie należałoby takiej soby deportować?
Nie uważam, dlatego że Arabia jest państwem, w którym panuje reżim w związku z czym nie ma podstaw by te dwie sytuacje w ogóle porównywać.
Cytat:Bo chyba nie jest tak, że deportacja należy się wyłącznie za czyny, których z takich, czy innych powodów nie pochwala Białogłowa?
Bez owijania w bawełnę, oczek i innych sralis mazgalisów, bo mówimy o bardzo konkretnym przypadku, ok?
Czy spojenie 13-latki i doprowadzenie jej do seksu wbrew jej woli jest wg. Ciebie czynem, za który powinno się stanąć przed sądem, czy też jest porównywalne do przekonywania innych do swojej wiary i można się z rozmaitymi rządami bawić w kotka i myszkę i wybierać sobie kraj, w którym chciałoby się być za ten czyn odpowiadać bądź nie?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Dwa Litry Wody - 08.12.2016
Białogłowa
Cytat:Bez owijania w bawełnę, oczek i innych sralis mazgalisów, bo mówimy o bardzo konkretnym przypadku, ok? Czy spojenie 13-latki i doprowadzenie jej do seksu wbrew jej woli jest wg. Ciebie czynem, za który powinno się stanąć przed sądem […]No właśnie – czy zatem Polański powinien stanąć przed sądem "jak każdy kto dopuścił się przestępstwa", czy tylko jak ci, którzy dopuścili się czynu jaki za przestępstwo uznaje Białogłowa (albo np. Dwa Litry, czy ktokolwiek inny)?
Cytat:[…], czy też jest porównywalne do przekonywania innych do swojej wiary i można się z rozmaitymi rządami bawić w kotka i myszkę i wybierać sobie kraj, w którym chciałoby się być za ten czyn odpowiadać bądź nie?Skoro "każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem", to jakie to ma znaczenie, jeśli jeden i drugi czyn jest przestępstwem w kraju w którym został popełniony?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 08.12.2016
Cytat:No właśnie – czy zatem Polański powinien stanąć przed sądem "jak każdy kto dopuścił się przestępstwa"[...]
Skoro "każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem", to jakie to ma znaczenie, jeśli jeden i drugi czyn jest przestępstwem w kraju w którym został popełniony?
Takie, że Arabia jest państwem reżimowym i są konkretne podstawy, by twierdzić że chrześcijanin głoszący tam Chrystusa nie będzie miał sprawiedliwego procesu. Kumasz?
Jakie są realne podstawy, by zakładać że Polański w Stanach nie będzie miał takiego, tj. sprawiedliwego procesu?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - ErgoProxy - 08.12.2016
(08.12.2016, 12:40)białogłowa napisał(a):Cytat:No właśnie – czy zatem Polański powinien stanąć przed sądem "jak każdy kto dopuścił się przestępstwa"[...]
Skoro "każdy kto dopuścił się przestępstwa powinien stanąć przed sądem", to jakie to ma znaczenie, jeśli jeden i drugi czyn jest przestępstwem w kraju w którym został popełniony?
Takie, że Arabia jest państwem reżimowym i są konkretne podstawy, by twierdzić że chrześcijanin głoszący tam Chrystusa nie będzie miał sprawiedliwego procesu. Kumasz?
Jakie są realne podstawy, by zakładać że Polański w Stanach nie będzie miał takiego, tj. sprawiedliwego procesu?
Ano takie. Głośna sprawa, o ile oczywiście czytuje się Wybiórczą, a nie tylko media prawilne i pokropione.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 08.12.2016
(08.12.2016, 13:01)ErgoProxy napisał(a): Ano takie. Głośna sprawa, o ile oczywiście czytuje się Wybiórczą, a nie tylko media prawilne i pokropione.
Serio nie da rady argumentować bez uciekania się do uwag osobistych? Dawaj te pokropione media, które Twój rozmówca czytuje i dowód na to, że wzbrania się przed GW, nie pozwól by ktoś pomyślał, że robisz z gęby cholewę.
Co do sprawy, niesprawiedliwe wyroki zdarzają się wszędzie, także w Polsce, żaden to dowód na rzekome prześladowanie czekające wielkiego artystę za granicą.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - ErgoProxy - 08.12.2016
Serio, z tobą naprawdę nie da się inaczej, bo ty nie posługujesz się pewną władzą duszy. Pomijając już, że oni tam rozbili rodzinę motywując to dobrem dziecka, to tzw. niesprawiedliwy wyrok nie doczekał się rewizji, skazanego po prostu zwolniono warunkowo, uznając, że wyrok jest tip-top OK. Z relacji skazanego w Gazowni utkwiły mi w pamięci następujące fakty:
– że jego wierny i uczciwy opis zdarzenia został zinterpretowany jako przyznanie się do winy przez wszystkich włącznie z obrońcą,
– że został opluty na sali sądowej przez oskarżycielkę z ramienia państwowej agencji "ochrony" dzieci,
– że ława przysięgłych ustalała wyrok na zasadzie balotażu, tzn. wrzucali karteczki do kapelusza i losowali długość odsiadki,
– że w pierdlu został osadzony w zwykłym bloku, a nie w wydzielonym oddziale dla pedofili.
Rzecz w tym, że prawo każdego kraju ma swoją specyfikę, polegającą na idiotycznych karach za idiotyczne przestępstwa, co wzbudza poza granicami rzeczonego kraju reakcję kreślenia kółka na czole, że w ogóle karanie z takiego paragrafu można uważać za sprawiedliwe. W przypadku Polski chodzi o karanie za obrazę przedmiotu czci religijnej. W przypadku USA od niejakiego czasu prawo ma hopla na punkcie dzieci; w tym albo zeszłym roku donoszono o przypadku, że jedno dziecko (sic) oskarżono z paragrafu, bo pomogło swojej młodszej siostrze ubrać się po załatwieniu potrzeby fizjologicznej. Jakiego konkretnie hopla ma Teksas, to możesz doczytać sobie w linku – a potem napisać to w wątku, żeby nie było, że czytanie ze zrozumieniem tekstów burzących twój pracowicie zbudowany światopogląd ciebie przerasta.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Dwa Litry Wody - 08.12.2016
Białogłowa
Cytat:Takie, że Arabia jest państwem reżimowym i są konkretne podstawy, by twierdzić że chrześcijanin głoszący tam Chrystusa nie będzie miał sprawiedliwego procesu. Kumasz?W takim razie zmieńmy prozelitym na nieumyślne spowodowanie śmierci – a zatem czyn, za który w Arabii Saudyjskiej grozi kara śmierci. Dla świętego spokoju załóżmy jeszcze, że obywatel polski, który się tego czynu dopuścił jest muzułmaninem. I co, deportujemy?
Cytat:Jakie są realne podstawy, by zakładać że Polański w Stanach nie będzie miał takiego, tj. sprawiedliwego procesu?Wyjaśnił już ErgoProxy. A tak nawiasem mówiąc, co konkretnie rozumiesz pod pojęciem „sprawiedliwy proces”? Chodzi o możliwe ścisłe dochowanie obowiązujących w danym kraju norm i procedur, czy raczej o ich zbieżność z tym co w świetle naszej obyczajowości i rozumienia prawa jawi się jako sprawiedliwe?