Bóg jednak istnieje?

[Allex]

Napisał proch i pył

Ciekawa taktyka dyskusji, wycinasz zdania z kontekstu rozmowy i na ich podstawie oceniasz i swymi ocenami obrażasz rozmówcę.

Far from it.

Napisał proch i pył

Wcześniej w konwersacji jaką prowadziłem a w którą się wciąłeś, pisałem o tym, że rodzice powinni móc decydować za dziecko do pewnego momentu ich życia o tym, co im mówić a co nie. Jak dziecko dorośnie będzie mogło sobie wybrać w co wierzyć. Od zawsze tak było i jakoś to działało. Jeżeli rodzice są katolikami to nauka ich dziecka o ewolucji w klasach podstawowych jest moim zdaniem sposobem ingerencji w sposób wychowania i wiary dziecka, co jak widać na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat jest tragiczne w skutkach.

Nie wiem jaki logiczny związek przyczynowo-skutkowy cechuje nauczanie w szkole na lekcjach biologii ewolucji do wiary rodziców ucznia. Jak się mają osobiste wierzenia religijne do programu nauczania w szkole? Jak piernik do wiatraka. Czy teoria ewolucji jest religią? Nie. Czy stoi w sprzeczności osobistymi wierzeniami jednostki? Nie. Czy jest jakikolwiek logiczny sens wykluczania jej z programu nauczania z powodów religijnych? Jeżeli jest to proszę zaprezentuj.

Twierdzisz, że rodzice powinni do pewnego stopnia ingerować w zakres informacji do którego dzieci mają mieć dostęp. Wiesz jak się to nazywa? Rodzicielska troska. Coś, czym organizacje religijne zajmują się od tysięcy lat. Selektywny dostęp do informacji, przeważnie tylko dla wybranej mniejszości. Smutne, że taką postawę prezentujesz.

A może odwrócimy sprawę o 180 st? Czemu dzieciaki mają w szkole uczyć się religii? Powinniśmy zaczekać aż będą dorosłe i same zadecydują czy/w co chcą wierzyć. Tylko dlatego, że sam jesteś katolikiem (jak mniemam) chcesz pod płaszczykiem troski o dobro dzieci przepchnąć swoją własną rację? Proszę cię...

[Matt Kaboom]

Napisał dawid1555

Dajmy punkt 16. Czas trwania niewoli
(40) A czas pobytu Izraelitów w Egipcie trwał czterysta trzydzieści lat.
II Księga Mojżeszowa 12;40
(13) I wtedy to Pan rzekł do Abrama: Wiedz o tym dobrze, iż twoi potomkowie będą przebywać jako przybysze w kraju, który nie będzie ich krajem, i przez czterysta lat będą tam ciemiężeni jako niewolnicy;
I Księga Mojżeszowa 15;13

Sprzeczność? Nie. W pierwszym wersecie jest mowa, że pobyt Izraelitów trwał 430 lat. W Księdze Rodzaju jest mowa, że będą ciemiężeni jako niewolnicy przez 400 lat. Jaki wniosek?

400 lat niewoli. 430 lat pobyt w Egipcie. 430-400=30 lat wolności. Czy tu coś się nie zgadza? Ja widzę, że wszystko jest w porządku.

OK, dla potrzeb tej dyskusji mogę przyjąć chwilowo Twój punkt widzenia, chociaż Biblia nie wspomina, żeby Izraelici byli tam ludźmi wolnymi. Mniejsza z tym. Więc z 64 punktów podważyłeś 1. Żądałeś 30 błędów, pozostało Ci 63.

Nadal spełniam Twoje życzenie .

[Dawid B.]

Napisał hehe

Sam mi je zacytowałeś, więc się nimi posługuje.

Cytując zdanie "jeden Pośrednik" zauważyłem, że Paweł w sąsiednim zdaniu prosi o modlitwę wstawienniczą. Przytoczyłem też znaczną liczbę fragmentów, które tłumaczą jego stanowisko w tej kwestii i wysnułem wniosek, że jedyne pośrednictwo Chrystusa nie jest pośrednictwem modlitewnym. A Ty wciąż odwołujesz się do tego rozumienia, niczym nie wspomagając tej opinii.

[nonkonformista]

Napisał zielony

Ja staram się widzieć w świecie coś pozytywnego. Więc piszę: JEST niedoskonały. Ty masz dziś chandrę, więc piszesz: NIE jest doskonały.

P.S. Poza tym, jedna spacja mniej.

No właśnie. Życie jest piękne, więc zdumiewa mnie Twój awatar Zielony. Już od jakiegoś czasu chciałem Ci zadać o niego pytanie.
Tak zupełnie nie na temat.
Ach i jeszcze jedno. Kultura wypowiedzi nakazuje, aby nie używać wyrazów wulgarnych, gdy nie jest to konieczne Byłeś tutaj zdenerwowany, czy po prostu zabrakło Ci innego słowa? Jeśli to pierwsze, to w porządku, a jeśli drugie to Wittgenstein ["Granice języka są granicami mojego świata"].
Pozdrawiam

[hehe]

Napisał Dawid B.

Cytując zdanie "jeden Pośrednik" zauważyłem, że Paweł w sąsiednim zdaniu prosi o modlitwę wstawienniczą. Przytoczyłem też znaczną liczbę fragmentów, które tłumaczą jego stanowisko w tej kwestii i wysnułem wniosek, że jedyne pośrednictwo Chrystusa nie jest pośrednictwem modlitewnym. A Ty wciąż odwołujesz się do tego rozumienia, niczym nie wspomagając tej opinii.

Posługuję się tylko tą tezą, że jeden jest pośrednik między Bogiem a człowiekiem i jest nim Jezus Chrystus. Sam to przytoczyłeś. Co by nie Powiedział św. Paweł i inni nie ma znaczenia już po tej wypowiedzi. Tezy Biblii są chyba dla Was nieodwołalne, skoro to słowo boże, to reszta dywagacji to właśnie reszta dywagacji.

Jeden pośrednik, więc jeśli chcesz adresować coś do Boga, czy to pocztówka, czy modlitwa, czy garnek zupy pomidorowej to musisz zrobić to przez tego pośrednika i tu się dyskusja zaczyna i kończy.

Modlitwa wstawiennicza może być rozumiana tylko jako wspólna modlitwa i nic więcej. Nie można przypisywać żadnej większej mocy modlitwie czy prośbom do świętych, dlatego piszę, że sobie już dawno wielobóstwo zrobiliście, gdyż takie właśnie macie(katolicy) wykonanie tych Waszych przykazań i haseł. Mnie za to nie ma co winić, ja do tego kręgu nie należę.

Co miałbym jeszcze dopisać i czym się podpierać? Sam mi idealne i wyczerpujące argumenty przytoczyłeś, więc wystarczy się nimi posłużyć.

[Dawid B.]

Napisał hehe

reszta dywagacji to właśnie reszta dywagacji.

"Reszta dywagacji" tego samego autora może być objaśnieniem do konkretnych słów. W Piśmie Świętym przynajmniej dwukrotnie znajduje się zwrot "nie ma Boga" .

Do wspólnego stanowiska chyba nie dojdziemy...

[dawid1555]

Napisał kaboom

OK, dla potrzeb tej dyskusji mogę przyjąć chwilowo Twój punkt widzenia, chociaż Biblia nie wspomina, żeby Izraelici byli tam ludźmi wolnymi. Mniejsza z tym. Więc z 64 punktów podważyłeś 1. Żądałeś 30 błędów, pozostało Ci 63.

Nadal spełniam Twoje życzenie :).

Zanim będziesz mówił o błędach w Biblii, to ją dokładnie poczytaj.
Co do Izraelitów w Egipcie. Czytając tą historię widac, że na początku byli ludźmi wolnymi.

6) Potem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie. (7) A synowie Izraela rozradzali się, pomnażali, potężnieli i umacniali się coraz bardziej, tak że cały kraj się nimi napełnił. (8) Lecz rządy w Egipcie objął nowy król, który nie znał Józefa. (9) I rzekł do swego ludu: Oto lud synów Izraela jest liczniejszy i potężniejszy od nas. (10) Roztropnie przeciw niemu wystąpmy, ażeby się przestał rozmnażać. W wypadku bowiem wojny mógłby się połączyć z naszymi wrogami w walce przeciw nam, aby wyjść z tego kraju. (11) Ustanowiono nad nim przełożonych robót publicznych, aby go uciskali ciężkimi pracami. Budowano wówczas dla faraona miasta na składy: Pitom i Ramses.
Księga Wyjścia 1; 6-11

Obrzezanie
„przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze” (Rdz 17:13).
„ani obrzezanie, ani jego brak, nie maja większego znaczenia” (Gal 5:6)

(2) Oto ja, Paweł, mówię wam: Jeżeli poddacie się obrzezaniu, Chrystus wam się na nic nie przyda. (3) I raz jeszcze oświadczam każdemu człowiekowi, który poddaje się obrzezaniu: jest on zobowiązany zachować wszystkie przepisy Prawa. (4) Zerwaliście więzy z Chrystusem; wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski. (5) My zaś z pomocą Ducha, na zasadzie wiary wyczekujemy spodziewanej sprawiedliwości. (6) Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość.
List św. Pawła do Galatów 5;6

Jeżeli jesteś w Jezusie, wierzysz w niego, to obrzezanie czy nieobrzezanie (w sensie obrzezanie na ciele) nic nie znaczy w kwestii zbawienia.

Przymierze na ciele, obrzezanie, Bóg zawarł w Starym Testamencie z Żydami. Obrzezka na ciele to znak Starego Przymierza. Teraz Bóg zawarł Nowe Przymierze.

Wiesz skąd się biorą te twoje tzw. błędy? Nie czytasz całości, tylko wyrywasz zdania z kontekstu. Wtedy tzw. błędów można zrobić naprawdę wiele.

Selekcja naturalna nie jest mechanizmem losowym. Warunkuje ją środowisko.

A co warunkuje środowisko? Organizmy? Czyli tworzymy koło? Jeżeli jedno kształtuje drugie, a to drugie kształtuje to pierwsze, to czy to nie jest losowość?

Dawidzie B.
Czemu chcesz prosić Marię o modlitwę wstawienniczą? Przecież Biblia nigdzie nie mówi, byśmy prosili ludzi świętych, nieżyjących, będących w niebie, o modlitwę. Czemu? Bo mamy się modlić do Boga. A o modlitwę w twojej intencji możesz poprosić swojego żyjącego brata.

[Dawid B.]

A teraz: gdy ty i Sara modliliście się, ja przypomniałem błagania wasze przed majestatem Pańskim, a także, gdy grzebałeś zmarłych. A kiedy nie wahałeś się wstawać i opuszczać swojego posiłku, i iść, i grzebać umarłego, ja zostałem posłany, aby cię wypróbować. Równocześnie posłał mnie Bóg, aby uzdrowić ciebie i twoją synową Sarę. Ja jestem Rafał, jeden z siedmiu aniołów, którzy stoją w pogotowiu i wchodzą przed majestat Pański". (Tb 12, 12-15)

[hehe]

Napisał Dawid B.

"Reszta dywagacji" tego samego autora może być objaśnieniem do konkretnych słów. W Piśmie Świętym przynajmniej dwukrotnie znajduje się zwrot "nie ma Boga" .

Do wspólnego stanowiska chyba nie dojdziemy...

Cóż, w sumie pewnie nie. Twoja religia zawiera wiary w bożków pomniejszych, co wytknęli protestanci i inne różne co światlejsze i rozsądniejsze formy katolicyzmu. Dla Ciebie jeden pośrednik nie oznacza, że nie możesz błagać kogo innego o pomoc(świętych?), lub też przez nich próbować dotrzeć. Ja nic na to nie poradzę, ale daleko zawędrowałeś od tego co ponoć głosisz.

Reszta dywagacji jak dla mnie jasno określi, że jest prośbą o współmodlitwę i odnosi się do żyjących. W tych czasam świętych nie było. Święci, to późniejszy wymysł. Siłą rzeczy nie może mówić o świętych.

[Matt Kaboom]

Napisał dawid1555

Zanim będziesz mówił o błędach w Biblii, to ją dokładnie poczytaj.
(...)
Wiesz skąd się biorą te twoje tzw. błędy? Nie czytasz całości, tylko wyrywasz zdania z kontekstu. Wtedy tzw. błędów można zrobić naprawdę wiele.

Nonsens. Czytałeś dokładnie Biblię i nie widzisz tych sprzeczności? Dzięki, wole swoje, nieskażone dogmatyzmem czytanie.

Co ma niby ustanawiać właściwy kontekst? Twoja interpretacja? Interpretacja Twojego wyznania? Interpretacja papieża, mormonów, świadków Jehowy, zielonoświątkowców, a może muzułmanów? Zakładasz tezę, że w Biblii nie ma błędów, i przyjmiesz najbardziej porąbane interpretacje łącznie z przenośniami, metaforami, poezjami i innym zaciemnianiem, aby tylko podtrzymać tezę o nieomylności Biblii. Myślenie życzeniowe.

Masz pierwszy przykład z brzegu

Co było stworzone pierwsze?
Zwierzęta przed człowiekiem (Rdz 1:25-26)
Człowiek przed zwierzętami (Rdz 2:18-19)
Człowiek po roślinach (Rdz 1:11,26)
Rośliny po człowieku (Rdz 2:4-8)

Odpowiedz mi, korzystając z Biblii, czy człowiek został stworzony przed roślinami i zwierzętami czy też po roślinach i zwierzętach? To proste pytanie.

Jeżeli Twoja "święta księga" w tej samej kwestii mówi raz A a drugi raz B, to co najmniej raz jej twierdzenie jest błędne. Te wszystkie sprzeczności nie mają żadnego znaczenia, kiedy Biblię traktuję się jak to czym jest w rzeczywistości: zbiorem mitów i opowiadań pustynnych pastuchów.

Nadal masz listę 63 sprzeczności do których się nie odniosłeś. Żądałeś 30.

[Dawid B.]

Hehe,
wrzuciłem wyżej fragment mówiący o modlitwie anioła za ludzi. O wstawiennictwie świętych zmarłych w Biblii prawdopodobnie nic się nie znajdzie.

[Skywalker]

Napisał dawid1555

A co warunkuje środowisko? Organizmy?

Tak ale tylko w minimalnym stopniu.

[hehe]

Napisał Dawid B.

Hehe,
wrzuciłem wyżej fragment mówiący o modlitwie anioła za ludzi. O wstawiennictwie świętych zmarłych w Biblii prawdopodobnie nic się nie znajdzie.

Ty również możesz się za ludzi modlić. Nikt Ci tego nie zakazuje, ale mimo wszystko jest jeden pośrednik między Bogiem a człowiekiem. Anioł to nie ta liga...

[Dawid B.]

Napisał hehe

Ty również możesz się za ludzi modlić. Nikt Ci tego nie zakazuje, ale mimo wszystko jest jeden pośrednik między Bogiem a człowiekiem. Anioł to nie ta liga...

A co powiesz na coś takiego: mamy ekstraklasę, w której niepodzielnie rządzi Bóg i pierwszą ligę, w której grają stworzeni przez Boga aniołowie i ludzie. Ludzie mogą się za siebie modlić czy prosić o modlitwę, ale finalnie na granicy pierwsza liga - ekstraklasa wszystko przechodzi przez jednego Pośrednika między Bogiem a ludźmi - Chrystusa.

[hehe]

Napisał Dawid B.

A co powiesz na coś takiego: mamy ekstraklasę, w której niepodzielnie rządzi Bóg i pierwszą ligę, w której grają stworzeni przez Boga aniołowie i ludzie. Ludzie mogą się za siebie modlić czy prosić o modlitwę, ale finalnie na granicy pierwsza liga - ekstraklasa wszystko przechodzi przez jednego Pośrednika między Bogiem a ludźmi - Chrystusa.

Co to niby nawet zmienia? Chyba nie to, że jest z musu jeden pośrednik i nie to, że nie wolno się do kogo innego zwracać, jeśli chcesz się zwrócić do Boga. To nie głuchy telefon. Po prostu rozumiem to tak jak jest zapisane. Jeden pośrednik więc tylko i wyłącznie do niego bezpośrednio możesz się zwracać. Nie do świętych, nie do aniołów itp. jeśli chcesz się zwrócić do Boga.

[Dawid B.]

Niedawno pisałeś, że mogę poprosić brata o modlitwę.

[hehe]

Napisał Dawid B.

Niedawno pisałeś, że mogę poprosić brata o modlitwę.

Tak pisałem, z tym, że wspólną a nie za Ciebie.(Za kogoś w sensie wykonanie pracy, a nie za kogoś w sensie pomódl się za mnie.)

To znaczy, że możesz poprosić aby się Twoi współbracia z Tobą pomodlili, lub za Ciebie pomodlili, lub za kogoś, ale jeden jest pośrednik tej modlitwy. Więc nie mogą się do świętych modlić, a tylko do jednej konkretnej osoby.

Zamieszanie się wytworzyło. Z Twoich cytatów jasno wynika(z sytuacji), że możesz poprosić o modlitwę współbraci, ale oni muszą te modlitwy do jednego pośrednika kierować. Z tego wynika, że Ty nie możesz się do braci pomodlić, aby oni to przekazali dalej. Tylko tyle. Modlisz się do jednego pośrednika a nie do mniejszych bożków aby się do większego zwróciły. Tak właśnie te modlitwy do świętych wyglądają.

[sis]

Napisał hehe

Zamieszanie się wytworzyło.

W rzeczy samej Zagmatwane nieco.
Leibniz by Was znielubił On utrzymywał, że wartościowa teoria czegokolwiek, musi być prostsza niż dane, które wyjaśnia. W innym przypadku, albo teoria jest bezużyteczna, albo dane „bezładne".

[hehe]

Na szczęście jestem ateistą i teraz to tylko taka frywolna rozrywka intelektualna dla mnie. Wybacz chwile słabości o Pani!

[Dawid B.]

Napisał hehe

Tak pisałem, z tym, że wspólną a nie za Ciebie.(Za kogoś w sensie wykonanie pracy, a nie za kogoś w sensie pomódl się za mnie.)

Zgadzam się .

Napisał hehe

To znaczy, że możesz poprosić aby się Twoi współbracia z Tobą pomodlili, lub za Ciebie pomodlili, lub za kogoś, ale jeden jest pośrednik tej modlitwy. Więc nie mogą się do świętych modlić, a tylko do jednej konkretnej osoby.

Ja podstawiam świętego w miejsce brata. Równie dobrze mogę powiedzieć: "Zenek, pomódl się za mnie (w mojej intencji)", co "Zdrowaś Mario, ... módl się za nami (w naszej intencji)".

Napisał hehe

Z tego wynika, że Ty nie możesz się do braci pomodlić, aby oni to przekazali dalej. Tylko tyle. Modlisz się do jednego pośrednika a nie do mniejszych bożków aby się do większego zwróciły. Tak właśnie te modlitwy do świętych wyglądają.

Moja modlitwa nie jest nigdy modlitwą 'do' świętych.

Napisał sis

Leibniz by Was znielubił

Szkoda...