Katolicyzm a ewolucja [wydzielone]

[hehe]

Nie wiem jak z prostoty czy złożoności świata wynika wiara lub niewiara. Skoro jesteśmy tu na ziemi, to widocznie musiały takie warunki zaistnieć. Gdyby nie zaistniały, to by nas nie było. Czego to niby dowodzi? Dlaczego to jakiś byt miałby ustawiać te warunki, a nie przypadek? Dlatego, że tak chcę lub mi się wydaje?

Co mają do tego inne teorie? Jakie to niby dowody?

[Enver]

Napisał pilaster

To się dostaje w pakiecie Skoro doszliśmy do wniosku że światopogląd katolicki jest najlepszy z dostępnych, to oczywiste jest, że należy go przyjać w całości, zwłaszcza, jeżeli chodzi o elementy transcendentne, niemożliwe do weryfikacji empirycznej.

Ja właśnie chciałbym prześledzić sposób, w jaki doszliśmy (my = pilaster) do tego wniosku. A drugie zdanie wcale oczywiste nie jest: nawet, jeżeli przyjmiemy, że pewne elementy światopoglądu katolickiego są słuszne, to nijak z tego nie wynika prawdziwość (czy choćby sensowność) pozostałych.

[MrL]

Napisał pilaster

Cour de balance, jakich celach?

No jak to jakich?

W poprzednim poscie (juz cytowalem):

[...]złożonosć ludzkiego mózgu, powstałego ewolucyjnie w zupełnie innych celach[...]

i teraz:

Czy "celem" ewolucji było powstanie samoświadomych istot inteligentnych?
NIE !
A jednak takie istoty powstały

Jestes swojej wiedzy o celach ewolucji bardzo pewny, jak widac.

Czy umiejętnośc zrozumienia Wszechświata na poziomie mikroskopowym (mechanika kwantowa), i kosmologicznym (OTW) może być wzmacniana przez dobór naturalny?
NIE !
A jednak ta cecha się pojawiła.

Nie mam pojecia jak na to odpowiedziec. Smiac sie czy plakac.
Umiejetnosc jazdy na rowerze moze byc wzmacniana przez dobor naturalny?
NIE !
Puff, bog istnieje.

Brak slow.

Oooo! Czyżby Mrl uważał, że Wszechświat został dopasowany do poziomu umiejętności intelektualnych człowieka? No, no...

Nie, MrL sobie kpi z pilastra.

[Forge]

Czy mozna wypisac się z religii, w 2 półroczu nawet gdy ma się 1, czy inną ocenę?

Tak

[pilaster]

Napisał Rexerex.

Widocznie samoświadoma istota inteligentna miała większe szanse na reprodukcję od tych mniej świadomych i inteligentnych.

Zapewne. Najpierw jednak ta cecha musiała się pojawić. Jakiś Rubikon musiał zostac przekroczony

Ciekawe po czym stwierdzasz, że ta cecha nie może być wzmacniania przez dobór naturalny. Papudze też nie jest do szczęścia potrzeba umiejętność naśladowania ludzkiej mowy, a jednak potrafi.

Papuga jest w stanie nasladowac wiele dźwięków (np dzwonek telefonu - naprawdę realistycznie!) co ma znaczenie dostosowawcze. Ale papuga tych dźwięków nie rozumie

Niektóre umiejętności mogły wyewoluować niejako "przy okazji" np. umiejętność wyobrażenia sobie wody jako narzędzie mogło pomóc w późniejszym zrozumieniu fizyki kwantowej, a umiejętność oceny lotu kamienia w zrozumieniu OTW

Doprawdy? A w jaki sposób wyobrażenie wody pomaga w zrozumieniu kwantówki?

A umiejętnośc oceny lotu kamienia wzmacnia "arystotelesowskie" widzenie fizyki, a nie niutonowskie, nie mówiąc już o OTW

Mrl

Każda następna analogia coraz bardziej żałosna

Umiejetnosc jazdy na rowerze moze byc wzmacniana przez dobor naturalny?
NIE !
Puff, bog istnieje.

Na rowerze potrafią też jeździć małpy, a nawet niedźwiedzie. Ale odkryć ewolucje, to już nie bardzo...

Napisał Enver

nawet, jeżeli przyjmiemy, że pewne elementy światopoglądu katolickiego są słuszne, to nijak z tego nie wynika prawdziwość (czy choćby sensowność) pozostałych.

a skąd wiadomo, które elementy są słuszne? Wiemy tylko, że cywilizacja oparta na tej religii złamała kod dostępu do maszynerii Wszechświata, co nie udało się żadnej innej kulturze. A które dokładnie cechy tej religii o tym zdecydowały? Możemy sie tylko domyślać.

[MrL]

Napisał pilaster

Każda następna analogia coraz bardziej żałosna

Zalosne to jest twoje bredzenie o celach ewolucji i wyrokowanie co moglo
a co nie moglo sie pojawic.

Rozumiem ze musisz tego swojego boga gdzies wsadzic, ale wybrales sobie
na prawde kiepskie miejsce. No coz, widac z kazdego teisty musi w koncu
wylezc kreacjonista.

[hehe]

Napisał pilaster

Zapewne. Najpierw jednak ta cecha musiała się pojawić. Jakiś Rubikon musiał zostac przekroczony

Może na początek zdefiniuj świadomość. Potem udowodnij, że nie rozwija się ona ewoluując do stanów "niższych" od "wyższych" wtedy będzie można mówić o jakichś rubikonach.

Napisał pilaster

Papuga jest w stanie naśladować wiele dźwięków (np dzwonek telefonu - naprawdę realistycznie!) co ma znaczenie dostosowawcze. Ale papuga tych dźwięków nie rozumie

Za to rozumie inne. Człowiek, jest w stanie naśladować symbole matematyczne i gwarantuję Ci, że są tacy, którzy ich nie rozumieją i nie zanosi się aby kiedykolwiek zrozumieli.

Napisał pilaster

Doprawdy? A w jaki sposób wyobrażenie wody pomaga w zrozumieniu kwantówki?

A umiejętnośc oceny lotu kamienia wzmacnia "arystotelesowskie" widzenie fizyki, a nie niutonowskie, nie mówiąc już o OTW

Piszesz tak, jakbyśmy byli zaprogramowani do rozumienia świata. Wyjdź na ulicę, albo wskocz do pierwszej speluny i się przekonaj ile jest osobników do tego nie zaprogramowanych. To możesz sprawdzić empirycznie.

[Marlow]

Napisał pilaster

a skąd wiadomo, które elementy są słuszne? Wiemy tylko, że cywilizacja oparta na tej religii złamała kod dostępu do maszynerii Wszechświata, co nie udało się żadnej innej kulturze. A które dokładnie cechy tej religii o tym zdecydowały? Możemy sie tylko domyślać.

Jak jak kocham czytać takie teksty .

pytanie moje jest nastepujace:
- dzięki jakim dwóm 'odkryciom', czy też publikacją naukowym, nasza cywilizacja (tj zachodnioeuropejska) poszła tak niesamowicie do przodu?.

*pytanie pomocnicze: co różni XV wieczne traktaty przyrodników chińskich od od XV wiecznych traktatów przyrodników europejskich?.

[Tgc]

Napisał pilaster

a skąd wiadomo, które elementy są słuszne? Wiemy tylko, że cywilizacja oparta na tej religii złamała kod dostępu do maszynerii Wszechświata, co nie udało się żadnej innej kulturze. A które dokładnie cechy tej religii o tym zdecydowały? Możemy sie tylko domyślać.

Wiekszosc wielkich odkryc i wynalazkow w kulturze uwazanej za chrzescijanska byly odkrywane przez ludzi mniej religijnych, w okresach historycznych bardziej swieckich, a dodatkowo duza czesc z wynalazkow/odkryc byla negowana przez wladze koscielne - a naukowcy odpowiednio karani. Chrzescijanstwo w naszej cywilizacji bylo (i niestety nadal jest) jedynie czynnikiem hamujacy szybki rozwoj naukowy.

[Palmer Eldritch]

Napisał Siera

Człowieku, chyba nie rozróżniasz nauki religii od innych. Nauka potrzebna do dalszego życia; języki, biologia, historia itp, nauki OBOWIĄZKOWE. Religia, jako przedmiot nie obowiązkowy, w wielu przypadkach zaniża średnie tym, którzy nie uczęszczają co jest dla nich krzywdzące. Jak ci nie pasuje i masz zamiar wszystko krytykować, to zmień forum, bo adres tego to nie katolik.pl. Twoim tokiem ograniczonego rozumowania wszystkie religie świata powinny mieć swój przedmiot w programie nauczania. Ludzie, czego ja wymagam.

Uuu, nowy członku, chcesz wypierdolić połowę userów?? Nie za wcześnie? Dopieroś się zarejestrował. Jak to mówią: gorliwość neofity...

[pilaster]

Napisał hehe

Może na początek zdefiniuj świadomość. Potem udowodnij, że nie rozwija się ona ewoluując do stanów "niższych" od "wyższych" wtedy będzie można mówić o jakichś rubikonach.

A po co? Świadomość i inteligencja zapewne ewoluowały stopniowo. Ale takie dostosowanie w ogóle zaistniało. Skrzydła ptaków tez ewoluowały stopniowo, co nie zmienia faktu, że ten proces mógł zająs tylko dlatego, że lot za pomoca skrzydeł jest w warunkach ziemskich mozliwy.

Parafrazujac Dawkinsa, gdzieś tam w hiperprzestrzeni genetycznej istniał lokalny szczyt dostosowawczy pn 'inteligencja i świadomość". Istniał on zanim jakakolwiek istota zbliżyła się ewolucyjnie do niego.

Piszesz tak, jakbyśmy byli zaprogramowani do rozumienia świata. Wyjdź na ulicę, albo wskocz do pierwszej speluny i się przekonaj ile jest osobników do tego nie zaprogramowanych. To możesz sprawdzić empirycznie

Oni swoje talenty zakopali

TGC

Wiekszosc wielkich odkryc i wynalazkow w kulturze uwazanej za chrzescijanska byly odkrywane przez ludzi mniej religijnych, w okresach historycznych bardziej swieckich, a dodatkowo duza czesc z wynalazkow/odkryc byla negowana przez wladze koscielne - a naukowcy odpowiednio karani. Chrzescijanstwo w naszej cywilizacji bylo (i niestety nadal jest) jedynie czynnikiem hamujacy szybki rozwoj naukowy.

Same ogólniki bez żadnych konkretów. Dlaczego zatem tam, gdzie nie było hamującego chrześcijanstwa rozwój był znacznie wolniejszy, bądź nie było go wcale?

[El Commediante]

Zgodnie z pilastrową tradycją, Pilaster powinien nam przedstawić model matematyczny na poparcie swoich tez. No i gdzie on jest? Tak bez modelu się wierzy?

[hehe]

Napisał pilaster

A po co? Świadomość i inteligencja zapewne ewoluowały stopniowo. Ale takie dostosowanie w ogóle zaistniało. Skrzydła ptaków tez ewoluowały stopniowo, co nie zmienia faktu, że ten proces mógł zająs tylko dlatego, że lot za pomoca skrzydeł jest w warunkach ziemskich mozliwy.

Parafrazujac Dawkinsa, gdzieś tam w hiperprzestrzeni genetycznej istniał lokalny szczyt dostosowawczy pn 'inteligencja i świadomość". Istniał on zanim jakakolwiek istota zbliżyła się ewolucyjnie do niego.

Niemniej to żaden dowód na to, że świat ma jakiś cel czy jakiegoś twórcę. Samo zaistnienie określonych zdarzeń może być zarówno przypadkiem jak i zaplanowanym działaniem. Może jest to jedyny wszechświat, który umożliwia zaistnienie osobników inteligentnych ale samo z siebie to jeszcze niczego nie dowodzi.

[Palmer Eldritch]

Napisał Siera

Nauce zawdzięczasz to, że teraz siedzisz w fotelu przed monitorem, a nie w jaskini z patykiem w ręku podcierając się suchymi liśćmi. Takie rzeczy muszę ci tłumaczyć? Jak religia ma się do postępu ludzkości? Jest to wybór każdego, tak samo jak przedmiot ten powinien być i w zasadzie jest wyborem, tyle, że ja bym wprowadził zmiany, o których właśnie pisałem.

A religii (religiom) zawdzięczasz to, że ojciec nie postanowił Cie zrzucić z wysokiej skały na główkę.
Nauka ma swoją rolę, zaś religia swoją.

[lumberjack]

Napisał Pilaster

Same ogólniki bez żadnych konkretów. Dlaczego zatem tam, gdzie nie było hamującego chrześcijanstwa rozwój był znacznie wolniejszy, bądź nie było go wcale?

Joł, a tak w ogóle, to gdzie jest obecne największy rozwój nauki? W USA? Jeśli tak, to jest to ciekawe, bo chrześcijaństwo panuje tam antynaukowe.

[El Commediante]

Napisał lumberjack

Joł, a tak w ogóle, to gdzie jest obecne największy rozwój nauki? W USA? Jeśli tak, to jest to ciekawe, bo chrześcijaństwo panuje tam antynaukowe.

Poczekajmy aż Indie albo Pakistan dogonią w rozwoju USA i wtedy oceńmy która religia jest najbardziej antynaukowa w nowoczesnym społeczeństwie.

[tomasz_s]

Napisał pilaster

... i już wiemy skąd ten cały "ateizm" się wogóle wziął Żeby nie zawracać sobie glowy pierdołami, bo przeszkadzaja w imprezowaniu

Tak to pewnie jest ta przyczyna, co nie zwalnia w żaden sposób Pilastra od uczciwości intelektualnej.
Po pierwsze miałby Pilaster kłopoty w udowodnieniu tego, że jakikolwiek inny rodzaj komplikacji o identycznym poziomie złożoności w którym nie pojawia się życie, czy też możliwość refleksji dotyczącej tejże złożoności jest bardziej czy mniej prawdopodobny od komplikacji takiej z jaką mamy do czynienia.
Po drugie, Pilaster rozumuje jak ktoś kto trafił 7kę w Toto Lotka i powiada : to prawie niemożliwe, tyle, że ktoś ją i tak od czasu do czasu trafia. To oczywiste nadużycie. Załóżmy, że prawdopodobieństwo wystąpienia życia na dowolnej planecie wynosi p a liczba planet X.
Prawdopodobieństwo, że na żadnej z planet nie ma życia wynosi więcej niż 0.5 wtedy i tylko wtedy gdy (1-p)^X>0.5
No niech Pilaster poda jakieś p, no niech poda, pospekulujmy, znamy np. przybliżoną liczbę planet X w naszym wszechświecie ? Ja się nie znam, może Pilaster poda jakieś robocze X, sam się Pilaster obwołał naczelnym fizykiem forum.
A jak nie to na drzewo z transcendentalną bozią
Dlaczego (1-p)^X nie miałoby być < 0.3 Gdybyśmy doszli do tego wyniku to argument Pilastra pada na pysk.
Co do stałych fizycznych to może one muszą być takie jakie właśnie są bez żadnej przyczyny.
Jak bardzo jest to prawdopodobne ? Nie wiadomo i dlatego nie wiadomo czy bozia mogła sobie to ustawiać jak chciała
A co do argumentu bezkresnej regresji podanej przez Rysia w bozianym urojeniu też Pilaster nie chce się zająknąć, nieładnie, nieładnie

[Socjopata1]

Na latającego potwora spaghetti! Argument w stylu "rozumiemy przynajmniej w jakiejś części wszechświat, więc na pewno istnieje bóg" - myślałem, że takowego już nie doświadczę. Co gorsza od pilastra, który najchętniej domagałby się dowodów matematycznych na fakt, że kraj zwany Polską istnieje i leży w Europie.

Zakładam, że Pilaster zdaje sobie sprawę z tego, że z takiego argumentu wynika, że bóg nie istniał gdy ludzie jeszcze nie wiedzieli co to grawitacja?

Swoją drogą, to oczywiście nieistotne, że na tej samej zasadzie możemy przyjąć, że istnieje latający potwór spaghetti (który podłożył dowody na prawidłowość teorii ewolucji), allach czy co tam kto woli wyznawać.

[El Commediante]

Napisał pilaster

Parafrazujac Dawkinsa, gdzieś tam w hiperprzestrzeni genetycznej istniał lokalny szczyt dostosowawczy pn 'inteligencja i świadomość". Istniał on zanim jakakolwiek istota zbliżyła się ewolucyjnie do niego.

Twierdzisz więc, że musiał istnieć Inteligentny Projektant, który zaprojektował ewolucję wszechświata, Big Bang, wszystkie stałe i zależności między nimi. Ale jak możemy stwierdzić, że istniał zanim zaistniało cokolwiek? Poza tym skąd wiemy, że ktoś w ogóle musiał ten układ projektować?

[pilaster]

Napisał El Commediante

Twierdzisz więc, że musiał istnieć Inteligentny Projektant, który zaprojektował ewolucję wszechświata, Big Bang, wszystkie stałe i zależności między nimi.

Tak nie twierdzę

Po pierwsze nie "musiał". To jest tylko poszlaka, nie dowód.
Po drugie nie "projektant". Już prędzej programista, który ustalił reguły i warunki początkowe.

tomasz_s

Załóżmy, że prawdopodobieństwo wystąpienia życia na dowolnej planecie wynosi p a liczba planet X.

Założyć, to sobie można wszystko. Przy czym nie chodzi wcale o prawdopodobieństwo powstania życia, ktore moze być i dosć wysokie, tylko o prawdopodobieństwo powstania samoświadomej inteligencji (czyli w praktyce pomiarowej - radia). To jest raczej niskie (w skali Wszechświata niskie)

A po trzecie, dlaczego istnienie innych poza ludźmi istot inteligentnych, miałoby świadczyć przeciw temu co napisał pilaster?