+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? (/showthread.php?tid=12759)
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - DziadBorowy - 19.06.2024
A gdzie wyczytałeś, że Polacy w Polsce nie pracują?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Nonkonformista - 19.06.2024
(19.06.2024, 07:10)DziadBorowy napisał(a): A gdzie wyczytałeś, że Polacy w Polsce nie pracują?
napisałeś napisał(a):Takie coś. Odsetek pracujących migrantów spoza EU w Polsce jest wyższy niż odsetek pracujących Polaków w Polsce.
Zinterpretowałem to jako mniejszość /więcej osób w Polsce nie pracuje niż pracuje/, jeśli błędnie, to się poprawię, uznając, że Polacy nabyli świadomości, że praca dla swojego narodu jest ważna, bo czyni go bogatszym, tak jak niepracowanie czyni go uboższym. Podobnie jak niepracowanie dla Polski, lecz pracowanie dla innego kraju czyni ten kraj bogatszy a Polskę biedniejszą.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - bert04 - 19.06.2024
(19.06.2024, 07:21)Nonkonformista napisał(a):(19.06.2024, 07:10)DziadBorowy napisał(a): A gdzie wyczytałeś, że Polacy w Polsce nie pracują?
napisałeś napisał(a):Takie coś. Odsetek pracujących migrantów spoza EU w Polsce jest wyższy niż odsetek pracujących Polaków w Polsce.
Zinterpretowałem to jako mniejszość /więcej osób w Polsce nie pracuje niż pracuje/, jeśli błędnie, to się poprawię, uznając, że Polacy nabyli świadomości, że praca dla swojego narodu jest ważna, bo czyni go bogatszym, tak jak niepracowanie czyni go uboższym. Podobnie jak niepracowanie dla Polski, lecz pracowanie dla innego kraju czyni ten kraj bogatszy a Polskę biedniejszą.
Nie chciało się kliknąć na linka nawet? I jeszcze się pytasz "Czy Polacy są leniwi"? Nie czujesz mimowolnej ironii?
Jeszcze raz, tym razem skup się:
https://x.com/PiotrSzumlewicz/status/1802809841720693014
![[Obrazek: GQTcd52XIAAEkL0?format=jpg&name=small]](https://pbs.twimg.com/media/GQTcd52XIAAEkL0?format=jpg&name=small)
Jak widać średnia zatrudnienia dla badanej grupy jest gdzieś koło 78%. Przy czym wyszczególniona grupa imigrantów spoza UE (czerwony romb) jest gdzieś na 81-82%, a imigranci z UE (żółty romb) to jakieś 89%. Procenty szacunkowo według grafiku, nie sprawdzałem danych bazowych. Widać tu diametralnie inną sytuację, niż w takich Niemczech, gdzie obie grupy są poniżej średniej, a zwłaszcza "czerwony romb", jest też inna od średniej UE.
Jednak Polska jako całość, bez rozróżniania na te romby, jest nieomal dokładnie w średniej UE, może o jakiś 1% lepsza. I tyle.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Nonkonformista - 21.06.2024
(19.06.2024, 09:28)bert04 napisał(a):To się poprawiło. To tylko się cieszyć. Może nie będzie już tej fali wyjazdów za chlebem i będziemy jako naród czynić Polskę jeszcze bogatszą. Dzięki za wykres. Ziemkiewicz pisał w "Polactwie", że więcej ludzi w Polsce nie pracuje niż pracuje. Się to zmieniło i chwała rodakom. A teraz - do pracy rodacy.(19.06.2024, 07:21)Nonkonformista napisał(a):(19.06.2024, 07:10)DziadBorowy napisał(a): A gdzie wyczytałeś, że Polacy w Polsce nie pracują?
napisałeś napisał(a):Takie coś. Odsetek pracujących migrantów spoza EU w Polsce jest wyższy niż odsetek pracujących Polaków w Polsce.
Zinterpretowałem to jako mniejszość /więcej osób w Polsce nie pracuje niż pracuje/, jeśli błędnie, to się poprawię, uznając, że Polacy nabyli świadomości, że praca dla swojego narodu jest ważna, bo czyni go bogatszym, tak jak niepracowanie czyni go uboższym. Podobnie jak niepracowanie dla Polski, lecz pracowanie dla innego kraju czyni ten kraj bogatszy a Polskę biedniejszą.
Nie chciało się kliknąć na linka nawet? I jeszcze się pytasz "Czy Polacy są leniwi"? Nie czujesz mimowolnej ironii?
Jeszcze raz, tym razem skup się:
https://x.com/PiotrSzumlewicz/status/1802809841720693014
Jak widać średnia zatrudnienia dla badanej grupy jest gdzieś koło 78%. Przy czym wyszczególniona grupa imigrantów spoza UE (czerwony romb) jest gdzieś na 81-82%, a imigranci z UE (żółty romb) to jakieś 89%. Procenty szacunkowo według grafiku, nie sprawdzałem danych bazowych. Widać tu diametralnie inną sytuację, niż w takich Niemczech, gdzie obie grupy są poniżej średniej, a zwłaszcza "czerwony romb", jest też inna od średniej UE.
Jednak Polska jako całość, bez rozróżniania na te romby, jest nieomal dokładnie w średniej UE, może o jakiś 1% lepsza. I tyle.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - kmat - 22.06.2024
(19.06.2024, 07:02)Nonkonformista napisał(a):(18.06.2024, 22:01)DziadBorowy napisał(a): https://x.com/PiotrSzumlewicz/status/1802809841720693014
Takie coś. Odsetek pracujących migrantów spoza EU w Polsce jest wyższy niż odsetek pracujących Polaków w Polsce. Statystyka dotyczy osób w wieku 20-64.
Pytanie zatem, dlaczego Polacy w Polsce nie pracują, hamując jej rozwój gospodarczy, z czego pewnie nie zdają sobie sprawy.
Z czego się zatem utrzymują? Niektórzy pewnie z lewych rent na paluszek; ale chyba była rewizja tychże. Dziś już dostanie renty na 'nie chce się mi pracować' nie jest tak proste jak kiedyś i dobrze.
A inni? Żebrzą?
Z czego się utrzymują.. Yyy z emerytur? Bo migrantów emerytów to jeszcze za wielu nie ma.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Baptiste - 05.07.2024
https://wydarzenia.interia.pl/raport-media-zagraniczne/news-le-monde-pierwsze-specjalne-strefy-w-szwecji-to-reakcja-na-p,nId,7598509
Wrzuciłem ten artykuł medialny, ponieważ chciałem się pokusić o swój własny, krótki komentarz. Uważam ich ruch za dobry kierunek, aczkolwiek taki, za którym powinna pójść zmiana całej polityki karnej w ujęciu ogólnokrajowym. Dobry ruch dlatego, że wreszcie ktoś uderza w istotę problemu zanim stanie się on trudny bądź niemożliwy do rozwiązania. Dobry dlatego, że nie jest kontynuacją neverending story w postaci wyrównywania szans i zmniejszania nierówności społecznych.
Miasta ogarnięte przemocą i przestępczością to miasta, z których odpływa wartościowa ludność (w tym ta kolorowa). Odpływają specjaliści, odpływają biznesy i kapitał. Spadają podatkowe dochody samorządów lokalnych, a w konsekwencji jeszcze mocniej wzrasta przestępczość i proces nabiera dynamiki. W USA przerobiło ten temat już kilka sporych miast. Bez likwidacji przestępczości nie ma mowy o powrocie danego obszaru na właściwe tory.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - zefciu - 05.07.2024
(05.07.2024, 09:55)Baptiste napisał(a): aczkolwiek taki, za którym powinna pójść zmiana całej polityki karnej w ujęciu ogólnokrajowymCzyli w całym kraju, już zawsze, policja powinna mieć prawo zatrzymać dowolną osobę bez żadnego racjonalnego podejrzenia.
Cytat:W USA przerobiło ten temat już kilka sporych miast.I w którym sporym mieście poszerzanie prawa policji do nękania mieszkańców przyniosło jakieś rezultaty? Bo przecież nawet artykuł, który przytoczyłeś pokazuje, że jedynym efektem tego eksperymentu w Szwecji było schowanie się gangusów na dwa tygodnie.
Cytat:Bez likwidacji przestępczości nie ma mowy o powrocie danego obszaru na właściwe tory.No tak. A ja głupi twierdziłem, że przestępczość to pożyteczne zjawisko i w ogóle powinno być jej jak najwięcej. Całe szczęście istnieją inteligentni ludzie jak Baptiste, którzy wyjaśnią mi, debilowi, że jednak przestępczość to coś złego.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Baptiste - 05.07.2024
(05.07.2024, 10:19)zefciu napisał(a): Czyli w całym kraju, już zawsze, policja powinna mieć prawo zatrzymać dowolną osobę bez żadnego racjonalnego podejrzenia.Myślę, że twoja propozycja to przesada, ponieważ zastosowane środki powinny uwzględniać osiągane efekty i być proporcjonalnie do nich regulowane. Sensownym jest jednak aby lokalne działania wykraczały poza ogólnokrajową normę jeśli lokalnie także i poziom przestępczości nie jest w normie.
Cytat:I w którym sporym mieście poszerzanie prawa policji do nękania mieszkańców przyniosło jakieś rezultaty?W USA przerobili upadek, a nie skuteczny proces przeciwdziałający temuż upadkowi. Upadnie więcej miast, bo tam akurat lokalna polityka w ostatnich latach odbijała (pokłosie BLM) w innym kierunku. Na "dobrej" drodze jest już San Francisco.
Cytat: Bo przecież nawet artykuł, który przytoczyłeś pokazuje, że jedynym efektem tego eksperymentu w Szwecji było schowanie się gangusów na dwa tygodnie.No i super. 2 tygodnie spokoju dla mieszkańców. Może ty tego nie doceniasz, ale w końcu nie ty żyjesz w strachu. A jak ich przycisną dłużej i mocniej to może jeden gangus pójdzie siedzieć, a drugi stwierdzi, że ta zabawa nie jest już taka wygodna i przyjemna jak do niedawna i czas coś zmienić w swoim życiu.
Cytat:No tak. A ja głupi twierdziłem, że przestępczość to pożyteczne zjawisko i w ogóle powinno być jej jak najwięcej. Całe szczęście istnieją inteligentni ludzie jak Baptiste, którzy wyjaśnią mi, debilowi, że jednak przestępczość to coś złego.No jednak istnieją pewne różnice. Nie wiem jak u ciebie, ale dość popularne jest przekonanie, że z przestępczością nie należy walczyć poprzez ucisk i zamordyzm, ale poprzez poprawienie sytuacji socjoekonomicznej w lokalizacjach przez tą przestępczość ogarniętych. W myśl założenia, że to ta sytuacja wygenerowała problem przestępczości. Ja zaś twierdzę, że to przestępczość generuje w takich miejscach problem złej sytuacji socjoekonomicznej i dlatego należy ją zdławić póki nie doszło jeszcze do zbyt dużej erozji. Zdławić także kosztem ograniczania części praw i swobód obywatelskich, po to aby uchronić większe dobro. Kontrola bez wyraźnego powodu jest w mojej ocenie zdecydowanie mniejszym złem niż strach lokalnej, praworządnej społeczności przed wychodzeniem na ulicę.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - zefciu - 05.07.2024
(05.07.2024, 14:33)Baptiste napisał(a): W USA przerobili upadek, a nie skuteczny proces przeciwdziałający temuż upadkowi.No a czego w USA zabrakło? Przecież były te wszystkie „zera tolerancji”.
Cytat:No i super. 2 tygodnie spokoju dla mieszkańców. Może ty tego nie doceniasz, ale w końcu nie ty żyjesz w strachu.Naprawdę kiepskie ad hominem. Mam w życiu różne problemy i wizja, że te problemy ktoś zamiecie pod dywan na 2 tygodnie jakoś nie jest kusząca.
Cytat:Nie wiem jak u ciebie, ale dość popularne jest przekonanie, że z przestępczością nie należy walczyć poprzez ucisk i zamordyzm, ale poprzez poprawienie sytuacji socjoekonomicznej w lokalizacjach przez tą przestępczość ogarniętych.No. Właśnie o tym jest spór. Więc po co udawałeś w poprzednim poście, że o czymś innym.
Cytat:W myśl założenia, że to ta sytuacja wygenerowała problem przestępczości.A co innego może odpowiadać za to, że w jednym miejscach jest większa, a w innych mniejsza?
Cytat:Ja zaś twierdzęAaaaa. Ty twierdzisz. No to spoko. Sprawa do zamknięcia.
Cytat:Kontrola bez wyraźnego powodu jest w mojej ocenie zdecydowanie mniejszym złem niż strach lokalnej, praworządnej społeczności przed wychodzeniem na ulicę.Pytanie, jak definiujesz „praworządną społeczność”, jeśli aby uznać kogoś za leżącego poza tą grupą już nawet nie trzeba mieć uzasadnionych podejrzeń przestępstwa. Bo z artykułu, który zalinkowałeś wynika, że po przyjęciu takiej polityki decydujący staje się po prostu wygląd.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Baptiste - 05.07.2024
(05.07.2024, 14:41)zefciu napisał(a): No a czego w USA zabrakło?Właściwej polityki.
Cytat:Przecież były te wszystkie „zera tolerancji”.No i jak były to działały. Do głowy przychodzi mi tylko jeden przypadek z USA i za Giulianiego w Nowym Jorku zadziałało. A w San Francisco eksperymenty demokratów nie zadziałały. Teraz muszą się z nich raczkiem wycofywać:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-13064509/San-Francisco-Mayor-shoplifting-bail-bill-reform.html
Cytat: Mam w życiu różne problemy i wizja, że te problemy ktoś zamiecie pod dywan na 2 tygodnie jakoś nie jest kusząca.Tylko przestępczość to taki specyficzny problem, który właśnie często do tego zamiatania się sprowadza. Przestępca moralnie nawrócony to dość rzadkie zjawisko. Jeśli chcesz się go pozbyć to albo go zabijasz albo umieszczasz w więzieniu o ile są ku temu przesłanki i dowody. Alternatywnie nie pozwalasz mu rozwijać skrzydeł i jest jak ten wierzący, niepraktykujący.
Cytat:Więc po co udawałeś w poprzednim poście, że o czymś innym.Myślę, że tobie się tak tylko wydaje.
Cytat:A co innego może odpowiadać za to, że w jednym miejscach jest większa, a w innych mniejsza?Pewnie spora ilość różnych zmiennych. Np. taki a nie inny rozkład cech osobniczych.
Co bowiem sprawia, że pojedyncze jednostki lub większe grupy społeczne znajdujące się w takim samym położeniu ekonomicznym nie przejawiają takich samych skłonności do zachowań przestępczych?
Cytat: Ty twierdzisz. No to spoko. Sprawa do zamknięcia.Daruj sobie takie wstawki, bo potem przykład idzie z góry i takie Osirisy nabierają podobnych, brzydkich nawyków, które zniechęcają do dyskusji. Ty przecież nigdy niczego nie twierdzisz. Nic a nic.
Cytat:Pytanie, jak definiujesz „praworządną społeczność”, jeśli aby uznać kogoś za leżącego poza tą grupą już nawet nie trzeba mieć uzasadnionych podejrzeń przestępstwa. Bo z artykułu, który zalinkowałeś wynika, że po przyjęciu takiej polityki decydujący staje się po prostu wygląd.Praworządna społeczność to społeczność ludzi, którzy nie popełniają przestępstw i żyją uczciwie. Jako osoba, która zalicza się do takiej społeczności nie miałbym oporów przed tym aby poświęcić część swojej wolności i czasu na zatrzymanie do kontroli za wygląd lub totalnie "z dupy" w imię ochrony większego dobra. Nigdzie nie twierdziłem, że polityka opisywana w artykule dotknie tylko nieprawych. Zatrzymywanie za wygląd ma całkiem spore uzasadnienie. W przypadku części gangów specyficzne cechy ubioru są wręcz znakiem rozpoznawczym. Nawet marka ciuchów.
Jest tutaj nawet na tym forum taki temat "gdy idea wolności wejdzie za mocno". Warto, żeby w takich przypadkach jak ten omawiany jednak za mocno nie wchodziła.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - zefciu - 05.07.2024
(05.07.2024, 15:18)Baptiste napisał(a): Właściwej polityki.Aha. Wyjaśniłeś.
Cytat:Do głowy przychodzi mi tylko jeden przypadek z USA i za Giulianiego w Nowym Jorku zadziałało.Co potwierdza metryka…
Cytat:Tylko przestępczość to taki specyficzny problem, który właśnie często do tego zamiatania się sprowadza. Przestępca moralnie nawrócony to dość rzadkie zjawisko. Jeśli chcesz się go pozbyć to albo go zabijasz albo umieszczasz w więzieniu o ile są ku temu przesłanki i dowody.No. Ale nie sprawiasz, że przez dwa tygodnie się schowa.
Cytat:Pewnie spora ilość różnych zmiennych. Np. taki a nie inny rozkład cech osobniczych.Która wynika z czego konkretnie? I jakie mamy przesłanki, że coś takiego może zachodzić?
Cytat:Co bowiem sprawia, że pojedyncze jednostki lub większe grupy społeczne znajdujące się w takim samym położeniu ekonomicznym nie przejawiają takich samych skłonności do zachowań przestępczych?Generalnie sytuacja w jakiej znajduje się jednostka lub grupa jest znacznie lepszym predyktorem zachowań, niż cokolwiek innego. Owszem, jest jakiś tam zakres „cech osobniczych”, ale nigdy jakoś faszystom nie udało się udowodnić ich teorii o kluczowym znaczeniu takich cech. Nie żeby nie próbowali.
Cytat:Daruj sobie takie wstawkiDaruję sobie, jeśli nie będziesz stosował „uważam” jako argumentu i liczył, że nikt nie zauważy, że nie dałeś uzasadnienia.
Cytat:Praworządna społeczność to społeczność ludzi, którzy nie popełniają przestępstw i żyją uczciwie.No i zajebiście. Ale ja nie o tym pisałem.
Cytat:Jako osoba, która zalicza się do takiej społeczności nie miałbym oporow przed tym aby poświęcić część swojej wolności i czasu na zatrzymanie do kontroli za wygląd lub totalnie "z dupy" w imię ochrony większego dobra.Gdybyś należał do grupy stereotypowo uznawanej za bardziej skłonną do przestępstw też? Jakoś Ci nie wierzę.
Cytat:Warto, żeby w takich przypadkach jak ten omawiany jednak za mocno nie wchodziła.No to uzasadnij, że tutaj wchodzi za mocno?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Baptiste - 05.07.2024
(05.07.2024, 15:27)zefciu napisał(a): Aha. Wyjaśniłeś.Odpowiedź na twoje pytanie nie wymagała niczego więcej. To od konstrukcji pytania zależy forma odpowiedzi.
Cytat:Co potwierdza metryka…Tzn.?
Cytat:Która wynika z czego konkretnie? I jakie mamy przesłanki, że coś takiego może zachodzić?Nie wiem. Być może wzorce kulturowe (np. pasztunwali), inteligencja, geny. Dla mnie wystarczającą przesłanką jest to o czym napisałem wcześniej. Różne jednostki i całe grupy społeczne wykazują odmienne skłonności do zachowań przestępczych pomimo tego samego poziomu dochodów.
Cytat:Generalnie sytuacja w jakiej znajduje się jednostka lub grupa jest znacznie lepszym predyktorem zachowań, niż cokolwiek innego.Nie twierdzę, że zła sytuacja socjoekonomiczna nie ma żadnego znaczenia, ale zwróciłem uwagę na to, że ta sytuacja może być pokłosiem problemu, którego pierwotna geneza nie wynikała z tejże sytuacji. Pojawienie się w danym miejscu przestępców może zainicjować łańcuch zdarzeń, o którym napisałem wcześniej. Odpływ specjalistów, kapitału, biznesów i wpływów podatkowych, który dopiero spowoduje upadek socjoekonomiczny danej lokalizacji.
Cytat:Owszem, jest jakiś tam zakres „cech osobniczych”,Skoro już przyznajesz, że jest "jakiś tam" to pewnie masz jakiś punkt odniesienia. Przybliż go.
Cytat: ale nigdy jakoś faszystom nie udało się udowodnić ich teorii o kluczowym znaczeniu takich cech. Nie żeby nie próbowali.Wytłumaczenie przeciwne też nie jest dla mnie wystarczające. Sprowadza się do uwzględniania w kółko tych samych zmiennych środowiskowych. A czy ktoś pochylił się nad jakimiś dodatkowymi zmiennymi, które mogą wytłumaczyć zróżnicowane skłonności pomimo podleganiu tym samym czynnikom społeczno-ekonomicznym? Ja nie kojarzę, pewnie dlatego, że to "faszystowskie" tabu.
Cytat:Daruję sobie, jeśli nie będziesz stosował „uważam” jako argumentu i liczył, że nikt nie zauważy, że nie dałeś uzasadnienia.Też Zefciu:
Cytat:Generalnie sytuacja w jakiej znajduje się jednostka lub grupa jest znacznie lepszym predyktorem zachowań, niż cokolwiek innego.W tym samym wpisie wrzucasz takie stwierdzenie jak to powyżej, gdzie nie podajesz żadnego uzasadnienia. Nie twierdzę, że jakieś nie istnieje, ale ty go w tym momencie nie wskazujesz. W tym momencie jest to tylko gołe "uważam". Czy ja z tego powodu kieruję w twoją stronę złośliwe uwagi? Jeśli coś ci nie wystarcza to swoją potrzebę możesz wyrazić w inny sposób. Grzeczniejszy. Nie dlatego, że ja jestem taki jaśnie wielmożny pan, którego trzeba łaskawie prosić, tylko dlatego, żeby dyskusja miała bardziej spokojny i rzeczowy przebieg. A z większym patosem - "dla dobra forum".
Cytat:No i zajebiście. Ale ja nie o tym pisałem.Właśnie, że o tym. Zadałeś wprost konkretne pytanie jak definiuję taką grupę i uzyskałeś konkretną odpowiedź na temat.
Cytat:Gdybyś należał do grupy stereotypowo uznawanej za bardziej skłonną do przestępstw też? Jakoś Ci nie wierzę.Nie wiem, bo do niej nie należę. Bądź co bądź gdybym do takiej należał i jednocześnie należał także do grupy praworządnych, to myślę, że tak samo najbardziej zależałoby mi na zdrowiu, życiu i stabliności finansowej. To dość poważne i uniwersalne potrzeby ludzkie. Bardziej niż nieprzyjemność z bycia kontrolowanym na ulicy.
Cytat:No to uzasadnij, że tutaj wchodzi za mocno?Jeśli żyje się w obszarze, w którym rzeczywiście mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem poważnej przestępczości to skupianie się na wolności do bycia niezatrzymanym bez wyraźnego powodu jest trochę bez sensu gdy poprzez taką postawę blokuje się działania mające na celu uchronić coś ważniejszego - zdrowie, życie i bezpieczeństwo ekonomiczne społeczności.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - zefciu - 05.07.2024
(05.07.2024, 16:13)Baptiste napisał(a): Tzn.?To znaczy, że jeśli twierdzimy, iż jakaś polityka działa, to znaczy, że można wskazać metrykę, która to potwierdza.
Cytat:Nie wiem.Aha. Czyli mamy wprowadzić faszystowskie normy cywilizacyjne, ale nikt w zasadzie nie wie dlaczego.
Cytat:Różne jednostki i całe grupy społeczne wykazują odmienne skłonności do zachowań przestępczych pomimo tego samego poziomu dochodów.Jednostki — oczywiście. Natomiast żadnej skłonności „całych grup społecznych” która by była niezależna od sytuacji społeczno-finansowej nigdy nie udokumentowano.
Cytat:Wytłumaczenie przeciwne też nie jest dla mnie wystarczające. Sprowadza się do uwzględniania w kółko tych samych zmiennych środowiskowych.Które mają to do siebie, że działają.
Cytat:A czy ktoś pochylił się nad jakimiś dodatkowymi zmiennymiA czy ktoś się pochylił nad teorią flogistonu? Tylko w kółko ten tlen, tlen tlen.
Cytat:Ja nie kojarzę, pewnie dlatego, że to "faszystowskie" tabu.Przecież idee, które dzisiaj uznajemy za faszystowskie były jeszcze ze 100 lat temu ideami dominującymi. Nawet osoby, które uważamy za wybitnych naukowców hołdowali takim ideom. I na ich podstawie kształtowano prawo. Więc to nie jest tak, że to było „tabu”. Po prostu okazało się, że nic za nimi poza „wydaje mi się”, „uważam”, czy „to jest zgodne z naturą” nie przemawia.
Cytat:W tym samym wpisie wrzucasz takie stwierdzenie jak to powyżej, gdzie nie podajesz żadnego uzasadnienia. Nie twierdzę, że jakieś nie istnieje, ale ty go w tym momencie nie wskazujesz. W tym momencie jest to tylko gołe "uważam".Nie. Nie jest to gołe „uważam”. Jest to stwierdzenie, że taka korelacja jest zbadana i jej występowanie stwierdzone. Jeśli chcesz, mogę poszukać konkretnych publikacji.
Cytat:Czy ja z tego powodu kieruję w twoją stronę złośliwe uwagi? Jeśli coś ci nie wystarcza to swoją potrzebę możesz wyrazić w inny sposób. Grzeczniejszy. Nie dlatego, że ja jestem taki jaśnie wielmożny pan, którego trzeba łaskawie prosić, tylko dlatego, żeby dyskusja miała bardziej spokojny i rzeczowy przebieg. A z większym patosem - "dla dobra forum".Sorry, ale jakoś nie kojarzę, aby na tym forum kiedyś obowiązywała „grzeczność” rozumiana jako „powstrzymywanie się od złośliwych uwag”.
Cytat:Nie wiem, bo do niej nie należę. Bądź co bądź gdybym do takiej należał i jednocześnie należał także do grupy praworządnych, to myślę, że tak samo najbardziej zależałoby mi na zdrowiu, życiu i stabliności finansowej.Szczególnie zdrowiu, życiu i stabilności finansowej służy rola „usual suspect”.
Cytat:Bardziej niż nieprzyjemność z bycia kontrolowanym na ulicy.No tak. Rzeczywiście takiego Philando Castile spotkała nieprzyjemność.
Cytat:Jeśli żyje się w obszarze, w którym rzeczywiście mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem poważnej przestępczości to skupianie się na wolności do bycia niezatrzymanym bez wyraźnego powodu jest trochę bez sensu gdy poprzez taką postawę blokuje się działania mające na celu uchronić coś ważniejszego - zdrowie, życie i bezpieczeństwo ekonomiczne społeczności.W jaki sposób zatrzymywanie ludzi bez powodu ma chronić zdrowie, życie i bezpieczeństwo ekonomiczne?
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Ayla Mustafa - 03.01.2025
(09.06.2024, 12:22)bert04 napisał(a):(24.05.2024, 16:18)bert04 napisał(a):(24.05.2024, 12:20)zefciu napisał(a): Patrząc na to, jakie mamy obecnie trendy w AI, to wizja, w której roboty będą robić to czego „nikt inny nie chce robić” niezbyt chce się ziszczać. Jest odwrotnie — kontrolowane przez duże korporacje roboty kradną treści twórców, lekko miksują i korporacje sprzedają je jako swoje. A magazynier dalej zapierdala w pieluchach za pensję minimalną.
Widziałem takiego mema, szedł mniej więcej tak, chcieliśmy przyszłości, w której roboty będą odwalać za nas czarną robotę podczas gdy my poświęcimy czas tworzeniu literatury, poezji, malarstwa. Zamiast tego dostaliśmy teraźniejszość, w której AI tworzy literaturę, poezję, malarstwo, a nam homosapiensom pozostawia czarną robotę. Co poszło nie tak?
Dziś przy okazji instagramowania znowu zobaczyłem tego mema:
A tu źródło:
https://x.com/AuthorJMac/status/1773679197631701238
Autorką jest polska pisarka fantasy, mieszka i tworzy w USA (AFAIK), ma nawet serię książek
https://www.amazon.de/stores/Joanna-Maciejewska/author/B089B65VHB
(Lokowanie produktu niezamierzone, tylko jako ciekawostka).
![[Obrazek: 18a62de9da5b7026d22fbcbaa0e7812186950583...19bc_1.jpg]](https://imgb.ifunny.co/images/18a62de9da5b7026d22fbcbaa0e78121869505835c9859d9649942be568d19bc_1.jpg)
A to można wytłumaczyć Paradoksem Moraveca:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
Wybaczcie lekki "nekroposting", ale trzeba było tu o Paradoksie Moraveca napisać.
Umiejętności, które ewoluowały przez miliony lat (empatia, intuicja, motoryka ciał, itd.), są trudniejsze do odtworzenia w maszynie. Stąd też o3 od OpenAI potrafi rozwiązywać niesamowicie trudne zagadki matematyczne z FrontierMath, ale czasem wykłada się na wyłapywaniu prościutkich wzorców graficznych z ARC-AGI.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Użytkownik 12232 - 03.01.2025
bert04 napisał(a):https://x.com/AuthorJMac/status/1773679197631701238Nie do końca rozumiem ten wpis autorki książek. Takie stwierdzenia nie wynikają ze złego kierunku rozwoju AI, tylko najczęściej z ludzkiej niewiedzy, a raczej zaślepienia nawałem informacji, które sugerują, niestety dość skutecznie, że AI to gadający czat, generatory obrazków, filmów i długo, długo nic. Tyle, że to nieprawda. Automatyka, ta przemysłowa, jak i ta do zastosowań domowych, wcale nie ignoruje istnienia AI, przeciwnie, rozwija się równie dynamicznie jak gadające czaty i jest obecnie stosowana. Chyba, że chodzi autorce bardziej o to, że wpycha się jej samej AI tam, gdzie ona jako twórca tego nie chce, a jeżeli tak, to wyartykułowała to jak dla mnie dość niezręcznie. Z drugiej strony, jest oczywiste, że AI najpierw będzie wpychana ludziom tam, gdzie jest to w obecnym stanie jej rozwoju najłatwiejsze i najbardziej opłacalne, to po prostu czysty biznes, a że się komuś to nie bardzo podoba, to od zawsze tak było z postępem. Paradoks Moraveca, czyli to, że AI sama nie pozbiera naczyń ze stołu w salonie i nie wrzuci ich do zmywarki w innej części mieszkania, jest dla wszystkich oczywisty, a przynajmniej powinien być.
(03.01.2025, 15:57)Ayla Mustafa napisał(a): A to można wytłumaczyć Paradoksem Moraveca:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
Wybaczcie lekki "nekroposting", ale trzeba było tu o Paradoksie Moraveca napisać.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - białogłowa - 03.01.2025
Ja nie rozumiem z innego powodu, oczywiście paradoks Moraveca (swoją drogą nie wiedziałam, że ktoś to już tak dawno zaobserwował, no ale też mnie to wcześniej nie zainteresowało, podobnie jak pewnie z 99 proc. populacji) jest tu czymś łatwym do zaobserwowania. Tylko, że proces tworzenia w sztuce polega bardziej na tych umiejętnościach, które właśnie długo ewoluowały, czyli jest to dziedzina, w której AI wypada - na razie - stosunkowo słabo. Paradoks M. zachodzi i widać to na przykładzie sztuki, bo AI sobie z nią nie radzi, bądź radzi słabiej.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - zefciu - 03.01.2025
(03.01.2025, 21:20)białogłowa napisał(a): Tylko, że proces tworzenia w sztuce polega bardziej na tych umiejętnościach, które właśnie długo ewoluowały, czyli jest to dziedzina, w której AI wypada - na razie - stosunkowo słabo. Paradoks M. zachodzi i widać to na przykładzie sztuki, bo AI sobie z nią nie radzi, bądź radzi słabiej.Tylko że problem AI w sztuce nie polega na tym, że AI sobie słabo radzi. Polega na tym, że AI tanio generuje gówno, które jest „good enough”, a które bazuje na dziełach osób, które nie otrzymują wynagrodzenia.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Użytkownik 12232 - 03.01.2025
AI to maszyna licząca pozbawiona emocji, więc pojęcie sztuki w sensie ludzkim, czyli oddziaływania dzieł sztuki na emocje lub tworzenia ich w celu wyrażanie emocji, jest jej nieznane i długo znane nie będzie. AI szkoli się na wzorcach ludzkich zachowań, czyli danych opisujących emocjonalność człowieka w rodzaju "akcja/bodziec - reakcja emocjonalna", i dlatego potrafi też emocje udawać lub wzbudzać emocje u człowieka. Taka nauka udawania daje czasem zaskakująco dobre wyniki, ale tylko do pewnego stopnia. Tak przy okazji, mózg ludzki jakoś emocje generuje, kto wie, czy nie podobnie jak obecnie udająca emocje AI, z tym że człowiek rodzi się już wstępnie zaprogramowany, w końcu rodzimy się z płaczem, a potem jest uśmiech, radość i tak w kółko.
Generowanie tekstu, mowy, obrazów, animacji itp. to kwestia obliczeń w których AI jest z założenia znakomita, więc okazuje się to być dla niej niezbyt trudne, ale nie weźmie ona do sztucznej ręki pędzla, nie będzie mieszać farb i nie będzie tym pędzlem malować - zapewne takie próby fizycznego malowania były, ale eksperymentalne, bo absolutna większość to wygenerowane pliki. Nie zrobi też najważniejszego, tzn. nie oceni sama swojego dzieła. Śmiem wątpić, by jakiekolwiek dzieło AI było jej dziełem "dziewiczym", którego człowiek w żaden sposób nie ocenił zanim je opublikowano jako dzieło AI. Przy czym jako ocena, nie mam na myśli wprowadzania poprawek i udoskonaleń, bo to modele robią w trakcie generowania treści, tylko możliwość uznania koncepcji za nieudaną i porzucenia jej w dowolnym momencie - to być może dlatego modele generatywne zazwyczaj proponują człowiekowi kilka różnych wersji do wyboru. Bawiłem się kiedyś generatorem obrazów, który tworzył obrazy świetne, niemal urzekające, ale też takie nie nadające się do niczego, więc należało je ocenić ludzkim okiem i dopiero wybrane gdzieś opublikować.
Ludzie z dziełami AI mają kilka problemów. Pierwszy, gdy sami dostrzegają, że to twory wygenerowane przez AI, bo są podejrzanie doskonałe, nienaturalne itp. Drugi, gdy zanim coś zobaczą lub usłyszą, to wiedzą iż to dzieło AI, co powoduje swego rodzaju uprzedzenia, albo negatywne, albo przeciwnie, wyolbrzymianie jakości jakby to były cudowne dzieła ich cudownego pięcioletniego dziecka. Trzeci występuje wtedy, gdy człowiek nie wie, że coś jest dziełem AI, tyle, że tych ostatnich jest bardzo mało, właściwie ich nie ma, albo jeszcze o nich nie wiemy i może ktoś nam kiedyś to uświadomi - tyle że to ostatnie ukróci lub już ukróciła dyrektywa UE dotycząca AI, która w założeniu ma wymusić informowanie, że coś jest dziełem AI lub jest przez nią modyfikowane.
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Ayla Mustafa - 04.01.2025
(03.01.2025, 22:02)zefciu napisał(a):(03.01.2025, 21:20)białogłowa napisał(a): Tylko, że proces tworzenia w sztuce polega bardziej na tych umiejętnościach, które właśnie długo ewoluowały, czyli jest to dziedzina, w której AI wypada - na razie - stosunkowo słabo. Paradoks M. zachodzi i widać to na przykładzie sztuki, bo AI sobie z nią nie radzi, bądź radzi słabiej.Tylko że problem AI w sztuce nie polega na tym, że AI sobie słabo radzi. Polega na tym, że AI tanio generuje gówno, które jest „good enough”, a które bazuje na dziełach osób, które nie otrzymują wynagrodzenia.
No nie tylko "gówno". Veo 2 od Google'a robi filmiki prawie idealnie realistyczne, ale to najprawdopodobniej dzięki temu, że Google do trenowania Veo 2 użyło swej ogromnej bazy filmów z Youtube'a (Youtube to własność Google'a). I obstawiam, że do wytrenowania Imagen 3 użyto... wszystkich kadrów z filmów jutubowych.
Co do muzyki - AI też coraz lepiej tu kompiluje. Polecam nadchodzące Fugatto od Nvidii:
RE: Czy można winić skorpiona za to, że jest skorpionem? - Użytkownik 12232 - 04.01.2025
(03.01.2025, 22:02)zefciu napisał(a): Tylko że problem AI w sztuce nie polega na tym, że AI sobie słabo radzi. Polega na tym, że AI tanio generuje gówno, które jest „good enough”, a które bazuje na dziełach osób, które nie otrzymują wynagrodzenia.
(04.01.2025, 12:41)Ayla Mustafa napisał(a): No nie tylko "gówno". Veo 2 od Google'a robi filmiki prawie idealnie realistyczne, ale to najprawdopodobniej dzięki temu, że Google do trenowania Veo 2 użyło swej ogromnej bazy filmów z Youtube'a (Youtube to własność Google'a). I obstawiam, że do wytrenowania Imagen 3 użyto... wszystkich kadrów z filmów jutubowych.Nie chciałem tutaj śmiecić: https://ateista.pl/showthread.php?tid=15064&pid=791039#pid791039
Co do muzyki - AI też coraz lepiej tu kompiluje. Polecam nadchodzące Fugatto od Nvidii: