+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki o czlowieku i związane z człowiekiem (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Wątek: Przyszłość polskiej ortografii (/showthread.php?tid=14434)
RE: Przyszłość polskiej ortografii - zefciu - 12.09.2019
(12.09.2019, 09:51)bert04 napisał(a): O ile wiem, liczbę, rodzaj podmiotu i rodzaj obiektuRodzaju nie może zawierać, bo w języku gruzińskim nie ma w ogóle rodzaju gramatycznego. Może natomiast zawierać osobę podmiotu oraz osobę dopełnienia bliższego lub dalszego. Może także zawierać taki dodatkowy bajer, jak osobę, która sprawia, że inna osoba coś czyni. My mamy słowa „nakarmić”, „napoić”, które odpowiadają słowom „jeść”, „pić”. Po gruzińsku można to uczynić z dowolnym słowem.
Np. გაამბობინებს „gaambobinebs” znaczy „on sprawia, że Ty mówisz”.
g – druga osoba dopełnienia
a – ta cząstka różne rzeczy wyraża, ale w konstrukcjach kauzatywnych jest chyba zawsze a
ambob – rdzeń
in – konstrukcja kauzatywna
eb – czas teraźniejszy/przyszły
s – trzecia osoba l. poj. podmiotu
RE: Przyszłość polskiej ortografii - kmat - 12.09.2019
(12.09.2019, 09:51)bert04 napisał(a): Zeby było śmieszniej, pokrewny wyraz "Maid" w niemieckim oznaczał szlachetnie urodzoną pannę (na długo przed Fräulein). Przy przenosinach na angielski to widocznie się pomerdało, gdyż tam "maid" oznacza znowu służącą, pokojówkę i tak dalej.A to nie jest raczej wspólne dziedzictwo? A, Anglicy mają jeszcze maiden, raczej też z tej familii.
(12.09.2019, 09:51)bert04 napisał(a): W łacinie jest pojedynczo. W językach romańskich dodaje się "No / non" na początku, ale podobnie robi się w germańskich ("No, I don't know"), tyle że opcjonalnie. Francuzi jak zwykle mają jeszcze inaczej, w języku pisanym jest "Non, je ne sais pas", a w mówionym "Je sais pas". To tyle z tych paru mi znanych języków.Gdzieś mi się obiło o uszy, że anglojęzyczne dzieci mają tendencję do podwójnych przeczeń. Tudzież niektóre pidginy.
Aha, w japońskim jest pojedynczo, dodaje się "-ka" na końcu i po sprawie.
(12.09.2019, 09:51)bert04 napisał(a): Zefciu kiedyś mądrzył się, ile informacji może zawierać jedno słowo po gruzińsku. O ile wiem, liczbę, rodzaj podmiotu i rodzaj obiektu, ale może sam lepiej przypomni. We Francuskim przymiotniki też mają dosyć sporą pojemność, "jego" to może być "son / sa / ses"Z tym gruzińskim trzeba brać poprawkę na aglutynację. W takim tureckim "z moich rąk" to jest jedno słowo. Zresztą takie polskie "robilibyście" zawiera informację o trybie, aspekcie, liczbie i rodzaju gramatycznym, w angielskim to byłyby 4 słowa "you would be doing".
RE: Przyszłość polskiej ortografii - bert04 - 12.09.2019
(12.09.2019, 11:51)kmat napisał(a): Zresztą takie polskie "robilibyście" zawiera informację o trybie, aspekcie, liczbie i rodzaju gramatycznym, w angielskim to byłyby 4 słowa "you would be doing".
Jak kiedyś uczył Miodek*, pierwotnie to były trzy słowa "robili by jesteście", które z biegiem lat się zlały w całość. Zresztą jak wyżej widzieliśmy, "by" jest nadal luźno podłączone i być może oddzieli się całkowicie już niedługo.
*powtarzam z pamięci, ale ten temat się parę razy przewijał
RE: Przyszłość polskiej ortografii - zefciu - 12.09.2019
(12.09.2019, 11:51)kmat napisał(a): Gdzieś mi się obiło o uszy, że anglojęzyczne dzieci mają tendencję do podwójnych przeczeń. Tudzież niektóre pidginy.Podwójne przeczenie jest cechą np. AAVE, czyli afroamerykańskiego dialektu j. angielskiego: „I ain't give no shit”. Co ma swoje konsekwencje w gównoburzy, w której niektórzy biali twierdzą, że murzyni są głupi i gadają nielogicznie, zaś czarni (i lingwiści) zwracają uwagę, że po prostu w tym języku są takie reguły.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Sofeicz - 12.09.2019
Cytat:Bart
Francuzi jak zwykle mają jeszcze inaczej, w języku pisanym jest "Non, je ne sais pas", a w mówionym "Je sais pas".
??? Nie spotkałem się z takim czymś, a sporo soli zjadłem z żabojadami (może to jakiś regionalizm).
Za to spotkałem się u ichniej gimbazy z krótkim "szpa".
Ogólnie francuski ma chyba najwyższą z możliwych niezgodność mowy i pisma, nie mówiąc o takich kwiatkach, jak resztówki systemu dwudziestkowego w liczeniu, czy czas, którego się używa głównie w literaturze (passe simple).
Jeżeli rozmawiamy o zmianach ortografii, to puryści francuscy już dawno drą włosy z głowy, że młodzież francuska ma w d... te wszystkie akcenty i zdwojenia. A zaczęło się od miniteli czyli pierwszych aparatów stacjonarnych France Telecom umożliwiających pisanie tekstów.
Trzeba się było spieszyć i dlatego poległy te wszystkie językowe ornamenty.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - bert04 - 12.09.2019
(12.09.2019, 17:11)Sofeicz napisał(a):Jaki "Bart"? Bart robił spotkanie forumowiczów, do przeczytania w wątku "Reaktywacja". Już drugi raz Ci się zdarza, za pierwszym razem machnąłem ręką, że to literówka, ale powoli zaczynasz mnie wkurzać... SzafeiczuCytat:Bart
Cytat:??? Nie spotkałem się z takim czymś, a sporo soli zjadłem z żabojadami (może to jakiś regionalizm).
Może w za wysokich sferach się obracałeś? Właśnie potwierdziłem sobie na leo.org, pisze się trochę inaczej (J'sais pas), ale zasadą jest opuszczanie podwójnego zaprzeczenia w mowie potocznej.
https://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=630163&idForum=13&lang=de&lp=frde
A na potwierdzenie poniżej:
https://francais-mon-amour.eu/2019/02/przeczenie-po-francusku/
Cytat:Teoria a praktyka
W tym momencie znasz już (prawie) całą teorię dotyczącą przeczenia po francusku. Jak to się ma do praktyki? Przede wszystkim ważne jest to, że w języku mówionym bardzo często pomijamy pierwszy element przeczenia – ne. W rzeczywistości będziesz więc słyszeć:
Je sais pas.
Il fume plus.
Je mange jamais de viande.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Sofeicz - 12.09.2019
Szczere przeprosimy Bert - już więcej nie będę.
Słowo harcerza.
Co do meritum, to mnie zastanowiłeś, bo forma "n'est pas" jest dość rudymentalna i często używana, i ja osobiście nigdy nie słyszałem, żeby ktoś szedł na skróty, a przebywałem wśród pospolitych wieśniaków koło uroczego miasteczka Chateau-Thierry.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Fanuel - 12.09.2019
(11.09.2019, 15:29)ZaKotem napisał(a): Rodzaj gramatyczny nie oznacza płci biologicznej, a związek jednego z drugim jest nader wątły. W końcu co druga wiewiórka jest samcem.
Mnie ostatnio zastanowiło jak to się stało, że w czasach przeddżenderowych odkryto w że nie dość, że pszczoła to nazwa "samicza" to jeszcze, że są tam robotnice a nie robotnicy. Kto do cholery im do majtek zaglądał?
RE: Przyszłość polskiej ortografii - kmat - 12.09.2019
(12.09.2019, 12:07)bert04 napisał(a): Jak kiedyś uczył Miodek*, pierwotnie to były trzy słowa "robili by jesteście", które z biegiem lat się zlały w całość."Robili by jeście". "Jesteście" samo jest złożeniem od "jest jeście".
Była taka fajna hipoteza, że języki ewoluują w pewnych cyklach. W języku izolującym po pewnym czasie struktury analityczne zlewają się w jeden wyraz, to dość zrozumiałe, przy stałym szyku. Powstaje język aglutynacyjny. Po pewnym czasie końcówki aglutynacyjne się zlewają, tworząc końcówki fleksyjne - tworzy się język fleksyjny (jeśli zlewanie sięgnie rdzenia to alternacyjny). Po pewnym czasie fleksja/alternacja zanika, a ich funkcje przejmuje szyk zdania i słowa posiłkowe - powraca język izolujący. Trwa to zwykle dłużej niż zapisana historia, dlatego całego cyklu nigdy nie zaobserwowano, ale jego duże fragmenty tak: w egipskim alternacja-izolacja-aglutynacja, w chińskim szczątkowa flaksja-izolacja-początki aglutynacji. Przejścia aglutynacja-fleksja są widoczne w estońskim i czeczeńskim.
Czyli jakby się ktoś zastanawiał, jak będzie wyglądał angielski za jakieś 2000 lat - jak węgierski
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Sofeicz - 12.09.2019
Cytat:Mnie ostatnio zastanowiło jak to się stało, że w czasach przeddżenderowych odkryto w że nie dość, że pszczoła to nazwa "samicza" to jeszcze, że są tam robotnice a nie robotnicy. Kto do cholery im do majtek zaglądał?
Na pewno nie ten, co zaglądał do majtek np. żyrafie.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - zefciu - 13.09.2019
(12.09.2019, 21:13)Gawain napisał(a): Mnie ostatnio zastanowiło jak to się stało, że w czasach przeddżenderowych odkryto w że nie dość, że pszczoła to nazwa "samicza" to jeszcze, że są tam robotnice a nie robotnicy. Kto do cholery im do majtek zaglądał?Pszczela seksualność została odkryta w XVIII-XIX wieku. Pytanie, czy określenia „robotnica” używano już wcześniej.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - ZaKotem - 13.09.2019
(12.09.2019, 21:13)Gawain napisał(a): Mnie ostatnio zastanowiło jak to się stało, że w czasach przeddżenderowych odkryto w że nie dość, że pszczoła to nazwa "samicza" to jeszcze, że są tam robotnice a nie robotnicy. Kto do cholery im do majtek zaglądał?Czysty przypadek, szansa 1 do 2. Trzmiele i szerszenie nie miały takiego szczęścia
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Sofeicz - 15.09.2019
(13.09.2019, 07:59)zefciu napisał(a):(12.09.2019, 21:13)Gawain napisał(a): Mnie ostatnio zastanowiło jak to się stało, że w czasach przeddżenderowych odkryto w że nie dość, że pszczoła to nazwa "samicza" to jeszcze, że są tam robotnice a nie robotnicy. Kto do cholery im do majtek zaglądał?Pszczela seksualność została odkryta w XVIII-XIX wieku. Pytanie, czy określenia „robotnica” używano już wcześniej.
No nie, pszeczelarstwo to starożytna dyscyplina i od zawsze pszczelarze wiedzieli, że królową (czyli osobnikiem znoszącym jajeczka, ergo samicą) zostają 'robotnice/cy' specjalnie karmione.
Czyli można było domniemywać drogą dedukcji, że zachowują swoją płeć.
A co powiecie na takie dictum? Facet umyślił sobie, że nie jest 'ukąszony' płciowo i zaleca zwracanie się do siebie 'oni'.
Zagwozdka dla anglicystów.
https://kultura.onet.pl/muzyka/wiadomosci/sam-smith-zmienil-tozsamosc-plciowa-zwracajcie-sie-do-mnie-zaimkami-oniich/5gdc5l7?utm_source=detal&utm_medium=synergy&utm_campaign=allonet_detal_popularne
RE: Przyszłość polskiej ortografii - ZaKotem - 15.09.2019
(15.09.2019, 12:28)Sofeicz napisał(a): A co powiecie na takie dictum? Facet umyślił sobie, że nie jest 'ukąszony' płciowo i zaleca zwracanie się do siebie 'oni'.Ja bym im powiedział, że płeć to sprawa biologii, więc o tym, czy ktoś jest jakiejś płci, czy żadnej szczególnej, decydują cechy anatomiczne. Natomiast rodzaj gramatyczny jest czysto kulturowy, więc teoretycznie można sobie go wybrać, jak też poprosić swoich przyjaciół, żeby używali wybranego. Na pewno jednak nie można tego wymagać.
Zagwozdka dla anglicystów.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Sofeicz - 15.09.2019
Tylko jedno mnie zastanawia - przecież w angielskim nie ma rozróżnienia rodzaju w czasownikach, więc o co kolesiowi biega.
Gdyby był Polakiem, to inna śpiewka.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - Łazarz - 15.09.2019
(15.09.2019, 18:59)ZaKotem napisał(a):(15.09.2019, 12:28)Sofeicz napisał(a): A co powiecie na takie dictum? Facet umyślił sobie, że nie jest 'ukąszony' płciowo i zaleca zwracanie się do siebie 'oni'.Ja bym im powiedział, że płeć to sprawa biologii, więc o tym, czy ktoś jest jakiejś płci, czy żadnej szczególnej, decydują cechy anatomiczne. Natomiast rodzaj gramatyczny jest czysto kulturowy, więc teoretycznie można sobie go wybrać, jak też poprosić swoich przyjaciół, żeby używali wybranego. Na pewno jednak nie można tego wymagać.
Zagwozdka dla anglicystów.
O cholera, kiedy zostałeś altrajtem, faszystą i bigotem (bikotem?) ? Dość zaskakujący ten powyższy coming out.
(12.09.2019, 12:49)zefciu napisał(a):(12.09.2019, 11:51)kmat napisał(a): Gdzieś mi się obiło o uszy, że anglojęzyczne dzieci mają tendencję do podwójnych przeczeń. Tudzież niektóre pidginy.Podwójne przeczenie jest cechą np. AAVE, czyli afroamerykańskiego dialektu j. angielskiego: „I ain't give no shit”. Co ma swoje konsekwencje w gównoburzy, w której niektórzy biali twierdzą, że murzyni są głupi i gadają nielogicznie, zaś czarni (i lingwiści) zwracają uwagę, że po prostu w tym języku są takie reguły.
A najśmieszniejsze w tym jest to, że ten dialekt zasadniczo wyewoluował... z gwary południowych arystokratów. Język przemówień przedwojennych Demokratów czy dygnitarzy Konfederacji najbardziej przypominał właśnie AAVE. Czy może być niepoprawnym takie użycie angielskiego, jakie było charakterystyczne dla najbardziej ąę jego użytkowników po danej stronie Atlantyku?
RE: Przyszłość polskiej ortografii - kmat - 15.09.2019
(15.09.2019, 21:33)Łazarz napisał(a): A najśmieszniejsze w tym jest to, że ten dialekt zasadniczo wyewoluował... z gwary południowych arystokratów.W sumie nie powinno to w żaden sposób zaskakiwać. Kto w końcu uczył angielskiego niewolników z Afryki?
RE: Przyszłość polskiej ortografii - zefciu - 16.09.2019
(15.09.2019, 12:28)Sofeicz napisał(a): No nie, pszeczelarstwo to starożytna dyscyplinaPszczelarstwo polegające na łapaniu rojów do glinianych, czy słomianych pojemników, a potem tych rojów niszczeniu i wybieraniu miodu to starożytna dyscyplina. Pszczelarstwo ramkowe to stosunkowo młoda dyscyplina z okolic Vaticanum Primum (jego twórcy się od tego soboru oberwało).
Cytat:i od zawsze pszczelarze wiedzieliA masz na to jakieś teksty źródłowe? Bo wiesz – w Nowych Atenach to mamy coś takiego:
Cytat:Matki się rodzą z mózgu, albo też z szpiku w kości pacierzowej, teste Jonstono.
Cytat:że królową (czyli osobnikiem znoszącym jajeczka, ergo samicą) zostają 'robotnice/cy' specjalnie karmione. Czyli można było domniemywać drogą dedukcji, że zachowują swoją płeć.Ale skąd to wiedzieć, jak się nie przeprowadzi odpowiednich badań? Bo nawet jeśli obserwujemy pszczoły w ramkowym ulu, to widzimy po prostu trzy różne komory – mniejszą dla robotnic, większą dla trutni i największą dla matek. Czerw nie posiada żadnych widocznych cech płciowych.
Już prędzej dałoby się to wywnioskować z faktu, że robotnice czasami jednak znoszą jaja. Ale znowu – w kuszce tego nie zaobserwujemy.
Cytat:A co powiecie na takie dictum? Facet umyślił sobie, że nie jest 'ukąszony' płciowo i zaleca zwracanie się do siebie 'oni'.Jest to akurat najsensowniejszy z płciowo neutralnych zaimków. Sam go używam, ale nie w stosunku do osób agenderowych, a w stosunku do użytkowników, gdy piszę dokumentację.
Zagwozdka dla anglicystów.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - ZaKotem - 16.09.2019
(15.09.2019, 20:32)Sofeicz napisał(a): Tylko jedno mnie zastanawia - przecież w angielskim nie ma rozróżnienia rodzaju w czasownikach, więc o co kolesiowi biega.No ale jest w zaimkach. I wyłącznie w nich, dlatego chyba właśnie anglojęzyczni mają takiego śwra języka genderowego - u nich to sprawa zmiany jednego słowa. Jedynie zaimki sprawiają, że angielski nie jest całkowicie bezpłciowy. W innych językach to niestety sprawa bardziej skomplikowana, a już słowiańskie należą do szczególnie seksownych.
RE: Przyszłość polskiej ortografii - kmat - 16.09.2019
(15.09.2019, 12:28)Sofeicz napisał(a): No nie, pszeczelarstwo to starożytna dyscyplina i od zawsze pszczelarze wiedzieli, że królową (czyli osobnikiem znoszącym jajeczka, ergo samicą) zostają 'robotnice/cy' specjalnie karmione.No właśnie nie. Specjalne karmienie dotyczy czerwia. Czasem jak królowa zdechnie, a nie ma czerwia, żeby go odchować na nową królową to robią tak z młodymi robotnicami, ale te są niezapładnialne, z ich jaj lęgną się tylko trutnie.