(16.05.2024, 08:35)Osiris napisał(a): Poziom twojej ignorancji i uprzedzenie nie przestaje mnie zadziwiać.

(21.05.2024, 07:57)DziadBorowy napisał(a): https://finanse.wp.pl/holendrzy-maja-dosc-pijanych-polakow-zaplaca-miliony-zeby-dariusz-zamknal-sklep-7029834302606016a

Kolejne problemy na zachodzie z niepotrafiącymi się dostosować do tamtejszych zwyczajów migrantami robiącymi zwyczajny syf.

(17.05.2024, 02:54)lumberjack napisał(a): Nie zrzucam winy na resztę społeczeństwa. To co pisałem było ironią.

(16.05.2024, 08:35)Osiris napisał(a): Poziom twojej ignorancji i uprzedzenie nie przestaje mnie zadziwiać.

Dziękuję. Twoja reakcja tylko utwierdza mnie w słuszności mojej postawy

(21.05.2024, 08:51)Osiris napisał(a): Wytłumacz zatem jaki jest związek pomiędzy kryminalistą z któregoś pokolenia imigrantów a muzułmanami we Francji.

(21.05.2024, 08:35)Baptiste napisał(a): Osobiście dużo nie podróżuję, ale nie pierwszy raz słyszałem w rozmowach, że ktoś dostał dysonansu po swoich europejskich doświadczeniach z migrantami, a późniejszym kontakcie z autochtonami, np. w Afryce. Oczywiście zdecydowanie na plus dla autochtonów.

Cytat:I co teraz można sobie pomyśleć. Zwykle takie wpisy jak twój mają jeden cel - „Polacy, nie gadajta na imigrantów z Afryki i Azji bo samiście nie lepsi.”

(21.05.2024, 08:57)lumberjack napisał(a): A ja uważam, że potrzebujemy inżynierów, prawników i lekarzy

(21.05.2024, 09:14)DziadBorowy napisał(a): Niestety debata publiczna na temat migracji rozciąga się u nas pomiędzy dwoma skrajnościami - z jednej strony to argumenty w stylu publicznej prezentacji filmów jak gość posuwa krowę, z drugiej strony wszelkie obawy na temat migracji i ich konsekwencji próbuje się załatwić przypisując im łatkę ksenofobii i ciemnogrodu. A jeżeli już coś się próbuje ludziom tłumaczyć to wyłącznie poprzez kontekst moralno-humanitarny a nie prostą ekonomię w stylu (ktoś musi na wasze emerytury za 20 lat pracować)

(21.05.2024, 09:34)DziadBorowy napisał(a): Ja to bym widział tak, że przedstawia się zwyczajny rachunek strat i zysków definiuje szanse i zagrożenia i na tej zasadzie tworzy jakąś politykę migracyjną. Odnoszę tymczasem wrażenie, że spora część przeciwników migracji jest święcie przekonana, że przyjmowanie migrantów wiąże się wyłącznie z zagrożeniami  i jest dla państwa obciążeniem a ich nieprzyjęcie to gwarancja świetlanej przyszłości.

(21.05.2024, 09:34)DziadBorowy napisał(a): Dla mnie bezpieczeństwo finansowe, również na starość jest jednym z elementów bezpieczeństwa ogólnego.

Cytat:- youtubowość dyskusji o migrantach - argumentami są głownie jakieś tam filmiki i doniesienia, że ktoś coś tam odwalił

Cytat:- jeżeli używane są statystyki na przykład przestępczości, to często w sposób wybiórczy z góry pod określoną tezę

Cytat:Ja to bym widział tak, że przedstawia się zwyczajny rachunek strat i zysków definiuje szanse i zagrożenia i na tej zasadzie tworzy jakąś politykę migracyjną.

(22.05.2024, 07:32)Osiris napisał(a): Jest jeszcze jeden wymiar dyskusji o imigracji nie wspominany głośno a mający raczej istotny wpływ na to, co ludzie myślą o całej sprawie - chodzi o ich "jakość". Czym innym dla Polaków są ludzie przyjeżdzający z Zachodu, co innego przybysze z Ukrainy a całkiem innym problemem potencjalny imigrant z Afryki czy Bliskiego Wschodu. Niby ten sam człowiek ale jednak jakoś dla nich nie ten sam

(22.05.2024, 16:06)Baptiste napisał(a): To prawda, nie chcę tutaj jednak udowadniać, że moje podejście jest idealnie racjonalne. Zapewne nie jest. Jednakże ludzie (w tym ja) zwykle dążą do zapewnienia sobie wewnętrznej homeostazy, a ta niekoniecznie osiągana jest przez wszystkie jednostki tak samo. Stąd napisałem o oddziaływaniu na moją psychikę - dużo mocniej oddziaływuje na nią wszelkie zagrożenie związane z bezpośrednią ludzką ingerencją (przestępstwa, atak ruskich, itp.) niż np. nieintencjonalne potrącenie autem, groźba uderzenia meteorytu czy bieda i związane z tym np. ograniczenie możliwości skutecznego leczenia w przypadku ciężkiej choroby.

Cytat:Ok, ale ja też zauważam, że często te filmy są deprecjonowane, a podobne relacje innego typu (osobiste) już nie.

Cytat:Ale tego niestety w dyskusjach nie da się uniknąć. Nawet ludzie, którzy robią to zawodowo - dziennikarze lub pracownicy naukowi, nagminnie robią coś pod określoną tezę. Niestety neutralność światopoglądowa nie istnieje - ani w sądach, ani w mediach, ani tym bardziej w internetowych dyskusjach. Żaden człowiek nie jest białą kartką i jego przekonania będą skutkować tym, że jakieś dane będzie uwypuklać, a jakieś pomijać. Tu już rolą jego kontrdyskutanta jest to aby przedstawić dane opozycyjne. Gorzej gdy tego kontrdyskutanta nie ma, a do tego dochodzi jeszcze autorytet (praca naukowa, artykuł w poważanym piśmie).

Cytat:W teorii brzmi dobrze, jedakże w praktyce wykonanie takiego rachunku koniec końców sprowadzi się do wagi poszczególnych parametrów, a tu już wkracza subiektywna ocena ludzi odpowiadających za taki raport - w końcu będą bazować na zupełnie różnych jednostkach opisujących całkowicie odmienne wielkości fizyczne.

Cytat:Mój duży problem z migracją dotyczy jeszcze jednej rzeczy i jest trochę powiązany z argumentacją, którą stosują przeciwnicy kary śmierci. A mianowicie jest to proces co do zasady nieodwracalny. W przypadku popełnienia błędu, jego skutków nie da się już odwrócić.

Cytat:Liberalna polityka migracyjna może w ciągu dziesięcioleci przewrócić strukturę etniczną danego państwa. Już teraz polityka deportacji (np. we Francji) działa beznadziejnie i ludzie, którzy są na liście deportacyjnej rozpływają się w powietrzu i tak sobie na tej liście wiszą. Nic dziwnego - odszukanie człowieka i skuteczne doprowadzenie do jego deportacji to proces o wiele trudniejszy niż zawrócenie go na granicy. A mówimy tu tylko o osobach, które migrują. Pokolenia imigranckie urodzone w danym państwie są już z prawnego punktu widzenia traktowane tak samo jak autochtoni.

Wniosek z tego jest taki, że jeżeli stan naszego państwa mocno zmieni się na minus w wyniku masowej imigracji (przestępczość, terroryzm, liczne napięcia etniczne czy religijne) to w cywilizowany sposób nie da się wrócić do stanu poprzedniego. To nie ekonomia, że można podjąć w gospodarce takie czy inne działania naprawcze i wyjść z kryzysu. A z historii dobrze wiadomo jak wyglądają te niecywilizowane metody. Horror wojen domowych, religijnych, czystki etniczne, przymusowe wysiedlenia, itd.

(22.05.2024, 17:16)DziadBorowy napisał(a): Zdaję sobie z tego sprawę, że takie emocjonalne przykłady bardziej działają na wyobraźnię niż problemy systemowe dotyczące ogółu.

Cytat:Niemniej jednak nawet jeżeli będziemy prowadzić liberalną politykę migracyjną i popełnimy wszystkie błędy jakie popełnił zachód to można oczekiwać, że ofiarami zwiększonej przestępczości będą jednak nieliczni

Cytat:I wcale nie jest powiedziane, że również nie przyczynią się do zwiększenia przestępczości. Jestem prawie pewien, że tak będzie, bo depopulacja dotykająca zwłaszcza mniejszych miejscowości przyniesie gwałtowne pogorszenie jakości życia a to praktycznie zawsze powoduje wzrost przestępczości.

Cytat:Dla mnie zarówno jedne jak i drugie są niewiele warte. Chociażby dlatego że przykładnie zachowujący się imigrant jest kiepskim materiałem zarówno na filmiki w youtube jak i ciekawą opowieść dla znajomych.

Cytat:Ciężkie do oszacowania może być oszacowanie zagrożeń wynikających z migracji. Druga strona medalu czyli zagrożenia wynikające z demografii oszacować znacznie łatwiej. Za X lat będzie brakowało tylu i tylu lekarzy i pielęgniarek, przybędzie tylu i tylu osób starszych wymagających opieki, gospodarka zanotuje taki a taki spadek z powodu ubytku liczby konsumentów, co spowoduje upadek tylu a tylu firm, przestanie fizycznie istnieć tyle a tyle miejscowości. I takie wyliczenia jak dobrze poszukać są, tylko, że politycy zbytnio nie poruszają tematu bo tu nie ma prostych i łatwych rozwiązań. A te które są społeczeństwu się nie spodobają. Więc lepiej się oszukiwać, że problemu nie ma.

Cytat:Z drugiej strony im wcześniej zaczniemy przemyślaną politykę migracyjną tym bardziej migranci rozwodnią się w naszej kulturze. Dla mnie to właśnie przynależność kulturowa a nie etniczna ma zasadnicze znaczenie.

Cytat: Niekoniecznie musimy popełniać ich błędy, możemy się na nich uczyć.

(22.05.2024, 17:16)DziadBorowy napisał(a): Tylko, że nie dostrzegasz drugiej strony medalu, że na co nam jedność etniczna skoro Polaków będzie coraz mniej. Scenariusze demograficzne zakładają, że to kiedyś tam się wszystko ustabilizuje ale niekoniecznie musi to być 15 mln Polaków co przewiduje scenariusz na 2100. Może być znacznie mniej. Wyobraź sobie Polskę w 2124 roku, która ma 5-10 mln mieszkańców. To nie jest nierealne, zwłaszcza, że obecne trendy są gorsze niż najbardziej pesymistyczne szacunki. Nie chcę tu bić w alarmistyczne tony, ale nie jestem w stanie całkowicie wykluczyć scenariusza w którym Polska albo przestaje być jednorodna etnicznie, albo po prostu nie będzie jej wcale.

(21.05.2024, 09:14)DziadBorowy napisał(a): Niestety debata publiczna na temat migracji rozciąga się u nas pomiędzy dwoma skrajnościami - z jednej strony to argumenty w stylu publicznej prezentacji filmów jak gość posuwa krowę, z drugiej strony wszelkie obawy na temat migracji i ich konsekwencji próbuje się załatwić przypisując im łatkę ksenofobii i ciemnogrodu. A jeżeli już coś się próbuje ludziom tłumaczyć to wyłącznie poprzez kontekst moralno-humanitarny a nie prostą ekonomię w stylu (ktoś musi na wasze emerytury za 20 lat pracować)

(21.05.2024, 09:34)DziadBorowy napisał(a): To co mnie irytuje to:

- youtubowość dyskusji o migrantach - argumentami są głownie jakieś tam filmiki i doniesienia, że ktoś coś tam odwalił
- jeżeli używane są statystyki na przykład przestępczości, to często w sposób wybiórczy z góry pod określoną tezę
- no i wreszcie brak rzetelnej argumentacji odnośnie zarówno zagrożeń wiążących się z przyjęciem migrantów jak i z ich nie przyjęciem.

(22.05.2024, 07:32)Osiris napisał(a): Czym innym dla Polaków są ludzie przyjeżdzający z Zachodu, co innego przybysze z Ukrainy a całkiem innym problemem potencjalny imigrant z Afryki czy Bliskiego Wschodu. Niby ten sam człowiek ale jednak jakoś dla nich nie ten samDuży uśmiech

(21.05.2024, 09:34)DziadBorowy napisał(a): Odnoszę tymczasem wrażenie, że spora część przeciwników migracji jest święcie przekonana, że przyjmowanie migrantów wiąże się wyłącznie z zagrożeniami i jest dla państwa obciążeniem a ich nieprzyjęcie to gwarancja świetlanej przyszłości.

Cytat:The median household income for Indian immigrants in 2019 was much higher than that of the overall foreign- and native-born populations. Indians overall have much higher incomes than the total foreign and native-born populations.

In a 2019 survey, it was found that households headed by an Indian immigrant had a median income of $132,000, compared to $64,000 and $66,000 for all immigrant and U.S.-born households, respectively. Indian immigrants were also much less likely to be in poverty (5%) than immigrants overall (14%) or the U.S. born (12%).[91]

According to 2022 US Census data, the median Indian American household income is now $151,485.

(23.05.2024, 07:05)kmat napisał(a): Co do sprowadzania tylko wysoko kwalifikowanych specjalistów to zapomnijcie. Na wyspach to za bardzo nie ma już komu śmieci sortować, w Polsce zaraz będzie podobnie. Na dłuższą metę to największe wakaty będą przy pracach prostych, syfnych i niskopłatnych.

(22.05.2024, 18:11)Baptiste napisał(a): Gdybym był zewnętrznym obserwatorem i traktował Polskę jak wiwarium do opieki, to pewnie problemy systemowe byłyby dla mnie bardziej istotne. Tym bardziej, że te problemy mogą nas dotknąć nierównomiernie, w zależności od stanu zdrowia, dotychczasowej zamożności, itd.

Cytat:Wysoka przestępczość zmienia komfort życia wszystkich mieszkańców, a nie tylko samych ofiar i ich rodzin. Wpływa na zmianę zachowań społecznych - np. sposobu poruszania się - charakterystycznego unikania poruszania się w określonym miejscu i czasie. Zwiększa napięcie emocjonalne, wymusza konieczność zachowania wzmożonej czujności. Wreszcie zwykle zwiększa ogólną policyjność państwa.

Cytat:Póki co (chyba?) tego nie zarejestrowano a problem depopulacji jest silny np. w Japonii. Depopulacja małych miejscowości związana jest zwykle z migracją i wzmożoną urbanizacją. Prowadzi to do nierównomiernej koncentracji różnych grup wiekowych. W małych miejscowościach pozostają starsi ludzie i przestępczość może wręcz spadać. W końcu wszelkie dane od lat wskazują, że główną grupą kryminogenną są młodzi mężczyźni - nomen omen współczesny narybek migracyjny. Im człowiek starszy, tym statystycznie rzadziej dopuszcza się przestępstw. W dużych miastach przeciętny mieszkaniec może zupełnie tej depopulacji wizualnie nie dostrzegać, ponieważ ta coraz mniej liczna młodzież będzie mieć tendencje do agregacji w tych samych, pojedynczych ośrodkach. I tak to właśnie wygląda we Włoszech czy w Japonii. Moim zdaniem (bez masowej migracji) pod względem przestępczości powrót do sytuacji z lat 90-tych jest w Polsce niemożliwy.

Cytat:Pytanie tylko ilu przykładnie zachowujących się imigrantów powinno przypadać na tych nieprzykładnych aby ocenić, że już jest ok? Jeden do jednego? Trzech do jednego? Dwudziestu do jednego? To znowu wyłącznie kwestia indywidualnego odbioru.

Cytat: Zwykle też oczekiwania wobec migrantów są większe niż wobec autochtonów. W końcu to imigrant coś otrzymuje, to imigrant z dnia na dzień jest w stanie zmienić swoją stopę życiową bez zmiany kwalifikacji. Z tego powodu większość tubylców w mniejszym lub większym stopniu oczekuje pewnej wdzięczności. Popełnienie przestępstwa jest odbierane jako rażąca niewdzięczność, stąd uwypuklanie przestępstw w tych grupach jest tak powszechne. Niewdzięczność oburza.

Cytat:Ja jestem tego świadomy, ale brutalnie mówiąc - chcę wziąć to na klatę. Podejść do tego całkowicie od strony niełatwej adaptacji do nowych warunków przy jednoczesnej nadziei na choćby nieznaczną zmianę pewnych trendów i
jakąś imigrację z Ukrainy, Białorusi, Filipin?

Cytat:Ok, tylko niektóre wnioski są niekceptowalne dla strony przeciwnej z przyczyn ideologicznych. Mam tu na myśli profilowanie imigrantów według kraju pochodzenia, religii, itd. Moim zdaniem w kontekście doświadczeń Francji takie profilowanie jest racjonalne. Zwolennicy szerokiej imigracji zwykle nie akceptują tego z przyczyn moralnych - bo tak się nie godzi, bo to ksenofobia, dyskryminacja, itp. Nie jestem w stanie dyskutować z ich normami moralnymi, takie mają i już. Zamiast rzucać pomysłami, których nie zaakceptują wolę już uderzać w sam proces migracji, nie wchodząc tym samym na ich wrażliwe pola. Pomimo, że migracji jako takiej nie wykluczam, tylko uważam, że powinna być silnie regulowana i stosunkowo powolna.

Cytat:Tylko przynależność etniczna z powodów historycznych często jest powiązana z przynależnością kulturową, dlatego zwykle w tym przypadku trzeba dokonać tylko niewielkich korekt, a nie dużych zmian.

(23.05.2024, 07:20)Baptiste napisał(a): No i jak tu potem zaufać środowiskom proimigranckim, że akurat im uda się uniknąć błędów poprzedników skoro już na samym starcie w pełni świadomie zakładają, że jakaś grupa społeczna powiązana narodowościowo, etnicznie, itd. ma w ich nowym społeczeństwie pełnić niewdzięczne role, do których nikt inny nie chce się zniżyć? A potem zdziwienie wielkie skąd te getta, alienacja, wrogość i poczucie bycia gorszym. Ehh, zrób z kogoś pariasa a potem bohatersko i nieskutecznie walcz z nierównościami społecznymi…

(22.05.2024, 21:58)lumberjack napisał(a): Ale czy każdy pracuje tak samo? Spójrz na USA. Azjaci są przodownikami pracy. Muslimy z Bliskiego Wschodu czy czarni już tak pracowici nie są. Biali są zaś średniakami. Mamy statystyki. Czy nie można na podstawie tego stworzyć profilu ludzi, których należy przyjmować w pierwszej kolejności? Ja bym przeprowadzał segregację. Nie rasową ale taką odnośnie kompetencji.

Cytat:No bo nie wystarczy wziąć i przyjąć wszystkich ludzi jak leci. Niemcy nachapali się armii inżynierów z Afryki i co, są już uratowani? Czemu do opieki nad starymi dziadami niemieckimi muszą przyjeżdżać kobiety z Polski? Mało w Niemczech inżynierek z Afryki, które mogłyby się za to wziąć? Czemu tak nie jest?

Cytat:Media niemieckie na przykład w sposób wybiórczy podają informacje. Przemilczały sylwestrową noc molestowań seksualnych, zbiorowych napaści na tle seksualnym, do których doszło we wszystkich dużych niemieckich miastach. Policja niemiecka nie potrafiła ogarnąć sytuacji. Nie była przygotowana na takie zachowania ze strony inżynierów. Nie przypuszczali nawet, że można zacząć się tak zachowywać.

Cytat:Skoro media chcą przemilczeć, zatuszować takie rzeczy, to się nie dziw, że lukę po nich wypełniają alternatywne źródła, które sprawy nie przemilczają.

(22.05.2024, 21:58)lumberjack napisał(a): Skurczysyny pieprzone imponują mi. Mimo, że część chodzi w turbanach, to nigdy bym ich nie nazwał szmacianymi łbami.