(27.11.2023, 23:12)Osiris napisał(a):

(27.11.2023, 10:17)bert04 napisał(a): Jak ostatnio sprawdzałem to 39 z 46 ksiąg Biblii było w Starym Testamencie. A z tych 17 Nowego to większość to listy, czasem jeden rozdział tylko. No ale fak, ta końcówka miała większy wpływ niż rozdziały i księgi poprzednie a pewne fragmenty mogły i dawały podstawy do chrześcijańskiego widzenia żydów. Niemniej po raz któryś mówimy o interpretacji, nie o "księdze właściwej".

No tak, tylko chciałbym znaleźć taką interpretację tekstu w której żydzi w NT są przedstawieni pozytywnie. Każdy ewangelista dodaje coś od siebie a apostoł Paweł przebija wszystkich w liście do 1 Tesaloniczan 2: "Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży" . Biblistą nie jestem ale sens powyższego zdania jest dość oczywisty i zapewne był też taki dla milionów chrześcijan w ostatnich dwóch tysiącleciach.

Cytat:

Cytat:Można lub nie, jeżeli roboczo uznamy, że chrześcijaństwo jest jednym z faktorów, możemy zacząć porównywać kraje o podobnym backgroundzie. To co uskuteczniała Europa i USA uskuteczniały przed nimi Arabia i Turcja. Tak jak Ameryka Łacińska została "iberyzowana", tak cała Afryka Północna została "zarabizowana" a potem "zturczona". Granica między Algerią i Marokiem jest granicą, do której dotarły tureckie wpływy, co do dziś jest namacalne w architekturze meczetów. Okres kolonizacji europejskiej był tu krótki końcówka XIX wieku do połowy XX, religijnie i kulturowo te kraje pozostawały arabsko-islamskie. Tak więc, uwzględniając te i inne faktory można porównać Libię i, przykładowo, Afrykę Południową. Porównywanie Libii i Turcji ma już mniejsze uprawnienie, patrz wyżej. Podonie jak porównywanie Hiszpanii i Argentyny. To znaczy można, ale wtedy mamy jedność religii a różnicę kolonizator vs. kolonia.

To ma sens choć zastanawiam się czy jest mozliwe znalezienie krajów o podobnych korzeniach. Może Rosja i Polska? 

Cytat:

Cytat:Wspomnienia są anegdotami, jeżeli nie porówna się ich z czymś innym, przykładowo z najbardziej zaawansowanym naukowo państwem kultury arabskiej. kreacjonizm arabski jest mniej znany tylko dlatego, że mniej o nim słychać, niemniej jest tam równie mocno zakorzeniony. Historia Adama i Ewy została przeniesiona na karty Koranu.

Oczywiście dlatego należałoby stwierdzić, że zarówno islam jak i chrześcijaństwo są w swej naturze antynaukowe. 

Cytat:

Cytat:Nie zapomniałem, gdyż mój tekst był uzupełnieniem Twojego. Stworzenie państwa Nigerii było ostatnim etapem kolonizacji tej części Afryki uskutecznionym przez ostatniego kolonizatora w kolejce. Ja raczyłem zwrócić uwagę na kolonizatora poprzedniego.

Jasne tylko, że Boko Haram nie powstało w XI  wieku tylko w 2002 roku, w obliczu ciągnących się konfliktów muzułmańsko-chrześcijańskich i dyskryminacji biedniejszej części ludności Nigerii (głównie muzułmańskiej). 

Cytat:

Cytat:Jest taka dziwna tendencja, żeby usprawiedliwiać dzisiejszy islam średniowiecznym chrześcijaństwem. Można ją sprowadzić do tezy "nasz świat minus 700 lat", tak jakby islam zaczynał w czasach hidżry i to było ich rokiem zerowym, więc należałoby jakieś błędy i wypaczenia islamu dziś porównywać do błędów i wypaczeń chrześcijaństwa w roku 1300. Czasem ta liczba się przesuwa (w końcu chrześcijaństwo zaczęło się na dobre od Edyktu Mediolańskiego, a to już 300+ lat po Chrystusie), ale ciągle to wychodzi na jakieś przesunięcie o 300-400 lat. Pozwolę sobie nie zgodzić się z taką apologią, Islam korzystał ze wszystkich dóbr cywilizacyjnych, do których miało dostęp chrześcijaństwo, a co do niektórych to nawet przez upadek cywilizacyjny na Zachodzie miał stały dostęp wcześniej. W Europie odnowienie (odrodzenie) kontaktu z myślami rzymskimi i greckimi doprowadziło do Reformacji która, razem z Kontrreformacją przeorały ten świat i w efekcie doprowadziły do dnia dzisiejszego. Czemu pisma greckich myślicieli na temat nauki, religii i polityki, które były w tamtym czasie tłumaczone z arabskiego na łacinę, nie wywołały tego efektu w świecie islamu? Albo jeżeli wywołały, czemu nie przyniosły podobnych owoców, jeżeli przecież były tam obecne? Można mówić o przypadku i korelacji różnych faktorów ale na końcu dnia wymówka przesunięcia czasowego pozostaje bez podstaw.

Według mnie wyglądało to inaczej. W dużym skrócie - obie religie funkcjonowały na podobnym poziomie do końca średniowiecza a następnie w Europie okres Renesansu i Oświecenia przyhamował wpływ niektórych prymitywnych, szkodliwych elementów chrześcijaństwa z poprzednich wieków a które nie zostały wyeliminowane w islamie (lub w dużo mniejszym stopniu).

Cytat:

---

(27.11.2023, 12:49)bert04 napisał(a): I znowu muszę się wtrącić. Naziści wprawdzie wojny nie wygrali, za to zrobili to komuniści. Być może ich zapędy nie były tak ukierunkowane na wyniszczanie całych grup narodowych, jak u nazistów, niemniej na przykładzie Ukraińców i Tatarów widzimy dwie grupy, w których sił i środków nie szczędzili. Nie musimy gdybyć, co by tam twierdzili Niemcy, wystarczy tylko wziąć post-imperialną retorykę Putina i z drobnymi poprawkami dopasować. Zaryzykuję tezę, że ta hipotetyczna cywilizacja zbudowana na nazizmie dużo dalej by nie zaszła, niż dzisiejszy putinizm.

Jednak tak mocnego elementu czystości rasowej w putinizmie nie ma, a to przecież w przypadku nazistów doprowadziłoby w końcu do zagłady Słowian na podobieństwo losu Żydów. Natomiast mój argument jest taki, że w roli której jesteśmy, a jest to pozycja zwycięzców, bardzo łatwo usprawiedliwić i uzasadnić niektóre działania i przypisać sobie wyższość moralną a co za tym idzie, doszukiwać się tej przyczynowości w religii, skoro jest ona głównym przekazicielem zasad etycznych. 

Cytat:

Cytat:I tak, pośrednio muszę Ciebie tu wesprzeć, gdyż chrześcijaństwo w wersji ortho stanowi jeden z filarów putinizmu, a wielu prawako-pojebów widzi w nim ostatniego obrońcę prawdziwego chrześcijaństwa. Głównie są to jacyś orthobros, ale też wśród ultra-ewangelików się takie głosy słyszy (co do katolików, nie słyszałem, wykluczyć nie mogę). Stosując podobne analogie i pamiętając o nie-do-końca czystym udziale kościołów wszystkich konfesji w ówczesnych zdarzeniach, nie da się wykluczyć, żeby w alternatywnej wersji historii chrześcijaństwo nie było podobnie częścią takiego post-hitleryzmu.

Można by spojrzeć na sposób w jaki KK funkcjonował w okresie nazistowskiej supremacji i jakoś nie widzę powodu dla którego konkordat podpisany w 1933 r. miałby ulec zawieszeniu w hipotetycznej sytuacji zwyciestwa Hitlera. Gorzej dla Kościoła gdyby Stalin zawładnął Europą. 

Cytat:

Cytat:Zbyt wiele flag Hamasu powiewa na demonstracjach pro-palestyńskich, zbyt wiele osób używa bezrefleksyjnie tekstu "freedom fighters" wobec nich, żeby to zdanie traktować poważnie.

Okej, moje stwierdzenie było zbyt pochopne. Są ludzie wspierający ekstremistów i to niezależnie od ideologii. 

Cytat:

Cytat:Zdaje się, że nawet w uproszczonej wizji lumbera jest to nieco bardziej zniuansowane. Z pewnością Islam to nie tylko Saudyjczycy, jest tego trochę więcej, a edycje szyitów i sunnitów różnią się może w kwestii wykładni Sunny i Hadisów; co do terroryzmu i zagrożenia, trudno odróżnić, podobnie jak trudno odróżnić wspieranych przez Katar terrorystów z Hamasu i wspieranych przez Iran terrorystów z Hezbollah (EDIT: Saudyjczycy to co najwyżej Al-Kaidę sponsorowali, prywatnie). Być może w Polsce można niuansować na temat post-rzeczpospolitańskich Tatarów, w Izraelu różnica jest tylko taka, że jedni strzelają rakietami z północy, drudzy z południa.

Ja myślę, że wspólnym mianownikiem tych wszystkich grup jest to, że są one świadome i najczęściej krytyczne w stosunku do działań i wpływu Zachodu. Ciekawe natomiast jak łatwo szafujesz określeniem terrorysta i dlaczego nie ma w tej grupie Izraela.

(28.11.2023, 10:46)Dwa Litry Wody napisał(a): Nie od kogo, a przez kogo. Palestyńczycy są tam u siebie, nawet jak w 67’ żadnego państwa palestyńskiego na mapie nie było.

Cytat:

Cytat:W tym wszystkim jest zapewne sporo racji, ale jedna rzecz mnle irytuje. Były porozumienia z Oslo, był podział na strefy A, B i C. A jednak z uporem iście palestyńskim setki domów powstają bez zezwolenia w strefie C. Co więcej, dziesiątki z tych domów powstają z międzynarodowych dotacji, m.in. europejskich. Czy to dlatego, że strefy A i B są już przeludnione i nie da się tam nic dobudować? Z tego co czytałem, nie. Dlaczego więc z pieniędzy z Brukseli czy, zakładam, Kataru, jest uskuteczniane budownictwo "skazane" z góry na zburzenie? Są głosy, nie wiem na ile słuszne, że pod szyldem pomocy humanitarnej jest tu robione budownictwo polityczne.

Jeżeli z dziada pradziada mieszkasz w miejscu, które określane jest mianem strefy C, a jednocześnie realnie nie masz najmniejszych szans na „legalne” uzyskanie pozwolenia na wzniesienie zabudowy mieszkalnej lub gospodarczej (bo np. nie jesteś żydowskim osadnikiem), to by zachować zgodność z przepisami prawa możesz:
a) czekać aż dom w którym mieszkasz/stodoła w której pracujesz zawali ci się na głowę
b) koczować pod gołym niebem w namiocie (przynajmniej do czasu aż i to nie okaże się nielegalne)
c) sprzedać swoją nieruchomość po zaniżonej cenie i szukać sobie innego miejsca do życia
To co w strefie C robi Izrael jest de facto zawoalowaną czystką etniczną, zaś Palestyńczycy nie uprawiają tam żadnego „politycznego budownictwa”, ale starają się normalnie żyć i pracować. Fakt, że jest to solą w oku to dążących do poszerzenia swojego lebensraumu Żydów jakoś mnie nie dziwi, ale że upór w trwaniu na swoim irytuje ciebie, jest dla mnie czymś niepojętym.

Cytat:

Cytat:Na szczęście uczono mnie na historii o polskim rządzie na uchodżtwie, dlatego znam różnicę.

Acha, czyli gdyby polskiego rządu na uchodźstwie nie było, to w twoim mniemaniu Trzecia Rzesza mogłaby już pod pozorem przesiedleń i zwalczania bandytyzmu ludność polską utylizować całkiem legalnie. Odważna teza.

(27.11.2023, 22:40)dammy napisał(a): Nie do końca. Kraje muzułmańskie od średniowiecza miały dostęp do wiedzy o strukturach władzy i prawie w starożytnym Rzymie i Grecji. Chrześcijanie traktowali zawsze Nowy Testament nad Stary Testament i Księga Powtórzonego Prawa nie mogła zastąpić praw zwyczajowych, a przede wszystkim prawa rzymskiego, które przecież przez chrześcijan nie zostało stworzone.  A co zrobili muzułmanie? Prawo rzymskie znali. Tylko wzięli przykład z Żydów i zaplątali system religijny z systemem prawnym tak mocno, że ciężko się z niego im do dziś wyplątać. Oczywiście jest to możliwe, ale o ile w krajach chrześcijańskich Europy czy Ameryk ten rozdział jest stosunkowo powszechny to w krajach islamskich jest rzadkością. Gdyż nawet w krajach gdzie istnieje prawo świeckie np. w Maroku, Egipcie, Malezji itp. jest ono stworzone pod silnym wpływem prawa islamskiego.

Cytat:Jeśli chodzi o Amerykę Południową to kula w płot. Takie kraje jak Chile, Urugwaj, Argentyna czy Trynidad i Tobago mają wyższy wskaźnik jakości życia niż jakikolwiek kraj muzułmański, upadła Wenezuela czy biedne Boliwia czy Ekwador wystarczy zestawić z takim Jemenem, Bangladeszem czy Pakistanem. W Ameryce Południowej wszędzie mamy demokrację, albo formę ustroju republikańskiego, która dyktaturą nie jest. Może poza Wenezuelą, która jest partyjną oligarchią. Ale to jedyny taki kraj. To teraz sprawdź świat islamu.

Cytat:Ale mamy też kraje siedzące na ropie. I jakie tam jest prawo? Jak kształtują się stosunki społeczne w tych krajach? Z krajów muzułmańskich takie Tunezja, Senegal, Indonezja, Albania, Turcja, Kosowo, Gambia, Wyspy Zielonego Przylądka, czy Seszele może Kirgistan gwarantują wolne wybory czy jakieś swobody obywatelskie oraz zabraniają poligynii. Ile wśród tych krajów jest stosunkowo zamożnych? Na pewno nie wszystkie. A co z resztą?

Cytat:I owe nurty nie mają prawie żadnego wpływu na współczesną filozofię. W przeciwieństwie do nurtów wywodzących się z chrześcijaństwa, buddyzmu czy hinduizmu. Wspomniany przez Ciebie iluminacjonizm (powinno być chyba iluminizm choć może coś się zmieniło) był obecny nie tylko w islamie z którego został zresztą wyrugowany.

Cytat:To podejście ahistoryczne gdyż ewolucja cywilizacji przez ogromną większość swego istnienia musiała się odbywać w ramach społeczeństwa przesiąkniętego jakąkolwiek religią

Cytat:Islam od zawsze piętnował homoseksualizm. Sury w Koranie są tego przykładem z sławetnym "deszczem kamieni" spadającym na prześladowców Lota i jego rodziny. Homoseksualistów potępiały też stosowne hadisy. Toteż homoseksualistów po dziś dzień w niektórych krajach się kamieniuje. Wszystkie pięć głównych szkół prawa piętnowało homoseksualizm. A że bywał on w przeszłości gdzie nie gdzie tolerowany? W chrześcijaństwie też się to zdarzało. Np. w płn-zach. Hiszpanii i to w średniowieczu czy w jakiś domach zakonnych w świecie prawosławnym (ale w żadnym wypadku tolerancja wobec homoseksualistów nie była wpisana w formułę ich działania). 

Cytat:Nie ma potrzeby. Już sam fakt, że takie rzeczy odbywały się świecie chrześcijańskim wystarczy. Możemy również wspomnieć sikhizm. A także nieliczne, ale jednak denominacje hinduistyczne wywodzące się z śaktyzmu, czy niektóre himalajskie i chińskie społeczności buddyjskie. W islamie tego w ogóle nie ma, aczkolwiek w średniowieczu czy w czasach renesansu pozycja dużej większości kobiet w świecie islamu wcale nie była niższa niż w krajach chrześcijańskich. I jak się skończyło?

Cytat:Ale też w krajach chrześcijańskiej Europy znalazły się największe diaspory Żydów. Na ich nieszczęście zresztą.

Cytat:Nie do końca tak jest, gdyż w obecnej historiografii Zachodu jest więcej moralnej krytyki działań Europejczyków czy Amerykanów wobec niezachodnich nacji niż u ich analogicznych reprezentantów z innych kontynentów wobec ich rodzimych kultur w konfrontacji z odrębnymi kulturowo narodami.

(28.11.2023, 10:51)bert04 napisał(a): Jeżeli już mamy podawać takie cytaty to gorszy IMHO jest tekst "krew jego na nas i na nasze dzieci" z jednej z wersji Pasji, gdyż daje podstawy do obwiniania nie tylko ówczesnych Żydów, ale i ich potomków. 

Cytat:Od momentu ataku Rosji na Ukrainę przyjąłem rozszerzoną definicję kolonializmu. Zgodnie z tym nasze rozbiory to po prostu wewnątrzeuropejski kolonializm. Którego doświadczyliśmy wprawdzie późno (a przedtem sami będąc kolonizatorami tych terenów), niemniej na tyle długo i skutecznie, że takie porównania muszę odrzucić. No chyba że jak wyżej, Hiszpania i Meksyk czy inna Argentyna.

Cytat:No ale nawet w zapyziałej Rosji przez jakiś czas nauka się rozwijała, co przyniosło światu Mendelejewa czy Łobaczewskiego. Bardziej niż święte księgi zadecydował tu rozwój religii, środowisko w którym powstało. A to, pomijając żydów, była kultura grecka, pierwsze trzy wieki. Tu wbrew pozorom nauka nie została wymieciona, apolgetycy chrześcijańscy zdawali sobie sprawę z innej metody poznania świata, widać to w pismach Orygenesa i Augustyna. To właśnie te konfesje, które odcinają się od świętych post-biblijnych, mają większy ciąg ku kreacjonizmowi. A islamowi tego typu grupy brakowało w decydującej fazie ich rozwoju. Dlatego u nich istnieje tylko dychotomia, gdzie u nas - dialog i dyskusję rozumu i wiary. 

Cytat:Weź nie pierdol, dyskryminacja srututacja. 

Cytat:Ech... przecież nawet taki chrystocentryczny gostek jak ja wie, że cały renesans europejski bazuje na Złotym Wieku Islamu. To nie tylko samo kopiowanie greckich dzieł z arabskiego na łacinę, to branie całymi garściami od Abū Alī al-Husain ibn Abd Allāh ibn Sīnā, zlatynizowanego na Awicennę. Albo na obserwacjach astronomów perskich, które wykorzystywać miał Kopernik. Islam wyprzedzał Europę cywilizacyjnie i naukowo i to jest fakt, kontakty na terenach spornych (Italia i Iberia) oraz wyprawy krzyżowe dały Europie cywilizacyjnego kopa, na którym bazuje cały późniejszy postęp. To nie dobra materialne zrabowane, jak w epoce kolonializmu, to dobra intelektualne były prawdziwą zdobyczą.

Cytat:Tak więc islam nie przystopował, islam się cofnął, i to na pełnym wstecznym. Turcja potrafiła nadgonić conieco, ale pod względem cywilizacyjnym Turcja była Rzymem, potrafiła korzystać z osiągnięć innych, samemu nie dodając żadnych intelektualnych treści. A w Turcji religia nawet w najmocniejszych czasach podlegała świeckiej władzy, nie słyszałem o żadnym sułtanie zniesionym przez przywódcę religijnego (co w chrześcijaństwie nie omijało króli i cesarzy). Z tego powodu nie podzielam twojej uproszczonej wizji, tu było więcej faktorów niż sama historia Adama i Ewy czy kwestie, jakie ciało niebieskie jest w centrum wszechświata.

Cytat:Polska została wyłączona z tej "ligii zwycięzców" na początku decydującej o kształcie świata epoce Imperializmu. W poprzedniej epoce kolonializmu nie uczestniczyła. A raczej uczestniczyła* na tej zasadzie co Rosja, Turcja czy Austra, zagarniając pewne tereny wewnątrzeuropejskie. Ba, szczytem tego rozwoju było załamanie ekspansji tureckiej pod Wiedniem, co na miarę Grunwaldu zmieniło dynamikę regionu. Niemniej owoców tego zwycięstwa Polska nie konsumowała, a od najpóźniej 1772 sama stała się obiektem kolonizacji. Nie ma** jakościowej różnicy między dzieleniem Afryki przez imperia kolonialne i dzieleniem Rzeczypostpolitej Obojga Narodów przez imperia europejskie - w sumie też kolonialne*.

Cytat:Sformjułowałbym to inaczej, są ludzie, dla których ideologia jest ważniejsza od wszystkiego. Jeżeli stwierdzą autorytatywnie, że Izrael jest częścią prawactwa, to każda organizacja walcząca przeciw dostanie nalepkę lewactwa. Prowadzi to do takich paradoksów, jak organizacje LGBT demonstrujące poparcie dla Palestyny, które są atakowane przez palestyńczyków demonstrujących poparcie dla Palestyny na ulicach Europy.

Cytat:W przypadku słowa terroryzm stosuję raczej węższą definicję, to działania poza konwencją genewską bez legitymacji prawnej. Izrael wysyła do walki żołnierzy, którzy jeżeli łamią konwencję to łamią przez to, że są żołnierzami właśnie. Na tej samej zasadzie nie określam Rosji jako terrorystów, no może poza kolokwialnym stwierdzeniem, że stosują metody terroru. Ewentualnie względem pierwszej fazy wojny w 2014, kiedy to jakieś zielone ludziki zajmowały okręty a jacyś "partyzanci" zestrzeliwali samoloty cywilne. Niemniej obecnie tak Rosja jak i Izrael prowadzą regularną wojnę, jedna przeciw regularnej armii, drugi, no właśnie. Organizacji, przy której tak bojownicy podrzynający gardła izraelskim cywilistom jak i oficjele tzw. "ministerstwa zdrowia w Gazie" należą do jednej struktury, z utajonymi podległościami i brakiem rozdziału cywili i kombatantów. Na końcu dnia to "ministerstwo zdrowia" regularnie podaje meldunki o cywilnych ofiarach ataków IDF. W tym meldunkach nie ma ani jednego bojownika Hamas, po prostu 100% cywili, 0% nie-cywili. Być może bojownicy Hamas są jacyś nieśmiertelni, nie wiem, już czarny humor mi się kończy.

(28.11.2023, 22:29)Osiris napisał(a): Oczywiście tak to w ogóle nie wyglądało. Po pierwsze, jest dużo podobieństw między prawem rzymskim a szariatem.

Cytat:Żadna kula w płot. Przecież to, co napisałeś powyżej w ogóle nie neguje faktu, że w Ameryce Południowej jest ciągle bida z nędzą i te kilkaset lat chrześcijaństwa nijak się ma do stworzenia dobrobytu.

Cytat:Poza tym, ilość dyktatorów którzy przewinęli się przez ten kontynent jest trudna do ogarnięcia. To jest w ogóle dziwne utożsamiać chrześcijaństwo z demokracją jakby jedno wynikało z drugiego lub odwrotnie. 

Cytat:Odpowiadałem na błędne stwierdzenie, że żadnych nurtów nie było więc podałem, że były. Od kilku wieków rozwija się ruch liberalnego islamu, gdzie nacisk kładzie się przede wszystkim na pluralistyczną interpretację Koranu i odrzuca się teokrację, fundamentalizm w imię promocji wartości kojarzonych z zachodem takich jak demokracja, równość płci, wolność słowa czy nawet feminizm czy prawa lgbt. Drugi nurt, zwany progresywnym bardziej opiera się na opozycji do kolonializmu i imperializmu europejskiego oraz krytyki wspóczesnego zachodu. Istnieje też nurt modernistyczny w islamie, który jest próbą pogodzenia tej wiary z zachodnimi wartościami demokracji, progresu, równości praw oraz sekularyzm w którym promuje się oddzielenie państwa od religii. Istnieją też ruchy egalitarystyczne, jest skrypturalizm (odrzucenie Sunny), ruch Tolu-e Islam mający na celu zrozumienie Islamu za pomocą logiki i empiryzmu. 
Ale to nie wszystko gdyż islam, powtarzam po raz kolejny, nie jest jednolity. Tylko ktoś mający miałkie pojęcie o tej niescentralizowanej religii, istniejącej setki lat, wyznawanej przez prawie 2 miliardy ludzi mółgby stwierdzić, że tam nie ma żadnych nurtów filozoficznych. To się logicznie nie trzyma kupy. 

Cytat:

Cytat:Ale też w krajach chrześcijańskiej Europy znalazły się największe diaspory Żydów. Na ich nieszczęście zresztą.

Pytanie za sto punktów jest takie: na ile antysemityzm w Niemczech przyczynił się do holokaustu. 

Cytat:

(28.11.2023, 10:51)bert04 napisał(a): Jeżeli już mamy podawać takie cytaty to gorszy IMHO jest tekst "krew jego na nas i na nasze dzieci" z jednej z wersji Pasji, gdyż daje podstawy do obwiniania nie tylko ówczesnych Żydów, ale i ich potomków. 

Nic dodać, nic ująć. Czyli jaki z tego wniosek?

Cytat:Jak to, przecież w ciągu tego tysiąclecia chrześcijaństwa w Polsce i Rosji, to my byliśmy czasem w lepszej pozycji.

Cytat:Chodzi o porównanie jak ta religia i te rzekomo wzniosłe wartości wpłynęły na oba kraje. Gdyż nie da się jednocześnie twierdzić, że Polska oparta jest na chrześcijańskich wartościach a Rosja nie jest. 

Cytat:Mówisz o dialogu Kościoła w takim stylu jak z Galileuszem? Przecież to nie jest przypadek, że wraz z osłabieniem pozycji politycznej i społecznej Kościoła nauki wszelkiego rodzaju doznały wielkiego przyspieszenia. Ja tutaj nie widzę żadnego dialogu tylko oddanie pozycji. 

Cytat:

Cytat:Weź nie pierdol, dyskryminacja srututacja. 

Zamiast rzucać mięsem, poczytaj sobie. Na pewno czegoś nowego się nauczysz. 

https://africacenter.org/publication/nigerias-pernicious-drivers-of-ethno-religious-conflict/

Cytat:Tylko że te dobra intelektualne nie miały związku z religią. Jest różnica między światem islamu a islamem, tak jak światem chrześcijańskim a samą doktryną. 

Cytat:Cały czas nie widzę tutaj tego elementu chrześcijańskiego który rzekomo dodawał jakieś intelektualne treści. Kościół przecież pod tym względem ciągle tkwi w średniowieczu, jeśli nie starożytności. 

Cytat:No i spoko ale ja mówię o Zachodzie generalnie. Zastanawiam się po prostu na czym polega ta wyższość etyczna cywilizacji europejskiej, opartej na wartościach chrześcijańskich, skoro działy się takie rzeczy jak przedstawione przez Ciebie powyżej. 

Cytat:Myślę, że w przypadku Palestyńczyków mamy do czynienia w dużej mierze z ruchem wolnościowym i zawsze w takiej sytuacji pojawiają się skrajności. 

Cytat:Tak czy owak, Izraelczycy sami potwierdzają, że cywile palestyńcy giną a to oni przecież ich trzymają w tym obozie. Dla mnie to terroryzm pełną gębą ale państwowy. W zasadzie bardziej pasuje to do tradycyjnej definicji terroryzmu.

Osiris napisał(a):Przecież to nie jest przypadek, że wraz z osłabieniem pozycji politycznej i społecznej Kościoła nauki wszelkiego rodzaju doznały wielkiego przyspieszenia.

Cytat:No nie było, były natomiast różne protektoraty a później państwa powstałe na tej bazie. Nie ma jakościowej różnicy między ustanowieniem królestwa Jordanii a ustanowieniem republiki Izraela, no może poza tym, że jakiś emir na jakichś zasadach istniał w czasach Imperium Osmańskiego. Ale oba państwa zostały wydzielone z uprzedniej Transjordanii.

Cytat:Rozumiem Twój tok myślenia, ale ma on jedną wadę. Ignoruje to, że Izrael w przeszłości już wielokrotnie likwidował swoje osiedla na różnych terenach. A to na Synaju, a to w Samarii, a to w Gazie. Brak tego uwzględnienia prowadzi do takiej interpretacji, że tu chodzi tylko i jedynie o Lebensraum, klasyczny kolonializm. Tymczasem od początku jednym z ważniejszych motywów osadnictwa było wytworzenie stref buforowych na terenach spornych. Te osiedla pełnią rolę outpostów, samowystarczalnych fortów na obszarach, z których spodziewany jest atak nieprzyjaciela. Jeżeli to niebezpieczeństwo jest zażegnane, outposty się likwiduje

Cytat:Jest drobna aczkolwiek istotna różnica między działaniami Hakaty w XIX wieku na terenach pruskich / niemieckich a działaniach nazistów w XX wieku na Zamojszczyźnie. W pierwszym przypadku były to działania legalne, chociaż niemoralne, w drugim cały teren był nielegalnie okupowany a akcje były połączone z konkretnymi zbrodniami przeciw Polakom.

Cytat:Owszem, można wszysto z-labelować terminem "czystki etniczne" i nie będzie to może całe kłamstwo, ale przez ignorowanie różnicy jakościowej będzie to półprawda jedynie.

Cytat:Ten chrześcijański monopol na postęp i filozofowanie załamał się podczas epidemii dżumy, która, jak wiemy wszyscy, wytłukła jakieś 1/3 europejskiej populacji. Średnio. Była bowiem pewna grupa, w której śmiertelność sięgnęła 90% z ogonem. Zgadza się - to byli tacy ludzie, co mieli w obowiązkach zawodowych bieganie do chorych z Ostatnim Namaszczeniem.

(29.11.2023, 12:39)bert04 napisał(a): Pytanie za 200 punktów, dlaczego ten antysemityzm odrodził się w kraju, w którym żydzi byli najbardziej zintegrowani w społeczeństwo? W Polsce w tym czasie istniały całe wioski mono-kulturowo żydowskie, istniały zamknięte społeczności w miastach, jarmułki, pejsy, cały wachlarz. Z jakiegoś powodu ogromne części społeczności żydowskiej do dziś noszą po-niemieckie nazwiska, do których przymuszano ich swego czasu, goldbergowie i rubinsztajnowie i tak dalej. Niemcy przed Hitlerem mogły być pokazowym przykładem asymilacji żydów.

I nie, nie mam odpowiedzi na to pytanie w kieszeni, do dziś ludzie się głowią.

(29.11.2023, 23:38)Dwa Litry Wody napisał(a): Bert04

Cytat:No nie było, były natomiast różne protektoraty a później państwa powstałe na tej bazie. Nie ma jakościowej różnicy między ustanowieniem królestwa Jordanii a ustanowieniem republiki Izraela, no może poza tym, że jakiś emir na jakichś zasadach istniał w czasach Imperium Osmańskiego. Ale oba państwa zostały wydzielone z uprzedniej Transjordanii.

Tylko co z tego wynika? Że godnym, sprawiedliwym, słusznym i zbawiennym <1> jest stosowanie przez Izrael w strefie C <2> ukierunkowanej obstrukcji urzędniczej, która jest de facto łagodną (przynajmniej w porównaniu do casusu Srebrenicy) formą czystki etnicznej <3>?

Cytat:

Cytat:Rozumiem Twój tok myślenia, ale ma on jedną wadę. Ignoruje to, że Izrael w przeszłości już wielokrotnie likwidował swoje osiedla na różnych terenach. A to na Synaju, a to w Samarii, a to w Gazie. Brak tego uwzględnienia prowadzi do takiej interpretacji, że tu chodzi tylko i jedynie o Lebensraum, klasyczny kolonializm. Tymczasem od początku jednym z ważniejszych motywów osadnictwa było wytworzenie stref buforowych na terenach spornych. Te osiedla pełnią rolę outpostów, samowystarczalnych fortów na obszarach, z których spodziewany jest atak nieprzyjaciela. Jeżeli to niebezpieczeństwo jest zażegnane, outposty się likwiduje

 Strefa buforowa, w elementem zabezpieczającym przed niespodziewanym atakiem jest nie tylko infrastruktura stricte wojskowa, ale również osadnictwo cywilne to nie jest żaden tam pas przesłaniania, a klasyczna marchia. Marchii natomiast z założenia nie tworzy się po to by się z nich wycofywać, choć oczywiście w praktyce różnie to bywa.

Cytat:

Cytat:Jest drobna aczkolwiek istotna różnica między działaniami Hakaty w XIX wieku na terenach pruskich / niemieckich a działaniach nazistów w XX wieku na Zamojszczyźnie. W pierwszym przypadku były to działania legalne, chociaż niemoralne, w drugim cały teren był nielegalnie okupowany a akcje były połączone z konkretnymi zbrodniami przeciw Polakom.

Chwila, moment – a gdyby okupacja Polski przez III Rzeszę była legalna to te wszystkie deportacje (np. takie prosto do Majdanka) byłyby już wporzo? Natomiast tak na marginesie, to może nie porównujmy Hakaty z III Rzeszą. Hakata była organizacją lobbingową niezdolną do wydawania i egzekwowania decyzji administracyjnych, podczas gdy III Rzesza była państwem które taką zdolność posiadało i z której w zbrodniczy sposób korzystało.

Cytat:

Cytat:Owszem, można wszysto z-labelować terminem "czystki etniczne" i nie będzie to może całe kłamstwo, ale przez ignorowanie różnicy jakościowej będzie to półprawda jedynie.

Ja wiem, że w powszechnym mniemaniu czystka etniczna=strzał w potylicę + dół z wapnem, ale w prawie międzynarodowym termin ten stosuje się do określenia szerokiego spektrum działań które mają jednak jeden wspólny mianownik – tj. dążenie do usunięcia z danego terytorium osób etnicznie niekompatybilnych.

(29.11.2023, 12:39)bert04 napisał(a): Najpierw parę wtrąceń:


To jest pewną hipotezą podnoszoną przez paru naukowców, Jest o tyle kontrowersyjna, gdyż odnosi się do pewnych części prawa rzymskiego, które w VII wieku już nie były stosowane (opinio prudentium etc). Możemy więc co najwyżej mówić o pewnych wspólnych korzeniach systemów, a nie jak w przypadku prawa europejskiego, o bazowaniu na jego szczytowym osiągnięciu, czyli kodeksie justynianskim. Użyję metafory, człowiek ma wspólne części genomu z małpami naczelnymi, ma też wspólne części genomu z bananami, ale tylko w jednym przypadku mówimy o ścisłym pokrewieństwie.

Cytat:To jest błąd podobny to obwiniania chrześcijaństwa za bidę z nędzą w Europie Północnej, na terenach, które nigdy nie były w zakresie Cesarstwa Rzymskiego. Przypomnijmy, że w momencie konkwisty większość tamtejszych terenów była jeszcze w epoce kamienia łupanego, być może gładzonego, złoto było powszechnie stosowane, gdyż było najlżejsze w obróbce, odnaleziono też jakieś ślady prób przejścia do epoku brązu. I tyle.

Cytat:Zależności ścisłej nie ma, ale mem demokracji rozwijał się w obrębie kultury chrześcijańskiej, mówimy więc może o pewnej współzależności. 

Cytat:Niestety, te wszystkie oddolne ruchy są i pozostaną jedynie interesującą notatką na marginesie historii, gdyż nie mają szanse na poparcie przez jakąś polityczną agendę. Reformacja wypaliła nie tylko dlatego, bo renesans i kontakt z kulturą antyczną. Wypaliła, bo w decydującym momencie wielu władców postanowiło wykorzystać ją do pewnych lokalnych celów. Tak było wtedy, kiedy świat oscylował tylko w obrębie różnych religii. Dziś konkurencją do tych wszystkich powyższych egzotów jest nie tylko islam tradycyjny czy islamizm, nie mniejszą konkurencją jest świeckość. Jeżeli zamiast szukać kompatybilności lgbt z islamem łatwiej jest odrzucić islam, wielu ludzi pójdzie tą drogą. Podobny rozwój jest wprawdzie też obecnie w chrześcijaństwie, ale przez różnorodność konfesji z już ugruntowanymi strukturami i instytucjami osoba jak powyżej łatwiej odnajdzie jakąś społeczność pasującą do jej ideolo tak od strony świeckiej jak i religijnej. Przy całej sympatii dla grup dążących do reformowania islamu, nie wróżę im świetlanej przyszłości.

Cytat:Pytanie za 200 punktów, dlaczego ten antysemityzm odrodził się w kraju, w którym żydzi byli najbardziej zintegrowani w społeczeństwo? W Polsce w tym czasie istniały całe wioski mono-kulturowo żydowskie, istniały zamknięte społeczności w miastach, jarmułki, pejsy, cały wachlarz. Z jakiegoś powodu ogromne części społeczności żydowskiej do dziś noszą po-niemieckie nazwiska, do których przymuszano ich swego czasu, goldbergowie i rubinsztajnowie i tak dalej. Niemcy przed Hitlerem mogły być pokazowym przykładem asymilacji żydów.

Cytat:No chyba tyle, że są elementy w Biblii, które mogły być stosowane do uskuteczniania antysemityzmu. Nawet jeżeli, jak wspominałem, Biblia zawiera całą biblię żydowską, nawet z dodatkami, a więc całą podstawę tejże kultury. Jest to paradoks, jest to też ważna różnica do Koranu, który ani Tanakh ani Ewangelii nie włączył do swojego zakresu. Stosunki chrześcijańsko-żydowskie mają sporo wspólnych podstaw, z różnymi ich interpretacjami, stosunki islamu z tymi religiami opierają się jedynie na Koranie i jego interpretacjach

Cytat:Być może sprawa się wyjaśni, jeżeli przypomnimy sobie, że istnieje coś takiego, jak hierarchia wartości. To, że jakieś wartości są obecne w jakiejś kulturze to co najwyżej warunek konieczny, ale kwestia ważności tych wartości to warunek wystarczający. Różnicę tej hierarchii między katolicyzmem a prawosławiem sprowadzano często do terminów papocezaryzm vs. cezaropapizm. W Rosji ten cezaropapizm przerodził się w prostą podległość za czasów wspominanego wyżej Piotra I. Wspominałem o donoszeniu przez popów w kwestiach spowiedzi, to tylko przykład. W takiej kulturze, w takim systemie i hierarchii, ważniejsze od wartości religijnych są wartości dotyczące systemu władzy właśnie. O ile cezaropapizm w innych krajach prawosławnych (AFAIK) nigdy nie doprowadził do takiego skarlenia religii, widocznie tam wartości systemu władzy były bardziej kompatybilne. Są osoby, które obwiniają czas podległości Moskwy pod Mongołów, kiedy to właśnie tam system władzy stał się na podobieństwa chanów. I później ta mentalność i te wartości dominowały nad wartościami przekazywanymi przez Cerkiew.

Cytat:Ignorujesz to, że ten Kościół sam niezłe zasoby inwestował w naukę, sponsorował m.in. Kopernika i Galileusza, a Jezuici przodowali w astronomii przez długi czas. Naka była częścią aktywności Kościoła a spór z Galileuszem był zasadniczo wewnątrzkościelnym dysputem naukowo-religijnym. Tezy kopernikańsko-galileuszowe pozostawały bez dowodów do XIX wieku, obserwacje Galileusza i wyliczenia Kopernika miały co prawda swoją wartość, ale brakowało im ciężaru dowodowego właśnie. To, że na końcu dnia Galileusz miał rację nie powinno przysłaniać tego, że spora część krytyki dotyczyła jego metod właśnie.

Cytat:Zaraz będę musiał rzucić mięsem po raz drugi po takim losowym linku z szybkiego gugla. Jest tam o konfliktach, o lokalnych starciach, ale teza którą postawiłeś była o dyskryminacji muzułmanów. Artykuł być może specjalnie unika takiego kategoryzowania, ale to co czytam opowiada o pretensjach obustronnych. Twój tekst stylizował Boko Haram na obrońców mas uciśnionych, a to już jest, sorry, pierdoleniem.

Cytat:Cała nasza dyskusja kręci się wokół kwestii, jakie zależności są między religią X a światem religii X. Te zależności mogą być luźne lub ścisłe. Wyżej w przypadku demokracji już napisałem, że sam jej mem jest raczej luźno związany ze światem. Poza pewną przyczyną, że druk rozwinął się w świecie chrześcijaństwa, a islam ten przełomowy wynalazek chyba dopiero w XIX wieku przyjął. Jeżeli nie później. Być może przypadek, być może metoda do uniknięcia rozprzestrzeniania się takich i innych rewolucyjnych myśli?

Cytat:Słuszna uwaga. Tyle że ignoruje pierwsze trzy wieki chrześcijaństwa starożytnego właśnie, kiedy było ono religią podziemną. Ten czas ugruntował m.in. apologetykę chrześcijańską, w której musiała ona - z pozycji słabej - uzasadniać swoje prawdy i nauki wobec wrogich kultur i myślicieli. Orygenes dysputował z Celsusem, Turtelian z żydami i poganami. Islam natomiast przez decydującą fazę swojego rozwoju był religią panującą na swoim obszarze. Kultura podejmowania dialogu w tym czasie nie istniała tam. Pewne elementy przejęła później od zislamizowanych żydów, którzy mieli swoje tradycje talmudyczne i który potrafili częściowo uzasadniać wyższość islamu nad chrześcijaństwem. Ale w krajach islamskich takie wyjaśniania w większości były zbyteczne, po prostu religia była religią rządzących a rządzeni mieli się słuchać. Kultura dyskusji była niepotrzebna, więc z czasem jej jakieś zalążki po prostu zanikły i wymarły.

Cytat:W porównaniu z?

Oceniać można tylko przez porównanie, wszelakie próby absolutystycznych ocen tego-czy-owego są dla mnie bezwartościowe.

Cytat:Być może jestem uprzedzony, ale w przypadku Palestyńczyków znam tylko różne odcienie skrajności. Przecież gdziekolwiek ich nie przyjmowano w krajach graniczących z Izraelem, wywoływali tam wojny domowe. Jordania przypłaciła to śmiercią jednego króla i nieomal drugiego, na szczęście z wojny się wykaraskała. Liban, no właśnie. Nie mogą wyzwolić własnego kraju to próbują "wyzwolić" ościenne?

Cytat:Być może do definicji stosowanej przez Robespierra, ale to pojęcie ewoluowało od tamtego czasu.

Cytat:osadnictwo izraelskie jest częściowo legalne, częściowo nielegalne (jakieś prawa na zalegalizowania post-factum częściowo istnieją, częściowo były kasowane przez ich SN).

Cytat:osadnictwo może być moralne, o ile jest na "nieużytkach" lub terenach zakupionych, niemoralne jeżeli odbywa się z wywłaszczeniem i wysiedleniem dotychczasowych właścicieli

Cytat:osadnictwo samo w sobie zbrodnią nie jest, jednakże niektórzy zmilitaryzowani osadnicy stosowali i stosują metody nie różniące się wiele od terroru.

Cytat:"Strefa C" jest częścią Zachodniego Brzegu. Na tym terenie miało być utworzone "jakieś" arabskie państwo, ale tak się nie stało. W 1948 zostało w większości zajęte przez Jordanię, która anektowała je w 1950 roku i okupowała. W 1967 zostało zajęte przez Izrael, który anektował je w 1980 roku i okupuje do dziś.

Cytat:Ta druga aneksja została potępiona przez ONZ, tak więc jedyną konkurencyjną jurysdykcją na tych terenach może być prawo Królestwa Jordanii (nic mi nie wiadomo, żeby oni zostali podobnie potępieni przez ONZ). Ale oni zrezygnowali z tych terenów w 1988. Z braku innej instancji, nie widzę legalnej jurysdykcji poza tą izraelską.

Cytat:Bośniacy są ci dozgonnie (w sensie dosłownym) wdzięczni, że widzisz tę drobną różnicę między masowymi zbrodniami a metodami o mikrogram mniej zbrodniczymi. Ale może nie powinieneś o tym wspominać przy nich.

Cytat:Raczyłeś zignorować, że na trzech obszarach ta "marchia" zlikwidowana została. Tym gorzej dla faktów, jeżeli nie pasują do z góry ustalonego narratywu?

Cytat:Co do zaś osadników, to ich rola nie różni się znacząco od Hakaty, to organizacje oddolne, częściowo wspierane przez państwo (choć nie zawsze), jednakże niezdolne do wydawania i egzekwowania decyzji administracyjnych. To kolejna drobniusieńka różnica do Twojega naratywu porównującego osadników izraelskich do III Rzeszy. Jest ich więcej.

Cytat:Z pewnością nie słyszałeś, że całkiem sporo obywateli Izraela jest etnicznymi arabami, tak więc niniejszym informuję Ciebie o tym.

Cytat:W atakach z 07.10 zgnięło sporo obywateli Izraela, część z nich była też etnicznymi arabami. Gdyby Izrael był tą twoją IV Rzeszą, to jako pierwsze usuwałby arabów z własnych terenów, a nie pozwalał na ich życie i mieszkanie w strefie "Izraela właściwego".

(01.12.2023, 00:17)Osiris napisał(a):

(29.11.2023, 12:39)bert04 napisał(a): Najpierw parę wtrąceń:


To jest pewną hipotezą podnoszoną przez paru naukowców, Jest o tyle kontrowersyjna, gdyż odnosi się do pewnych części prawa rzymskiego, które w VII wieku już nie były stosowane (opinio prudentium etc). Możemy więc co najwyżej mówić o pewnych wspólnych korzeniach systemów, a nie jak w przypadku prawa europejskiego, o bazowaniu na jego szczytowym osiągnięciu, czyli kodeksie justynianskim. Użyję metafory, człowiek ma wspólne części genomu z małpami naczelnymi, ma też wspólne części genomu z bananami, ale tylko w jednym przypadku mówimy o ścisłym pokrewieństwie.

No tak, rzeczywiście analogia banana i naczelnych jest miarodajna, nie ma co. A jesteś w stanie powiedzieć coś konkretnego zamiast tego niezbyt śmiesznego porównania? Ponieważ na prawie się nie znam, to podeprę się ekspertem
https://www.mcgill.ca/classics/files/classics/2004-08.pdf

Cytat:

Cytat:To jest błąd podobny to obwiniania chrześcijaństwa za bidę z nędzą w Europie Północnej, na terenach, które nigdy nie były w zakresie Cesarstwa Rzymskiego. Przypomnijmy, że w momencie konkwisty większość tamtejszych terenów była jeszcze w epoce kamienia łupanego, być może gładzonego, złoto było powszechnie stosowane, gdyż było najlżejsze w obróbce, odnaleziono też jakieś ślady prób przejścia do epoku brązu. I tyle.

No jasne, jak rozumiem potrzeba dwa tysiące lat oświeconego chrześcijaństwa aby osiągnąć ten dobrobyt. 

Cytat:

Cytat:Zależności ścisłej nie ma, ale mem demokracji rozwijał się w obrębie kultury chrześcijańskiej, mówimy więc może o pewnej współzależności. 

Według tej logiki należałoby w przypadku faszyzmu, nazizmu i holokaustu również powiedzieć o pewnej współzależności. 

Cytat:

Cytat:Niestety, te wszystkie oddolne ruchy są i pozostaną jedynie interesującą notatką na marginesie historii, gdyż nie mają szanse na poparcie przez jakąś polityczną agendę. Reformacja wypaliła nie tylko dlatego, bo renesans i kontakt z kulturą antyczną. Wypaliła, bo w decydującym momencie wielu władców postanowiło wykorzystać ją do pewnych lokalnych celów. Tak było wtedy, kiedy świat oscylował tylko w obrębie różnych religii. Dziś konkurencją do tych wszystkich powyższych egzotów jest nie tylko islam tradycyjny czy islamizm, nie mniejszą konkurencją jest świeckość. Jeżeli zamiast szukać kompatybilności lgbt z islamem łatwiej jest odrzucić islam, wielu ludzi pójdzie tą drogą. Podobny rozwój jest wprawdzie też obecnie w chrześcijaństwie, ale przez różnorodność konfesji z już ugruntowanymi strukturami i instytucjami osoba jak powyżej łatwiej odnajdzie jakąś społeczność pasującą do jej ideolo tak od strony świeckiej jak i religijnej. Przy całej sympatii dla grup dążących do reformowania islamu, nie wróżę im świetlanej przyszłości.

Szanse są podobne jak z chrześcijaństwem. Tak czy owak, nurty funkcjonują i szczególnie na Zachodzie nabierają siły gdyż wbrew temu co pisał Lumber, kolejne pokolenia muzułmanów się laicyzują a co za tym idzie, jeśli nie odrzucają islamu, to przyjmują jego liberalną wersję. 

Cytat:

Cytat:Pytanie za 200 punktów, dlaczego ten antysemityzm odrodził się w kraju, w którym żydzi byli najbardziej zintegrowani w społeczeństwo? W Polsce w tym czasie istniały całe wioski mono-kulturowo żydowskie, istniały zamknięte społeczności w miastach, jarmułki, pejsy, cały wachlarz. Z jakiegoś powodu ogromne części społeczności żydowskiej do dziś noszą po-niemieckie nazwiska, do których przymuszano ich swego czasu, goldbergowie i rubinsztajnowie i tak dalej. Niemcy przed Hitlerem mogły być pokazowym przykładem asymilacji żydów.

Pytanie za 300 punktów, w której części Niemiec najbardziej popularny był nazizm i dlaczego była to katolicka Bawaria?

Cytat:

Cytat:No chyba tyle, że są elementy w Biblii, które mogły być stosowane do uskuteczniania antysemityzmu. Nawet jeżeli, jak wspominałem, Biblia zawiera całą biblię żydowską, nawet z dodatkami, a więc całą podstawę tejże kultury. Jest to paradoks, jest to też ważna różnica do Koranu, który ani Tanakh ani Ewangelii nie włączył do swojego zakresu. Stosunki chrześcijańsko-żydowskie mają sporo wspólnych podstaw, z różnymi ich interpretacjami, stosunki islamu z tymi religiami opierają się jedynie na Koranie i jego interpretacjach

Może wynika to z tego, że surowiej postrzega się zdrajcę pochodzącego z naszej grupy niż obcego. Żydzi byli braćmi w wierze i zdrada Jezusa bolała bardziej niż gdyby chodziło na przykład o Rzymian. Dlatego przecież holokaust przez niektórych był postrzegany jako kara boska. 

Cytat:

Cytat:Być może sprawa się wyjaśni, jeżeli przypomnimy sobie, że istnieje coś takiego, jak hierarchia wartości. To, że jakieś wartości są obecne w jakiejś kulturze to co najwyżej warunek konieczny, ale kwestia ważności tych wartości to warunek wystarczający. Różnicę tej hierarchii między katolicyzmem a prawosławiem sprowadzano często do terminów papocezaryzm vs. cezaropapizm. W Rosji ten cezaropapizm przerodził się w prostą podległość za czasów wspominanego wyżej Piotra I. Wspominałem o donoszeniu przez popów w kwestiach spowiedzi, to tylko przykład. W takiej kulturze, w takim systemie i hierarchii, ważniejsze od wartości religijnych są wartości dotyczące systemu władzy właśnie. O ile cezaropapizm w innych krajach prawosławnych (AFAIK) nigdy nie doprowadził do takiego skarlenia religii, widocznie tam wartości systemu władzy były bardziej kompatybilne. Są osoby, które obwiniają czas podległości Moskwy pod Mongołów, kiedy to właśnie tam system władzy stał się na podobieństwa chanów. I później ta mentalność i te wartości dominowały nad wartościami przekazywanymi przez Cerkiew.

A może po prostu te wartości chrześcijańskie są kompatybilne z jedynowładztwem czy innymi feudalnymi systemami władzy, nierównościami społecznymi ( bo porządek boski), nastawianiem maluczkich do uległości ( bo nadstaw drugi policzek), oraz posłuszeństwa (bo miłuj swego bliźniego, tzn swego pana). Nie przyszło Ci do głowy, że systemy bardziej demokratyczne oraz nastawione na socjalizm, włącznie z komunizmem uzyskują większą rolę wraz z osłabieniem roli religii w społeczeństwach europejskich? 

Cytat:

Cytat:Ignorujesz to, że ten Kościół sam niezłe zasoby inwestował w naukę, sponsorował m.in. Kopernika i Galileusza, a Jezuici przodowali w astronomii przez długi czas. Naka była częścią aktywności Kościoła a spór z Galileuszem był zasadniczo wewnątrzkościelnym dysputem naukowo-religijnym. Tezy kopernikańsko-galileuszowe pozostawały bez dowodów do XIX wieku, obserwacje Galileusza i wyliczenia Kopernika miały co prawda swoją wartość, ale brakowało im ciężaru dowodowego właśnie. To, że na końcu dnia Galileusz miał rację nie powinno przysłaniać tego, że spora część krytyki dotyczyła jego metod właśnie.

Przeciez tutaj nie chodzi o to, czy Galileusz miał rację czy nie. Chodzi o sam proces dochodzenia do prawdy i tutaj sytuacja jest jasna. Jeśli się komuś nie udało pokazać, że jego teoria jest kompatybilna z tekstem bilbijnym oraz nie jest herezją, to spoko. W innym przypadku Inkwizycja robiła swoje i to tyle jeśli chodzi o inwestycję Kościoła w naukę. Aha, zapomniałem o Indeksie Ksiąg Zakazanych który z pewnością miał przynieść więcej kreatywności w wyszukiwaniu nowych idei. 

Cytat:

Cytat:Zaraz będę musiał rzucić mięsem po raz drugi po takim losowym linku z szybkiego gugla. Jest tam o konfliktach, o lokalnych starciach, ale teza którą postawiłeś była o dyskryminacji muzułmanów. Artykuł być może specjalnie unika takiego kategoryzowania, ale to co czytam opowiada o pretensjach obustronnych. Twój tekst stylizował Boko Haram na obrońców mas uciśnionych, a to już jest, sorry, pierdoleniem.

Ech, to naprawdę na mnie nie działa. Od Ciebie przynajmniej spodziewałem się przeczytania tekstu i nieprzeinaczania tego, co napisałem wcześniej. Takie taktyki działają w przedszkolu. Ponadto jeśli komentujesz jakiś tekst, to przeczytaj go z uwagą albo napisz, że nie przeczytałeś. Chodzi o uznanie rdzenności obywateli z tych części Nigerii zamieszałych w większości przez muzułmańską ludność. W wyniku niesprawiedliwego podejścia do tej sprawy pogłebiło to i wzmożyło późniejsze konflikty religijno-etniczne. 

 In 1990, several local jurisdictions in Plateau, including Jos, began to restrict the distribution of indigene certificates. Under Nigerian law, the modifications were perfectly legal, but the action seemed to deny indigeneship eligibility disproportionately to many Muslims and ethnic groups from northern Nigeria.

Cytat:

Cytat:Cała nasza dyskusja kręci się wokół kwestii, jakie zależności są między religią X a światem religii X. Te zależności mogą być luźne lub ścisłe. Wyżej w przypadku demokracji już napisałem, że sam jej mem jest raczej luźno związany ze światem. Poza pewną przyczyną, że druk rozwinął się w świecie chrześcijaństwa, a islam ten przełomowy wynalazek chyba dopiero w XIX wieku przyjął. Jeżeli nie później. Być może przypadek, być może metoda do uniknięcia rozprzestrzeniania się takich i innych rewolucyjnych myśli?

Znowu, nie rozumiem na jakiej podstawie uznajesz, że chrześcijaństwo miało jakikolwiek pozytywny wpływ na te procesy. Przecież tylko ślepy nie zauważy dzisiejszego podejścia Kościoła do spraw nauki które są sprzeczne z tym, co pan Bóg nakreślił. Niby gdzie i w jaki sposób w przeszłości miałoby być inaczej? Masz jakieś przykłady gdzie KK pozytywnie przesunął ówczesny hierarchiczny i patriarchalny system społeczny do przodu za pomocą własnej inicjatywy? 

Cytat:

Cytat:Słuszna uwaga. Tyle że ignoruje pierwsze trzy wieki chrześcijaństwa starożytnego właśnie, kiedy było ono religią podziemną. Ten czas ugruntował m.in. apologetykę chrześcijańską, w której musiała ona - z pozycji słabej - uzasadniać swoje prawdy i nauki wobec wrogich kultur i myślicieli. Orygenes dysputował z Celsusem, Turtelian z żydami i poganami. Islam natomiast przez decydującą fazę swojego rozwoju był religią panującą na swoim obszarze. Kultura podejmowania dialogu w tym czasie nie istniała tam. Pewne elementy przejęła później od zislamizowanych żydów, którzy mieli swoje tradycje talmudyczne i który potrafili częściowo uzasadniać wyższość islamu nad chrześcijaństwem. Ale w krajach islamskich takie wyjaśniania w większości były zbyteczne, po prostu religia była religią rządzących a rządzeni mieli się słuchać. Kultura dyskusji była niepotrzebna, więc z czasem jej jakieś zalążki po prostu zanikły i wymarły.

Zgadza się. Tymczasem w chrześcijaństwie kultura dyskusji kwitła, opierając się przede wszystkim na sporach tak istotnych dla życia przeciętnego śmiertelnika (wpółistotność czy inne takie hipostazy), że po dwóch tysiącach lat ciągle wielkim autorytetem w sprawach moralnych jest mizoginista, homofob i fanatyk religijny. 

Cytat:

Cytat:W porównaniu z?

Oceniać można tylko przez porównanie, wszelakie próby absolutystycznych ocen tego-czy-owego są dla mnie bezwartościowe.

Etyka buddyjska czy hinduistyczna na przykład. 

Cytat:

Cytat:Być może jestem uprzedzony, ale w przypadku Palestyńczyków znam tylko różne odcienie skrajności. Przecież gdziekolwiek ich nie przyjmowano w krajach graniczących z Izraelem, wywoływali tam wojny domowe. Jordania przypłaciła to śmiercią jednego króla i nieomal drugiego, na szczęście z wojny się wykaraskała. Liban, no właśnie. Nie mogą wyzwolić własnego kraju to próbują "wyzwolić" ościenne?

Tak, jesteś uprzedzony. To trochę tak, jak oskarżać Żydów o to, że wywoływali konflikty w krajach gdzie dochodziło do ich pogromów. 

Cytat:

Cytat:Być może do definicji stosowanej przez Robespierra, ale to pojęcie ewoluowało od tamtego czasu.

W takim razie jak nazwać ten terroryzm państwowy stosowany przez Izrael?

(01.12.2023, 02:30)Dwa Litry Wody napisał(a): Osadnictwo izraelskie na terenach Zachodniego Brzegu jest równie legalne co rosyjska aneksja Krymu.

Cytat:

Cytat:osadnictwo może być moralne, o ile jest na "nieużytkach" lub terenach zakupionych, niemoralne jeżeli odbywa się z wywłaszczeniem i wysiedleniem dotychczasowych właścicieli

Czyli jak się jakieś terytorium najpierw zbrojnie zajmie, a potem ogłosi „nieużytkiem” to można je zasiedlać i to jest moralne? Dobrze zrozumiałem?

Cytat:

Cytat:osadnictwo samo w sobie zbrodnią nie jest, jednakże niektórzy zmilitaryzowani osadnicy stosowali i stosują metody nie różniące się wiele od terroru.

A państwo Izrael nie tylko takie praktyki toleruje, ale również ochrania i wspiera…

Cytat:

Cytat:"Strefa C" jest częścią Zachodniego Brzegu. Na tym terenie miało być utworzone "jakieś" arabskie państwo, ale tak się nie stało. W 1948 zostało w większości zajęte przez Jordanię, która anektowała je w 1950 roku i okupowała. W 1967 zostało zajęte przez Izrael, który anektował je w 1980 roku i okupuje do dziś.

Zaraz, zaraz, Jordania Zachodni Brzeg w 1950 anektowała i potem… co proszę ? Okupowała??? A zamieszkującym Zachodni Brzeg Palestyńczykom to nadała swoje obywatelstwo i zagwarantowała pół miejsc w parlamencie w ramach aneksji, czy okupacji?

Cytat:A Izrael to co niby zrobił w tym 1980 roku? ANEKTOWAŁ Strefę C??? Serio? Znaczy się te nieco ponad 60% Zachodniego Brzegu Izrael uznaje obecnie za integralną część swojego terytorium na równi z Tel Awiwem? A jeśli Izrael Strefę C faktycznie anektował, to dlaczego ją do jasnej cholery okupuje? Przecież chyba nie okupuje się własnego terytorium? Możesz proszę wyjaśnić te skróty myślowe, bo sorry Bert, ale ja nie nadążam.

Cytat:

Cytat:Ta druga aneksja została potępiona przez ONZ, tak więc jedyną konkurencyjną jurysdykcją na tych terenach może być prawo Królestwa Jordanii (nic mi nie wiadomo, żeby oni zostali podobnie potępieni przez ONZ). Ale oni zrezygnowali z tych terenów w 1988. Z braku innej instancji, nie widzę legalnej jurysdykcji poza tą izraelską.

Oczywiście o takich niuansach jak to, że Jordania ze swoich roszczeń do Zachodniego Brzegu zrezygnowała na rzecz OWP i przyszłego państwa Palestyny, jakoś nie wspominasz. To, że obecnie istnieje (uznawane przez 139 z 193 państw członkowskich ONZ) państwo Palestyna, które Zachodni Brzeg uznaje za swoje terytorium też ci jakoś umknęło. I coś mi się wydaje, że raczej nie przez brak wiedzy…

Cytat:

Cytat:Bośniacy są ci dozgonnie (w sensie dosłownym) wdzięczni, że widzisz tę drobną różnicę między masowymi zbrodniami a metodami o mikrogram mniej zbrodniczymi. Ale może nie powinieneś o tym wspominać przy nich.

Przepraszam, ale czy to ja układałem definicję czystki etnicznej?

Cytat:

Cytat:Raczyłeś zignorować, że na trzech obszarach ta "marchia" zlikwidowana została. Tym gorzej dla faktów, jeżeli nie pasują do z góry ustalonego narratywu?

Przecież napisałem wyraźnie – w praktyce różnie to bywa. A tak nawiasem mówią, czy Bert sprawdził dlaczego Izrael zwinął swoje osiedla z Gazy? Czy woli nie sprawdzać, bo jeszcze okazałoby się to groźne dla „z góry ustalonego narratywu”?

Cytat:

Cytat:Co do zaś osadników, to ich rola nie różni się znacząco od Hakaty, to organizacje oddolne, częściowo wspierane przez państwo (choć nie zawsze), jednakże niezdolne do wydawania i egzekwowania decyzji administracyjnych. To kolejna drobniusieńka różnica do Twojega naratywu porównującego osadników izraelskich do III Rzeszy. Jest ich więcej.

Czy którykolwiek z członków Hakaty zasiadał we władzach Cesarstwa Niemieckiego, czy Republiki Weimarskiej? Bo taki Ben Gwir jest w Izraelu ministrem bezpieczeństwa wewnętrznego któremu podlega policja i straż graniczna.

Cytat:Także jeśli chodzi o wydawanie i egzekwowanie decyzji administracyjnych, to sprawa wcale nie jest taka oczywista. Natomiast co do drobniusieńkich różnic, to do III Rzeszy porównywałem nie żydowskich osadników, a Izrael.

Cytat:

Cytat:Z pewnością nie słyszałeś, że całkiem sporo obywateli Izraela jest etnicznymi arabami, tak więc niniejszym informuję Ciebie o tym.

Z pewnością też nie wiedziałem, że jest ich nieco ponad 20% więc, o tym też mnie możesz poinformować. 

Cytat:

Cytat:W atakach z 07.10 zgnięło sporo obywateli Izraela, część z nich była też etnicznymi arabami. Gdyby Izrael był tą twoją IV Rzeszą, to jako pierwsze usuwałby arabów z własnych terenów, a nie pozwalał na ich życie i mieszkanie w strefie "Izraela właściwego".

I pewnie z tej miłości do Arabów Izrael na wszelki wypadek zwolnił ich z obowiązku służby wojskowej (poinformuj mnie koniecznie, że zwolnienie nie dotyczy druzów), a sami Żydzi postrzegają ich jako tykającą bombę demograficzną.

Cytat:Aneksja Zachodniego Brzegu przez Izrael jest równie legalna co aneksja Zachodniego Brzegu przez Jordanię, change my mind.

Cytat:A komuś się krzywda dzieje?

Cytat:Strona za paywallem, ale gugiel pozwala na odnalezienie następującego cytatu:
"Pośród założycieli osiedla znaleźli się ludzie skazani przez izraelskie sądy za terroryzm."
Traktuję sądy izraelskie za część państwa, nawet jeżeli czasem są w konflikcie z egzekutywą (vide tzw. reforma sądownictwa tamże)

Cytat:O tym, co Jordania potem uskuteczniała z tymiż Palestyńczykami, wspominałem w komentarzu do Osirisa.

Cytat:Rosja anektowała Krym i Donbabłe a jednocześnie okupuje Krym i Donbabłe. Do czasu uregulowania międzynarodowego statusu spornych terenów aneksja i okupacja mogą się odbywać jednocześnie. Sam dawałeś ten przykład wyżej.

Cytat:Uznanie istnienia państwa nie dotyczy uznania roszczeń terytorialnych państwa. Dotyczy to tak Rosji, Izraela jak i Palestyny. Serio trzeba takie podstawy przypominać?

Cytat:Co do zaś tego "uznania", to są różne listy, częściowo sprzeczne, częściowo nieaktualne (Polska przykładowo uznała istnitnie Palestyny w 1988 jako PRL łącznie z ZSRR, obecnie nie znajduje się na liście )

Cytat:Definicją obozu koncentracyjnego jest to, że służy koncentrowaniu ludności w obozach. I niewiele ponadto. Niemniej używamy to w innym sensie.

Cytat:Była to część pokojowych rokowań w zamian za akceptację sześciu największych osiedli na Zachodnim Brzegu. O to Ci chodzi?

Cytat:Bismarck może członkiem Hakaty nie był, ale był jej protektorem i uczestniczył w spotkaniach przemawiając okazyjnie. W odróżnieniu od Ben Gwira, nigdy nie był skazywany przez jakiś niemiecki sąd za terroryzm czy podobne rzeczy.

Cytat:No widzisz, ty porównujesz do III Rzeszy, a ja do II (wilhelmińskiej) jak i do Prus. Polacy byli pddawani różnym szykanom, łącznie z germanizacją i akcjami osiedleńczymi. Ale jednocześnie posiadali mimo dyskryminacji prawa, mogli zasiadać w parlamencie w Berlinie i upominać się o swoje, czasem skutecznie, czasem nie.

Cytat:Nieco więcej ponad jedna piąta to dużo czy mało? Zydzi w Niemczech nie wychodzili ponad 7,1% w 1871, ale w czasach III Rzeszy ten procent znacząco spadł.

Cytat:Brak obowiązku to całkiem miły gest,[…]

Cytat:[…]Co nie oznacza, że takowych żołnierzy nie ma.

(01.12.2023, 11:08)bert04 napisał(a): Są między nami podobieństwa i różnice.

Podobieństwo: szybkim guglem odnalazłem dokładnie ten sam dokument co ty. Na nim opierał się mój poprzedni post.

Różnica: oprócz szybkiego gugla, przeczytałem ten dokument. Na wyrywki, przyznaję, nie od dechy do dechy. Ale przeczytałem.

"INTRODUCTION
(...)
It is argued that the answer lies between these two poles. Islamic Law is rooted in Arabic and Middle-Eastern legal traditions, but through its evolution, it has assimilated elements of Roman law. In other words, Islamic Law seems to be of a different tree than Roman law, but it has incorporated some of the fruits of Roman legal thought.
(...)
CONCLUSION
(...)
This question is left unanswered because it is beyond the scope
of this paper where the focus was on substantive legal influence and the structures that permit it."

Pominąłem parę pomniejszych zdań w środku, ale zwracam Twoją uwagę na stronę 96 (6), "But the Muslim conquest reached Roman law in a late stage when the prudentes of Rome had already long disappeared". O tym właśnie pisałem.

Cytat:Albo to, albo konsekwentny genocyd miejscowej ludności w rezerwaty i kompletna nieomal wymiana ludności z autochtonicznej na importowaną z Europy. Granica między tymi dwoma podejściami to granica między ameryką łacińską i północną, można porównać.

Cytat:Istnieje wiele rewolucyjnych memów, niektóre z nich są dobre, inne nie. Liberalizm i demokracja były równie potępiane przez europejskie monarchie co nacjonalizm (tak, serio) czy komunizm, były równie rewolucyjne. Niektóre z nich ewolucjonowały w o, co dziś określamy jako cywilizację rozwinętego Zachodu, inne w międzyczasie ewoluowały w nazizm i stalinizm i podobne, też obecne na Zachodzie. Nie wiem, co w tym nowego.

Cytat:Dokładnie tak jest, tyle że ci liberalni muzułmanie, bez oparcia w liberalnych instytucjach religijnych, są równie wrogo traktowani przez tradycjonalistów jak i tych odrzucających. Pewne tradycje liberalnego islamu żyją wśród takich grup jak kurdyjscy alewici lub tatarzy, ale są one stosunkowo wąskie i obejmują pewne dosyć hermetyczne grupy etniczne. Dlatego napisałem to, co napisałem.

Cytat:Kłamiesz.

Cytat:W czasie powstania Bar Kochby "zdrada" chrześcijan, którzy nie chcieli zaakceptować nowego mesjasza, z pewnością też bolała. Co do zaś holokaustu, to może warto przypomnieć w tym miejscu, że niajbardziej zapiekli przedwojenni polscy antysemici chrześcijańscy współ-założyli największą organizację zajmującą się ratowaniem żydów przed holocaustem.

Cytat:Chrześcijaństwo jest owszem silnie skorelowany z monarchizmem, jednakże jako religia, która dojrzewała przez trzy wieki w podziemiu, jest zdolne dostosować się do każdego systemu, do jednego lepiej, do innego gorzej, ale zawsze. Islam w przeciwieństwie inkorporował ideolo, w którym jest podział na świat pokoju i świat wojny, świat islamu i świat poza. Ten dualizm jest mocny i nie pozwala na spokojną koegzystencję, nie pozwala na życie pod panowaniem innym niż własnej religii bez rodzenia konfliktów.

Cytat:Sam Belarmin, który był wiodącą figurą przy procesie, upominał sędziów, żeby nie wydawali zbyt surowego Edit: definitywnego wyroku, bo a nuż widelec okaże się, że facet jednak miał rację. Z tych samych powodów De Revolutionibus było na indeksie tylko przez 4 lata, jego druk został dozowlony za wyjątkiem ustępów poświęconych dywagacjom religijnym właśnie. Jeżeli już to właśnie wymagano od naukowców, żeby nie robili uwag względem religii. Nie tylko od naukowców, Mickiewicz też dostał się na indeks z powodu swoich dywagacji mesjańsko-religijnych, a przecież nie trudnił się "dochodzeniem prawdy" w sensie naukowym.

Cytat:"In 1991, General Ibrahim Babangida, the (northern-born) military ruler of Nigeria, announced that Jos would be divided into three Local Government Areas (LGAs) in what many perceived as a thinly disguised effort to gerrymander the region in favor of his local allies who would then control certificate distribution. Some groups, particularly Christians, feared this decision was designed to exclude them from political office."

Z pewnością jak poszukasz dalej, znajdziesz też kolejne cytaty, to na temat chrześcijan, to na temat muzułmanów. Tyle że ten tekst dotyczy jednego regionu, strefy między północą i południem, gdzie tak etnicznie jak i religijnie obie grupy się spotykają i gdzie dochodzi do takich właśnie konfliktów. Tekst jest bardzo wyważony i ostrożnie podchodzi do kwestii przypisywania winy. Więc może następnym razem wspieraj się tekstem, który popiera Twoją narrację bardziej niż takim pojedynczym wyrwynam z kontekstu zdaniem. Przykładowo tym:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sharia_in_Nigeria

A nie, to jest o tym, na których terenach Nigerii obowiązuje szariat, prywatnie lub publicznie. Faktycznie, dyskryminacja pełną paszczą.

Cytat:Po pierwsze, staram się rozróżniać między samą cywilizacją (strefą) religii X a samą religią X. Po drugie, raczysz zapominać, że "chrześcijaństwo" =/= "tylko katolicyzm". Owszem, jest on jego dominującą częścią. Ale to akurat ja, niby jeszcze katolik, muszę tu cały czas wspominać o reformacji. Która nie tylko jest znaczącą częścią chrześcijaństwa, przyczyniła się ona walnie do wielu spraw właśnie na terenie cywilizasji (strefy) chrześcijaństwa. Technika druku być może zostałaby drugorzędna (EDIT: jak w Chinach), gdyby nie pojawiła się w decydującym momencie konfliktu. Obie strony chciały zdominować rynek swoimi tłumaczeniami Biblii, obie strony też produkowały pamflety na niekorzyść drugiej strony. Sam konflikt rozgrywał się tak na polach bitewnych jak i na polu druku właśnie.

Cytat:W porównani z? Facetem biorącym ślub z 6-latką?

Cytat:Etyka buddyjska w Nanking my ass.

Cytat:Sorry Gregory, ale ja mówię o konkretnych wydarzeniach:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Abd_Allah_I_ibn_Husajn#Zab%C3%B3jstwo

https://pl.wikipedia.org/wiki/Czarny_Wrzesie%C5%84

W Libanie owszem, sytuacja miała więcej stron konfliktu, także chrześcijańską, ale co do Jordanii to było dosyć jednoznacznie. Tyle że walka królów Jordanii z palestyńczykami jakoś nie spotkała się z porównywalną reakcją społeczności światowej.

Cytat:Od czasów Robespierra dorobiliśmy się wielu określeń względem tak ochrony praw ludzkich jak i przestępstw przeciwko. Deklaracje praw człowieka, konwencje genewskie i tak dalej. Nie ma potrzeby posiłkować się archaicznymi dziś określeniami tylko dlatego, że pozwalają wrzucić do jednego wora tak różne kwestie, jak zbrodnie popełniane przez regularnych żołnierzy regularnego państwa z jednej a zbrodnie popełniane przez zbrodniczą w założeniach organizację z drugiej strony. Organizację, w której statusach założycielskich jest zniszczenie pierwszego państwa.

(02.12.2023, 14:22)Sofeicz napisał(a): Wkurza mnie niemożebnie traktowanie krytyki bieżącej polityki państwa Izrael jako synonimu antysemityzmu.
To jakieś nieporozumienie.
Sam tego doświadczyłem na własnej skórze, bo z jednej strony zawsze byłem szczerze wstrząśnięty ogromem okrucieństw wobec Żydów w Europie i Najjaśniejszej.
Ale z drugiej strony jestem zdecydowanym krytykiem de facto rasistowskiej i ksenofobicznej realpolityki izraelskiej.
I jak tu żyć?

(02.12.2023, 02:43)Dwa Litry Wody napisał(a): Trudna sprawa. Bo widzisz, aneksja, przynajmniej w świetle prawa międzynarodowego, jest z zasady nielegalna, a zatem możemy podyskutować co najwyżej o ich identycznej nielegalności. Tu napotykamy jednak na kolejny problem. Otóż, w przeciwieństwie do Jordanii, Izrael nigdy bowiem Zachodniego Brzegu nie anektował.

Cytat:(...)Jeżeli więc mamy coś porównywać, to możemy zestawić ze sobą jordańską aneksję Zachodniego Brzegu i izraelską aneksję Jerozolimy. W takim porównaniu lepiej oczywiście wypada Jordania, bo choć obydwie aneksje były z definicji nielegalne, a zarówno Izrael jak i Jordania zaoferowały mieszkańcom anektowanych terytoriów swoje obywatelstwo, to tylko w przypadku Jordanii aneksja odbyła się za pełną aprobatą rdzennej ludności inkorporowanego terytorium.

Cytat:

Cytat:A komuś się krzywda dzieje?

Jak się jakieś terytorium zajmuje zbrojnie to komuś się z definicji dzieje krzywda. Jakby można było zająć bez krzywdy, to chyba nie trzeba byłoby tego robić zbrojnie, prawda?

Cytat:

Cytat:Strona za paywallem, ale gugiel pozwala na odnalezienie następującego cytatu:
"Pośród założycieli osiedla znaleźli się ludzie skazani przez izraelskie sądy za terroryzm."
Traktuję sądy izraelskie za część państwa, nawet jeżeli czasem są w konflikcie z egzekutywą (vide tzw. reforma sądownictwa tamże)

Izraelskie Siły Zbrojne pod których czujnym okiem osadnicy mogą sobie w biały dzień nawet strzelać do Palestyńczyków też traktujesz jako część państwa?

Cytat:

Cytat:O tym, co Jordania potem uskuteczniała z tymiż Palestyńczykami, wspominałem w komentarzu do Osirisa.

Fajnie, że o tym wspomniałeś, ale wydarzenia z lat 1970-71 nie zmieniają faktu, że jordańska aneksja Zachodniego Brzegu odbyła się z poszanowaniem woli jego rdzennych mieszkańców.

Cytat:(...)

Okupacja i aneksja wzajemnie się wykluczają bo nie można robić czegoś trwale a za razem tymczasowo. Przypuszczam, że mówiąc: „aneksja i okupacja mogą się odbywać jednocześnie” masz na myśli sytuację w której posługując się pojęciem aneksji opisujemy stan de facto który w ujęciu de iure określa się właśnie jako okupację.

Cytat:Weź sobie mapę Bliskiego Wschodu następnie nałóż na nią uznawane przez społeczność międzynarodową (tzn. ONZ) granice Izraela, Egiptu, Jordanii, Libanu i Syrii. A teraz pokoloruj sobie puste miejsce. I to jest Palestyna. Proste, prawda?

Cytat:To bardzo ciekawe, bo na oficjalnej stronie polskiego MSZtu czytamy, że: "Wzajemne relacje cechuje tradycyjnie przyjazna atmosfera i dobra współpraca. Polska popiera prawo narodu palestyńskiego do samostanowienia i jego aspiracje do posiadania niepodległego państwa jako finalnego rezultatu bliskowschodniego procesu pokojowego". Jeżeli dodamy do tego oficjalne wizyty prezydentów Komorowskiego i Dudy (tu mała ciekawostka – Komorowski był na obszarze Palestyńskiej Władzy Narodowej podczas gdy Duda odwiedził już Palestynę), wizytę Abbasa w Polsce (2016r.) oraz fakt, że my mamy w Betlejem swoje przedstawicielstwo dyplomatyczne (klik), a Palestńczycy w Warszawie ambasadę i ambasadora od którego przyjęliśmy listy uwierzytelniające to chyba możemy uznać, że Rzeczpospolita Polska państwowość palestyńską jednak jakoś tam uznaje.

Cytat:Nie odpowiadam za to, że używacie słów w sensie innym niż wynika to z ich definicji. Natomiast co do hitlerowskich obozów koncentracyjnych (bo jak rozumiem do nich pijesz) to nie bez przyczyny nazywa się je również obozami zagłady – po to by zwrócić uwagę na ich faktyczną, a nie tylko deklaratywną funkcję.

Cytat:

Cytat:Była to część pokojowych rokowań w zamian za akceptację sześciu największych osiedli na Zachodnim Brzegu. O to Ci chodzi?

Nie. Chodzi mi o paniczny lęk Żydów przed tym, że trzymając się kurczowo terytoriów okupowanych mogliby się w pewnym momencie obudzić w rzeczywistości, gdzie jedynym możliwym rozwiązaniem konfliktu izraelsko-palestyńskiego będzie rozwiązanie jednopaństwowe, co stawiałoby ich przed mało ciekawym dylematem - wybrać państwo żydowskie ale z apartheidem, czy demokratyczne, ale z arabskim premierem.

Cytat:No widzisz, a Ben Gwir, którego za jego skrajne poglądy nie chcieli nawet do IDFu (a to wielka sztuka, bo tam przyjmowali nawet takie kreatury jak Baruch Goldstein), osadnikiem jest, skazywany był, ze swoim skrajnym ekstremizmem nigdy się nie krył, a i tak został ministrem i to nie byle jakiego resortu, a takiego który ma pod sobą policję, straż graniczną, służbę więzienną, straż obywatelską, a za niedługo może i osobistych pretorian Ben Gwira w postaci tworzonej właśnie gwardii narodowej. A ty i tak będziesz mówił, że żydowscy osadnicy nie mają przełożenia na decyzje i politykę Izraela ponad to co można sobie w kuluarach Knesetu wylobbować…

Cytat:

Cytat:Nieco więcej ponad jedna piąta to dużo czy mało? Zydzi w Niemczech nie wychodzili ponad 7,1% w 1871, ale w czasach III Rzeszy ten procent znacząco spadł.

Ale czego to niby ma dowodzić? Że na Zachodnim Brzegu Izrael nie stosuje praktyk noszących znamiona czystki etnicznej?

(03.12.2023, 15:21)Osiris napisał(a): Jeśli dobrze pamietam, to moja pierwotna odpowiedź dotyczyła komntarza który napisał dammy a z którego wynikało, że muzułmanie znali prawo rzymskie ale postanowili połączyć swoje prawo z religijnym, co jest mylącym uproszczeniem. Ty dodałeś do tego analogię banana i homo-sapiens, co nie oddaje zupełnie senda sprawy. Z jakiegoś powodu prawo rzymskie jest uznawane za szczyt osiągnięć cywilizacji zachodniej (niezasłużenie) w porównaniu do tego prymitywnego islamskiego, co nie jest do końca prawdą. I tyle, fanem tego ostatniego bynajmniej nie jestem.

Cytat:To nie chodzi o podejście, które przecież było podobne w obu Amerykach. Trudniej było wyrugować rdzennych mieszkańców na południu z powodu innych warunków środowiskowych a także zapewne silniejszego oporu miejscowych, którzy wywalczyli sobie niepodległość. Przecież to nie było tak, że katolicy byli bardziej miłosierni od protestantów. 

Cytat:

Cytat:Istnieje wiele rewolucyjnych memów, niektóre z nich są dobre, inne nie. Liberalizm i demokracja były równie potępiane przez europejskie monarchie co nacjonalizm (tak, serio) czy komunizm, były równie rewolucyjne. Niektóre z nich ewolucjonowały w o, co dziś określamy jako cywilizację rozwinętego Zachodu, inne w międzyczasie ewoluowały w nazizm i stalinizm i podobne, też obecne na Zachodzie. Nie wiem, co w tym nowego.

Pytanie jaki wpływ na te idee miało chrześcijaństwo i w jakim stopniu był on pozytywny a w jakim negatywny. Jeśli popatrzymy jak KK podchodzi do dzisiejszej demokracji, równości, mniejszości itd, to można stwierdzić, że nie był on wiodącą siłą pchającą pozytywne ruchy do przodu w przeszłości.  

Cytat:

Cytat:Dokładnie tak jest, tyle że ci liberalni muzułmanie, bez oparcia w liberalnych instytucjach religijnych, są równie wrogo traktowani przez tradycjonalistów jak i tych odrzucających. Pewne tradycje liberalnego islamu żyją wśród takich grup jak kurdyjscy alewici lub tatarzy, ale są one stosunkowo wąskie i obejmują pewne dosyć hermetyczne grupy etniczne. Dlatego napisałem to, co napisałem.

Ale czy to nie jest dokładnie tak samo w katolicyzmie czy chrześcijaństwie? KK czy niektórzy fanatyczni protestanci są równie wrodzy i także zacofani w kwestiach społecznych. Tak banalna sprawa jak równouprawnienie płci, za co słusznie krytykuje się islamską ideologię, nie jest przecież elementem przekazu Kościoła, z którego może być dumny, o mniejszościach nie wspominając. To, że gdzie indziej jest gorzej nie oznacza, że u nas jest fajnie. 

Cytat:

Cytat:Kłamiesz.

No dobrze, nie pisałem o 1933 r. a o latach dwudziestych ale rzeczywiście trochę rozminąłem się z prawdą. Powinienem napisać zamiast Bawaria - Monachium. Miejsce, które Tomasz Mann słusznie określał jako miasto Hitlera. 

Cytat:No tak, gdyż przecież pewnie większości antysemitów (kiedyś i dziś) nie leży na celu zagłada milionów ludzi. Watykan też, z jednej strony ratował Żydów a z drugiej strony dbał przede wszystkim o interes własnej organizacji i jakoś nie reagował na informacje o ich masowej zagładzie. 

Cytat:To jest duże uproszczenie i przeinaczenie. Nie dość, że egzystencja krajów islamskich od kiluset lat jest w dużej mierze związana z interesami gospodarczymi i politycznymi Zachodu (co jest główną przycyzną konfliktów, nie religia), to jeszcze przedstawiasz sam islam jako jednolitą, fundamentalistyczną religię, którą nie jest. Muzułmanie na zachodzie przecież również dostosowują się do demokracji w zasadzie bez większych problemów, biorąc pod uwagę ich liczbę w Europie. 

Cytat:Właśnie w tym rzecz. Trudno kreować i rozprzestrzeniać nowe idee, czy to naukowe czy filozoficzne jeśli nad kimś stoi groźba kary za niekompatybilność z religijnymi dogmatami. Kościół oczywiście wspomagał wiele naukowych, kulturowych czy społecznych inicjatyw natomiast nie przekraczały one ścisłych, określonych ram. Jeśli mamy z tym do czynienia dziś w islamie, to wyglądało to podobnie przez tysiąc lat dominacji chrześcijaństwa. 

Cytat:No właśnie, zależy od tego o jakiej części Nigerii mówimy. W jednej obowiązuje szariat a w drugiej bogatsza, chrześcijańska część odmawiała partycypowania w społeczeństwie na równych prawach biedniejszej (głównie muzułmańskiej) grupie. 

Cytat:To prawda ale miałem trochę coś innego na myśli. Gdyż idąc tym tropem powinniśmy dziękować nazistom oraz Wernerowi von Braunowi za stworzenie zaawansowanych systemów rakietowych bez oglądania się na moralny aspekt całej sprawy.

Cytat:Bardziej chodzi mi o to, jak Kościół/reformacja propagowała pozytywne zmiany w sensie społecznym i etycznym gdyż można stwierdzić, że ideały Jezusowe z początków chrześcijaństwa zostały przez wieki zatracone. Nie żeby te idee były jakoś rewolucyjne w owym czasie ale jednak ta nostalgia w dużym stopniu funckcjonuje, również wśród chrześcijan.

Cytat:

Cytat:W porównani z? Facetem biorącym ślub z 6-latką?

Czyli wychodzi na to, że obie religie są warte siebie. Jedna funkcjonuje w bardziej a inna w mniej cywilizowanym świecie. 

Cytat:

Cytat:Etyka buddyjska w Nanking my ass.

A co ma buddyzm do japońskiej masakry w Nanking (jeśli o to chodzi)?

Cytat:Ale przecież w Jordanii próbowano z Palestyńczyków zrobić przymusowo Jordańczyków a to, że cała ich historia od kilkudziesięciu lat trzeba rozpatrywać w konkeście walki o niepodległe państwo, jakoś ciągle przechodzi u Ciebie bez echa. Czyżby nie zasługiwali?

Cytat:Hamas nie był w założeniach zbrodniczą organizacją a jeśli jest nią teraz, to w niczym jej nie ustępuje państwo Izrael.

(04.12.2023, 12:55)bert04 napisał(a):

Cytat:Hamas nie był w założeniach zbrodniczą organizacją a jeśli jest nią teraz, to w niczym jej nie ustępuje państwo Izrael.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas_Charter

To nie jest żaden tajny dokument.

(04.12.2023, 13:56)Sofeicz napisał(a): To jak byś zdefiniował wg takich kryteriów etos i działania Rządu Narodowego w 1863 r.?

(04.12.2023, 14:44)bert04 napisał(a): A co jest z etosem i działaniami Rządu Narodowego?